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Italiano香港最具港独色彩新科议员梁颂恒专访
香港新科立法会议员、青年新政的召集人梁颂恒（梁颂恒脸书图片）
在今年9月4日香港立法会选举中，以支持港独的本土民主前线的梁天琦“替身”出选新界东，并成功当选的青年新政的召集人梁颂恒，近期接受了美国之音的专访。本土前的梁天琦因港独立场被选举主任剥夺参选资格。在选举中一直强调本土但避谈港独的梁颂恒表示，在正式就任议员之后，会在立法会提出主张港独人士被取消参选资格的问题，不忌讳讨论港独议题。
今年30岁的梁颂恒，原计划参选新界西的直选，且排在青年新政参选名单的第三名。在今年新界东直选议员补选中，一战而名声大噪，并在立法会换届选举中极有可能获胜的梁天琦，预料自己会被港府以行政手段禁止参选后，选择梁颂恒作为Plan B转战新界东。梁颂恒在梁天琦的全力辅选下，最终以近4万票当选，成为六位新当选的本土自决派议员中港独色彩最鲜明的。
记者：“你们怎么定义你们本土派或者本土自觉派？你们的政治主张是什么？”
梁颂恒：“有两个核心，第一是身份认同的问题。第二是主体意识的问题。我们觉得香港人有这个身份，我们觉得香港人能够自己决定自己的前途，所有自觉运动的出现，我们觉得‘主权在民’，广东话的说法是，香港人在香港的‘话事人’（可以决定的人），我们相信的就是这个事情。那你怎么样去定位我们呢，我们倒不是那么计较。”
记者：“那你们怎们看中国大陆所发生的一些事情，比如泛民还坚持什么建设民主中国，结束一党专政，你们觉得大陆发生的一些事情，做的一些事情，跟你们作为香港年轻人，年轻一代，你们怎么看，跟你们有关系吗？”
梁颂恒：“这个是先后的一个问题。因为大家要了解的是，现在香港是发生一个怎么样的情况，我的形容是‘灭族’。我们面对的是这一个状况。因为中共需要香港，他不需要香港人。他把你全部都赶走了，还是怎么样，用一个方法把香港这个地方变成他们的，那他们就成功了。我们是面对这个一个状况，所以我们首先必须需要解决香港的问题。我们面对的问题是，我不是不赞成中国要有民主，中国有很多的问题，我们不是不了解，也不是不赞成这个做法。但我们是要先解决香港的问题。”
记者：“我们都一直观察，比如说雨伞运动以后，你觉得从你的角度怎么看慢慢形成到现在香港社会这么强烈的一个本土意识，甚至于很大一部分的年轻人的一种香港独立的运动，从你的角度来看，怎么一步一步的就会发展到今天这种状态呢？”
梁颂恒：“香港民主不一定是等同于独立，但是如果有人来搞我的话，我一定会反击，我们想的一个方法，因为是这一两年发生很多的事情，铜锣湾书店的案件，林荣基，还有我们看到梁天琦，还有几个人连选举都不能参加了，这些证明什么，证明是基本法、一国两制，不能够保护我们。本土派也经常说，港中区隔，说的是什么，说的是你不搞我，我不搞你。说的是一国两制本来的精神。一国两制本来应该是这样的。但是现在不是，当这个事情不能够区隔两个，中国跟香港，不能够区隔香港人，受到保护的话，那我们就要反抗，我们要一个答案，香港独立是一个其中我们提出来的一个答案。”
记者：“就是说当时如果雨伞运动假设香港人争取到了没有筛选的那种普选，香港人可以选自己想选的特首的话，你觉得如果这样的话，还会出现像现在那样的本土、独立等这个思考吗？如果当时香港已经争取到真正的一国两制下的，给香港人两制的普选了？”
