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Italiano【横河评论】令完成案的意义不仅仅是情报
主持人：听众朋友新年好！欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家新年好！
主持人：我们今天的节目刚好赶上中国的新年，首先就跟听众朋友拜个年。中国新年是中国人最重要节日了，所以各大媒体在最近这段时间上，都有很多和过年很应景的话题，譬如说过年的忌讳、风水，甚至说吃什么这样的。不过大家很辛苦的翻墙出来听我们的节目，我们就得讲讲在国内听不到的消息。那么今天我们想讲的话题是什么呢？就是这个星期令计划这个案件又重新回到大家的视线中，原因是《华盛顿自由灯塔》，这是一个报纸，它曝光了令计划的弟弟令完成正在向美国情报机构提供中共最高层最机密的情报。
关于令完成携带大量秘密文件隐身美国的说法已经有一段时间了，这个期间令完成还亲自出面否认过，很显然是他有息事宁人以保一生安全的意思，怎么忽然间又转了风向呢？我们今天就请横河先生来给我们分析一下事情的前因后果。那么，横河先生，您要不要先给我们讲一讲这条消息的来源是哪里？它这个来源可靠不可靠？
横河：这是《华盛顿自由灯塔》(Washington Free Beacon)，是一个网路媒体，它的主编叫比尔?戈茨(Bill Gertz)，这是比尔?戈茨自己写的文章。正好我们在4年前也是2月初的时候介绍过，这是一个美国保守派的网路媒体，当时建立的时候是和王立军事件有直接关系的。
王立军是2012年的2月6日晚上进入美国领事馆的，在美国领事馆待了一个晚上，《华盛顿自由灯塔》这个媒体是2月7日创办的，就是第二天创办的，那你就很难说这两者没有关系。因为它一开始的三篇文章都是关于王立军的重磅文章，其中第一篇就是披露了薄熙来和周永康结盟，干扰和阻止习近平接班的，我们专门为这个做过好几期节目。
这三篇文章的很多内容都在日后被各种消息来源给证实了，包括中共自己的说法，和中共对这几个案子处理的方式证明了。当然不是说《华盛顿自由灯塔》就是为了王立军或者是跟中国有关的政治事件办的这个媒体，它一天也来不及办，可能性最大的就是它一直想筹办这么个媒体，由于出了王立军事件促成了它马上就开张了。
比尔?戈茨本人我们原来说过，他原来是《华盛顿时报》的一个专栏作家，《华盛顿自由灯塔》创办的时候就把他挖过来做主编。他本人就是以泄露美国政府内部的消息出名的，我们上次介绍过美国中央情报局的前首脑曾经说过，在位的时候这个人很让他头痛，他一直想弄清楚比尔?戈茨的消息的来源是哪里。到他退休以后，他就开始虔诚的读比尔?戈茨的文章，以便跟上现在新发生的事情。那也就是说他以中央情报局首脑的身份，确认了比尔?戈茨本人消息来源的可信度，这是当时的情况。
从这次来看，他所披露的令完成的事情也是相当可靠的，虽然有一些内容可能永远也不能证实，因为双方都不会披露，但是已经有一些内容已经可以确认了，而且我们可以预期还有一部份内容，会被这个事态的发展所进一步证实。
主持人：最近一段时间，令计划这案件已经不在中共反腐和公众关注的重要位置上了，那为什么会在这个时候，突然由美国这个媒体来披露这么一个消息？从它披露的消息来看，这件事情也不是说令完成在这几天才向美国政府透露这个机密消息，应该是已经有一段时间进行的了？
横河：是这样的，我想可能是有一件主要的事情，促成了美国政府通过这个媒体对外界的一些说法，做出一个半正式的回应。什么事情呢？就是1月15日的时候，在中国国务院新闻办的新闻发布会上，中纪委副书记回答《法新社》记者的提问。怎么回答的呢：关于令完成这件事情，中方正在处理，也在和美国进行沟通。
这个说法非常含糊，已经有不少海外中文媒体作这样的解读：好像美国方面正在配合中方，就令完成的事情在进行谈判或进行处理。
主持人：对，这种的我们经常看到。
横河：美国政府就不希望被外界误读成这样，《华盛顿自由灯塔》显然是美国政府放风的合适媒体。要知道，美国政府也需要通过媒体放风，并不是因为有什么机密政府不便说，让别人说，而是有些政治比较敏感的话题不便说，让别人来说。倒不是机密的问题。这和当时泄露王立军闯美领馆的情况类似。哪些类似呢？美国政府想表明：这是他自己送上门来的，不是美国的责任。当时王立军事件也是一样，美国领事馆没有卷入，是他送上门来的。令计划这件事情其实也是这样的。
第二个想表达的是：这个情报已经提供给我们了，我们怎么会拒绝呢？这不是美国在搞情报，并不是美国要去挖中国的情报。
第三个就是：这个机密都已经泄密了，我们都已经知道了，跟当时王立军的情况一样。所以你们该干什么干什么，别把我们扯进去，你们该去收拾、亡羊补牢、补救都可以，但是不要跟美国政府为难。我想大概是这几个意思。