梁颂恒：“真正的两制，不只是普选而已。我经常也说一句话，今天有普选的话，梁天琦还是没有得选，你相信吗？我相信是这样。但是有一些事情是肯定的，比如说那天我们成功了，大家应该不知道有梁松恒这个人，因为我根本不会走出来。我是因为我们的那个民主运动没有太大的希望，我才走出来，希望去改变这个事情。很多现在大家看到的年轻的组织，也是这个时代下面的产物。很多我们的思想，其实都是这一两年……从前我们说这样的问题，我们没有一个民主的制度，我现在看起来……当然我们也需要一个民主的制度，但是这不是重点，因为这个不是宪法的问题、不是制度问题，这个是政治问题。所以有人提出了香港独立，就是如果区隔不了的话，那就分割开，是这一个想法。”
记者：“那等于说你们所代表的好些香港的年轻人，是不是对香港基本法、一国两制没有任何信心呢？”
梁颂恒：“不是我们不想有信心，是有人不守这个基本法，有人不守这个一国两制，这个叫北京，这个叫中联办，这个叫张晓明。他们不守的话，那我怎么样去维护这个事情都没有用，因为权利在他们手上。如果有权利的人不守这个宪法，宪法是什么，宪法是一个社会里大家一起制定的合约，合约本身是没有问题的，但是不遵守合约那就是个问题。但是有权利的人不守这个合约就是很大的一个问题。现在我们所面对的这样的一个状况。”
记者：“所以你们这些政治素人打的是本土，或者是其他比较敏感的，对大陆人来说，比如说有人主张港独思潮，你们这些素人，这次选举立法有六个人进去，统称本土自决派。你觉得是什么因素促使香港现时的政治生态到这种程度，百分之十九的香港市民都给你们票，让你们进入立法会，是什么因素造成？”
梁颂恒：“失望，然后是他们需要一个希望，是这样一个过程。因为失望是他对基本法、一国两制，他觉得第24条的出版自由、第26条说的选举自由，都没有了，那明天是什么？不知道。但我们需要自由，这是我们肯定的。他们会想这一些。之后他们需要求变，需要一个新的希望，需要一个新的想法。所以他们选择了我们，作为他们的代表去说，去领导，去推动这个事情。我觉得是这样。”
记者：“你们进入立法会，比如说这新一届立法会开始以后，你们准备推动一些什么政纲？”
梁颂恒：“立法会里面推动政纲是困难的，因为香港的立法会是残废的，就是说没有提案权，我们的提案不能增加政府的开支，那就是残废的。但有一些讨论我们能够推动的，比如说，统独的问题，下面有很多小的话题，比如讨论香港统独问题的人，他能不能够参选，政府不给他们选，是不是违反宪法。我们现在有一个说法就是，人大会释法，释法就是解释基本法，去说谈香港独立的人都会违法了，这样子，但这是一件很恐怖的事情。比如说香港有一些人，一些教授他们想分析台湾、香港这个情况的话，那肯定会谈到统独的问题，那是不是犯法了？这一些问题其实都要我们去推动那个讨论。由于这个讨论，那个时候反抗才会有这个力量。我们希望先推动这一些。”
记者：“那比如说从你的角度，你首先面临一个成为立法会议员效忠基本法，但你觉得这种宣誓，效忠基本法，跟你进入立法会以后讨论港独的问题，或者是讨论港独思潮，当然你不一定要明确的说你支持，但是你觉得跟这个讨论冲突吗？”
梁颂恒：“没有，拥护基本法是拥护整个概念，如果从法律的角度来看，是拥护整个的基本法。基本法第159条，他们都说基本法是可以改变的。而改变的开始是从立法会里面去开始的。所以我不觉得有这个问题。很多国家的议员，他们都会对宪法里面的一些条文，他们自己的一些意见，但是他们不会说他们违宪了。”
记者：“你成为立法会议员，比如说特首会邀请你们新科议员到北京去访问，跟中央官员见面，你什么态度？”
梁颂恒：“没有这个必要。我还有很多事情要做，我先做重要的事情。”
记者：“你为什么觉得跟他们北上，跟北京的官员做一些交流没有必要呢？”
梁颂恒：“第一就是说，政治秀的那一种方式，实际上有什么作用？从2010年中联办跟民主党他们谈判到现在都6年了，我们的民主进程有没有进步？没有。我们有没有什么谈回来？没有。所以，其实原则是很简单的。我们只做有用的事情，先做有用的事情。这是我们一贯的想法。那去北京，去见什么官员都好，都不是符合这个原则的一个做法。那我就不见了。”
记者：“你也知道港府有可能在你们进入立法会以后，或者是在选举时候的一些言论，可能会采取一些措施，比如说取消你们的立法会员的资格，你有担心吗？”
梁颂恒：“我倒是没有那么担心。10月12号那天就是宣誓了。宣誓以后，那就是因为三权分立嘛，他的行政权力就不能取消我的资格，但他可以告我虚假声明这一些。我们已经预估了这些状况。我们也会告政府他们违宪呀这一些。我想，这一两年都是都是互相一个诉讼战。这一些案例我们是很严肃的去处理的，因为这很重要的案例，我们以后的后人，他们能不能够做同样的事情，就是我们这几个案例的一个影响了。”
记者：“你也知道北京多次表明说，决不允许有港独思潮的这些人利用立法会这个平台来宣扬港独，他们一定会采取很多的措施，你们有思想准备去应对吗？”
梁颂恒：“有呀，所以我不会去北京，他给我过去我还觉得危险呢，不是吗？不会吗？（记者：应该不会）不知道。在香港也发生很多事，有很多人他们面对这很多的危险，在香港都是这样，在一些不是自己的地方，你就更危险了。基本的情况是这样。我相信这几年都是很复杂的，跟香港政府，跟北京政府的一个博弈的一个过程，但更重要的是整个讨论会立下一个基础，立下一个根基，让它（香港）能有一个比较好的环境，去继续下去，是我们现在第一个任务。但是我相信，比如说你们现在懂得名字的，比如我、游蕙桢，他们四年后没有办法去参选，我想现在是这样，但一定会后继有人。你们把梁松恒拿下了，那我捧另外一个年轻人出来，他还是会一样的说话。解决问题不是解决提出问题的那个人，解决提出问题的人，问题还是存在，这个是我们相信的。”
记者：“你也明白梁天琦他是最有希望的，因为他在补选的时候，表现出了实力。现在你替他，你们成功入进了，那你们是什么合作关系，你们青年新政和本土前将来会不会有合作，甚至合并，形成一股力量的考虑呢？”
梁颂恒：“组织上面我们还没有开始去谈。但是有一些是肯定的，梁天琦、黄台仰，他们要在其他很多行动上帮助我们，就是整个选举行动，下面帮我们的人，都会在我们议员办的团队里面出现。当初我们有一句话说，你今天不给他们进立法会的，他们会堂堂正正的走回来。那10月份的时候大家会见到这一幕。他们说不会让梁天琦、本民前的人进立法会体制。但是我们有一句说话是这样说的，这句话说在10月的时候就会实现。他们会拿着一张卡，而这张卡是所有保安人员都不能阻碍他们的。”
记者：“你们进去立法会会采取那些抗争手法？比如说上一届，最激进可能是黄毓民。你们会采取一些什么跟上一届比较激进议员的不同的抗争手法？还是说基本也是相同的抗争手法，因为毕竟议会是会有规则的对吧。”
梁颂恒：“首先我认为没有人喜欢太暴力，但是如果有需要的话，我们的抗争是有原则没底线，有原则是我们希望去解决一个问题。比如说，那个时候我们是要挡下一个恶法，那我们要做的行动就是要挡住它，拉倒它。没底线是，不用给一个教条来困住你，因为我们面对的是一个极权政府，它也不理它的形象，它也不理国际社会对它有什么批评。那如果我们还是很君子的，很守法的，很守规则的去跟它斗下去的话，我们没有希望去赢。所以，我经常也说没必要跟他们去守那些君子的规则，就是用尽我们所有的方法，如果面对一些香港人不想要的法案，就用尽我们的方法，去拖它，拉到它，就可以。我相信选择我们的选民，都希望我们做这一个。”
记者：“那你觉得你们跟泛民这些政党关系会怎么处理呀？大家会不会坐下来商讨一个，或者是协商协调沟通的一个平台。如果有讨论的一个平台你们愿意参加吗？”
梁颂恒：“有一句话不是我说的，是梁家杰（公民党党魁）说的，就是说‘饭盒会’（泛民议员协调平台）都过时了，他自己说。我想背后的意思是说，我们现在一个主要的思想是以议题去合作，一定是有的。不同的议题可能会出现不同的组合。那你不用一个很大的平台去把它所有的装起来。因为在这个情况，很多的议题都会有一个很尴尬的局面，比如说我反对的是你赞成的，但是我们是同一个组合里面，那就很尴尬了。我们是要回到一个正常的议会的一个状态，就是基本的沟通肯定是有的。一个whatsapp群组就可以了。但是不同的议题肯定会有不同的组合出现去处理这个议题。”
记者：“如果泛民提出取消831决议，要求重启政改，没有筛选的普选，你们同意吗？”
梁颂恒：“我们赞成。我们一定赞成。很多大是大非的一些立场，我们其实都是一样的。但是核心的目标，我们的终点站可能有不同，现在这一刻有不同。”
记者：“香港众志罗冠聪他们提出2047以后公投、自决，你们怎么看？”
梁颂恒：“所谓的自决运动我们是赞成的。我们觉得香港人香港民族有自己的权利去决定我们自己的前途，这个是肯定的。但是我们还多一些事情，就是说香港民族，他们是否定这个概念。因为我们说，没有香港民族其实没有自决，后面的事情都不会发生。没有香港民族，你不能够说为什么是我们七百万人决定我们自己的前途，不是13亿中国人民来决定我们这个地方的前途。是不合理的，对不对。所以有民族，才有这个界限，由香港人决定我们的前途。这个是我们的论述，是我们最基本相信的一个事情。”
记者：“他们的论述是说香港人自决，但是有三个选项。由香港人自己决定一国一制、一国两制、还有独立。你们只赞成独立，一国两制对你们来讲不是一个选项？”
梁颂恒：“公投来说，我们参考世界的案例，他们只会有Yes/No，是、否问题。他们的公投就是两个问题，你是否希望去改变现在的政体。你是否希望独立，是与否，是这一类的问题。我希望一个题目，然后到时候就提出来，但是我不能否定其他人这个权利去提，比如说，一国两制，是与否，搞一个这样的公投，我不会反对你，因为我觉得我自己有这个权利的话，那你肯定也有。我们都是香港人对不对。所以我所说的选择是这个意思，是我有这个权利，我不反对你有这个权利，但不会搞到我想要的那个答案。”
记者：“北京担心你们，是怕你们这些年轻人、本土派进入立法会，掌握了一定的相当的资源，掌握一定资源以后，还宣扬你们这些思想。但是你们会怎么利用你们掌握的这些资源，合法的资源，有什么计划来壮大你们的组织或者是思潮，有什么计划？”
梁颂恒：“怎么去壮大，我们有三种东西想做，地区的连结（社区工作）、去著书立说，还有是一个自己的媒体。我们想做这三个事情，都是一些方法，去跟所有的香港人说，我们想做的一个事情。我们认为对的事情是什么。”
记者：“你刚才说你们自己的媒体，初步是网媒，还是有什么构想呢？”
梁颂恒：“网媒。但是重点是说，用香港人想听的一个方法，让他们能够接受的一个方法，去说你认为是对的事情。这个是重点，因为政治这几年有很多不同的争吵，但你会发现这些政治不是一些很严肃的一些问题。但是如果你用一个比较轻松的手法，像现在香港有一个媒体叫100毛，他是讽刺5毛，所以才有100毛这个名字。用这一种方法，似乎是更有效的去说一些你相信的事情。那我们会朝那个方向去做。”
记者：“你们在立法会取得胜利，可能会对中国大陆一些支持民主的、维权的或者是反对中共一党专政的人士，是一个鼓励。你们对他们这些人，如果他们收听我们节目，你有什么想说的。”
梁颂恒：“希望大家也要加油。最后我们有些目标肯定是不一样的，维权的人，他们有一些问题想解决，他们相信他们有这个权利。我们现在香港也有一群人，一群很大的人，我们相信我们有决定自己前途的一个权利，我们针对的都是这个世界上面最大、最凶狠的一个极权的政府。面对这个状况，希望大家也要努力，坚持我们当初走出来的一个原因，忠于自己的这个原因。”
记者：“好些人说，报纸上评论也有说，港独其实是梁振英促成的、激起的。你怎么看？”
梁颂恒：“这一两年就是说，很多事情在香港社会发生，是不是全都是梁振英一个人能够做成呢，我不相信是。铜锣湾书店的应该不是他搞的吧。但是中共有一些派系的问题，所以搞出这一个乱子出来。后来有一些人会回到香港以后，他有勇气去说后面的情况出来。比如说，禁选的一个事情，你猜梁振英自己能不能自己决定这个事情。我不相信他能够决定。后面一定有一些势力让他做这个事情。他只是一个棋子。当然他是不是一个好人，他不是一个好人。他答应做这个棋子他肯定不是好人。但后面的无形之手，才是最恐怖的事情，才是现在影响我们自由的一个事情。”
记者：“北京做什么才能够让年轻人不那么坚持港独了，就是说愿意接受一国两制？”
梁颂恒：“一国两制的本质是什么？是我不搞你，你不搞我，河水不犯井水。这个是你们说的，不是我说的。其实本来在这个状态下，谁要想冒这个大的风险去对抗，去抗争。国泰民安的话，没有人想出来冒这个风险。现在有能力决定的不是香港人，香港没有那个权力去决定，这个大家都知道，但是北京政府如果你在允许你自己，跟你其他的一些党员去破坏这个基本法，这个一国两制的话，那我们也不能够坐在这里等死呀。我们在做我们最应该做的事情。这个事情不是一开始就是要我要香港独立等等。不是这样子的。但是香港民族，我们现在是要证明我们不是站在这里等死，站在这里等你们打垮我们。不可能。我们还是会懂得反击。但是最后要解决这个问题的核心，那个决定的权利，最大的部分，还是在北京政府手上。”
记者：“四年的功夫，建制派老一代的人会走好一些人，一般认为，时间会在年轻人一边……”
梁颂恒：“我说的是有一些东西破坏以后，你要修补的话很难，比如说法治。法治是大家都相信它是公平的，你才会有这个概念出来。但是有一些人，如果我们的制度不再让人相信了，那就不再存在了。我们香港还有多少的时间，还有多少的东西，多少的价值，可以输出去，我们不能肯定。但肯定的是我们一年一年地输出去。这个是我们现在发生的事情。我们要赶快，在这一些不是全输掉之前，办完我们要办的事情。”
记者：“所以你们有一种紧迫感，在香港这个法治被彻底破坏之前，要做一些事情？”
梁颂恒：“很多。自由、法治，很多的事情。其实，大家如果有感受的话，这一两年其实我们输得很快，真的输得很快，太快了，快过我当年办青年新政的时候很多。我们经常也说，时间是不是真在我们的那一边，我不相信是。破坏的速度太快了。我们增长的速度不可能就像那个破坏的速度。”
记者：“陈浩天（民族党/被取消参选立法会资格）已经提出选举呈请，梁天琦他们也会提出，或者是再额外的司法复核，那你们对香港目前的司法制度，还有信心吗？”
梁颂恒：“有，但是有一个重点，因为人大还是有释法的权力，其实它最后要用这一个的话，又是另外一个破坏整个法治制度的举动。其实很多司法的案件在发生。比如说我选的新界东，有两个票站很奇怪的，多了三百票。不是因为名数的问题，是一个原则的问题，不可能的。如果你知道香港的票站是怎么样去运作的话，是不可能发生这个事情。因为是每一个人，你给一个身份证，他就划掉你的名字，多三百个名字是没有可能发生的。所以，我们这一些都会做一些选举的呈请。这是避免下一届的选举的时候，我们变成了东南亚的一个……”
记者：“出现制度上的一种腐败？”
梁颂恒：“对，这个一个很大的问题。香港会不会有一天会是变成这个样子呢？是我们最担心的。我们建立的一个文明其实要破坏它很简单。”
记者：“这个问题港府也会讨论、检讨，也会到立法会去讨论这个问题。这也是你一个重点的问题吧？”
梁颂恒：“对，第一个会提的。就是选举里面的很多，从梁天琦被禁选的时候，有没有违宪。你们那些票站超了，不可能是这个样子，过了三百票，你告诉我，你能想像任何一个情况会多了三百票给我看。”
记者：“虽然票现在才三百多张，不足以左右选举的结果，但是对制度的破坏是最令人担心。”
梁颂恒：“对呀，下一次如果是三千票的话，那就有影响了。”
记者：“现在教育局，包括吴克俭，还有梁振英，在中学讨论港独都不好讨论，都不让讨论，就是港独入校，就是这种你会在议会里提出这个问题嘛？”
梁颂恒：“会呀，很多周边的问题都会讨论。被剥夺参选的时候其实也是一个讨论呀，讨论就是为什么支持香港独立的人不能够参选。就算他是支持香港独立你也不能用你行政的权力去不让他选。很多的事情其实都关于香港独立的这个项目上面。都需要我们去提出来，去讨论。”
记者：“下一届立法会选举，像你，或者游惠桢，有可能不会再让你们参选？”
梁颂恒：“我也挺肯定，我不能够再参选。”
记者：“你是基于什么考虑，为什么会这么说？”
梁颂恒：“现在的政治环境，其实它跟梁天琦的诉讼，我也肯定我们赢的机会是很高很高，它（港府）也不介意啦。这个情况下，就是想拖。你那个诉讼都完成了，也都三四年了，那下一届它再做同一个事情，还是再拖，这一些就是它行政的权力。如果他一直有这个权力的话，那下一届我跟梁天琦都走在一起了。”
记者：“但是如果你们在立法会只是讨论港独、港独思潮，你们不是明确的表达说，作为立法会议员，我支持这个，你觉得会有什么法律去阻止你参选下一届的立法会嘛？”
梁颂恒：“他不是用法律来阻你，他是用自己的行政的权力，他不介意你去告他，因为你去告他你要用三到四年的时候，去搞法律的程序。所以我经常说我不介意香港政府有本事的话你来告我，我就玩你三到四年，我还肯定你不能够打到我什么。但是如果他们的行政的权力一直都在他手上的话，那下一届它不能够让游蕙祯、让梁松恒这样子去玩。你刚才说的是选举的时候吗？不是选举的时候，我也不相信它有什么可以做得到。选举的时候，因为最重要的一关，就是选举主任，决定权在他的手上，那才是最大的问题。他要玩这些程序的东西，你实际上是没有其他办法可以做。我们要最坏的准备，就是我们后面要有一批人，一级一级的顶替，才有机会去做。其实，我在10月12号宣誓以后，他就没有办法阻我啦。这是一个很重要的时间点。这四年我可以说我自己想说的话。”
记者：“有没有思想准备，10月12号突然提出一个，利用行政手段给你提出剥夺你的权利，然后让你走司法程序，三、四年，最后你也没办法？”
梁颂恒：“这个是最大的危机。”
记者：“不排除这个可能性。”
梁颂恒：“所以两兄弟黄台仰跟梁天琦也经常告诉我，你小心小心。我们的目标是很清楚的，我们的目标是挨到那一天，就可以了。我们这个是挺小心的。
现在我们特别地也要找他们谈一谈。我们知道北京政府介意这一些的话，然后还不去跟他们谈一谈，知道是什么意思吗？就是说你介意的就是这一种嘛，那我们就努力的去做。然后就去联合国的人权会议去说几句，就骂他们，勾结外国势力，他们也不介意。但是，你知道什么是让他们（北京）感觉不爽。他感觉不爽，那就是你们做对了某些事情。”
记者：“就是北京越不高兴，比如越对港独最不感冒，那你们就推那个？”
梁颂恒：“你的对手最介意那个事情，然后你去做那个事情，反正不会错到那里，就是这个事嘛。”
记者：“你现在还没有跟美国领馆的人接触，或者作为立法会议员以后会跟他们有一些正常的交流或沟通？”
梁颂恒：“其实他们有什么活动也会找我们。有时间的话也会跟他们谈谈。比如英国的领事他们每半年都会对香港有一个报告，要写回给国会那里，那这个情况你肯定要问影响这些，一些是基本我们还是要做的。”
来源：美国之音 转载请注明作者、出处並保持完整。