更早一点，我们知道，去年8月《纽约时报》曾经报导过，中方要求美方引渡令完成，美国国务院发言人当时回答，令完成在美国，据知，他没有涉嫌有违反美国法律的行为，所以美国政府可能不会管这件事情。
主持人：8月份的时候是有很多讨论。关于“令完成有没有可能被引渡回中国”您觉得可能性有多大？
横河：首先要看令完成的身份。就因为这一次提问时，《法新社》记者说，令完成是美国公民。如果令完成是美国公民，就不存在引渡的问题。不引渡本国的公民给其它国家，这件事情到此为止，没什么可讨论的了。但是，因为这个说法是《法新社》记者说的，没有得到中国政府和美国政府的确认，还不能算是官方消息，因此还有讨论的余地。如果令完成不是美国公民，而是中国公民，还持中国护照，引渡的可能性有多大？我个人认为可能性不是太大。
比尔?戈茨的这篇文章说，中方把令完成看作是犯罪份子，而美方把他看成是纯粹的情报提供者。这两者差距太大了，无法调和。如果他是情报提供者，没有违反美国的法律，美国不可能把他引渡给任何人。另外一个问题是，中国和美国的司法体制差距太大，中方即使认为有足够的证据证明令完成在中国犯了罪，恐怕也达不到美国司法的要求证明他犯罪。而且我很怀疑中方能够拿出什么像样的证据来，如果能拿出来，肯定不是今天，很早就拿出来了！
“引渡”是两个国家政府之间的条约，跟美国司法关系不是那么大，如果美国政府愿意引渡他的话，不需要法庭判决，因为这本来是国与国之间、政府和政府之间的协定，但是美国政府很难这么做。令完成已经交出来了这么多的情报，而且已经曝光给媒体了，美国政府再要把他交还给中国政府的可能性很小，因为这对他很不利，所以主动让《华盛顿自由灯塔》把事情公布出来，就是说，情报已经都提供给美国情报机构了。这一来，多少有一点“生米煮成熟饭了”，这人已经交出情报，我们不可能再把他送回去。可能有这个意思。
根据美国智库哈德森研究所专家所说，在美国历史上，能够接触到机密的叛逃者，逃到美国不但不会被引渡，还会严加保护，不仅仅是对中国，其它国家都是一样。过去30年，美方就是依靠各种叛逃者了解中共对美国所要保守的机密，他举了5个叛逃者的例子，但没有点名。其中只点了一个人的名字，俞强声，就是俞正声的哥哥。
主持人：从这个角度来看，令完成把这些计划或者机密泄漏给美国，可能就是为了想保住自己能够在美国继续留下来。究竟令完成泄漏了哪些机密呢？
横河：外面传说很多。这一次我们讲《华盛顿自由灯塔》的文章，我们就讲它所说的，因为这是比较可靠的，比其它媒体的猜测要可靠得多。有两部份内容，一部份内容是来自美国情报界的消息，另外一部份是香港媒体的报导。
我们先谈美国情报界给比尔?戈茨透露了什么消息。从去年秋天开始，大概是8月份，令完成在美国的某一秘密地点向中央情报局、联邦调查局和其它的情报机构提供情报。我想，就是在那个地方接受别人的问讯。他被认为是中共情报机构要抓捕和暗杀的目标，这是文章里谈到的。
其中被披露的内容是哪些呢？一是中共领导人使用核武器的程序，包括步骤和密码；第二，谈到令完成准确的叛逃时间，投向美国政府的时间是去年夏天。就是中共当局开始怀疑令计划泄漏机密的时候。美国情报机构说，如果未来几个月，令完成提供的情报证实他是真实的提供情报者（情报需要经过各方面核实），他就是三十多年来中共方面能够提供最高机密的叛逃者。
所以美国情报机构认为，这是美国情报机构的一笔意外横财送上门来了。当美国的情报机构发现，中方情报人员在美国追踪中共当局想要的人的时候，美国情报机构就严密保护令完成。令完成的叛逃是由令计划被抓触发的，令计划一被抓，令完成立刻在很短时间内就找上美国当局。这是第一次由《华盛顿自由灯塔》公布了文件的数量，是2700份，文件都是从中办来的，通过安全的方法交给了令完成。是很复杂的过程。
这些文件就像你刚才讲的，当时是用来防止中共高层抓捕令计划的筹码，就好像是一个保险一样留在国外，但是显然没有保险住。他一旦把情报交给美国政府，对令计划只有坏处、没有好处，不可能有任何帮助。都已经交了还有什么可怕的呢？“怕”就没有了！现在所知道的就是这些，被直接了当说清楚的，就像《华盛顿自由灯塔》的第一篇文章，实际上就只有一句话有用：薄熙来和周永康结盟反对习近平。其实真正有用的比外界猜想的要少得多，但是它的准确度、可信度是非常高的。
主持人：很显然，现在令完成的情报还没有提供完，您觉得除了以上这些比较确认的情报之外，还有什么是美国方面希望从令完成那里得到的呢？
横河：现在美国官员没有提供这方面的消息，但是有一个美国前国务院的官员，当然他不代表官方，他认为令完成可以提供比较准确的消息是中共权力斗争的细节，比如周永康、薄熙来是怎么下去的，这个过程可能美方会注意，但是他认为美国方面更希望了解的是中共的全球金融战略。因为在全球中国的经济发展以后，在各方面现在对外取比较强硬的姿态，所以他们很想知道中共的全球战略以及对美国的金融战略的影响。
另外还想知道的是，比如中国的工业情况、农业情况还有海外收购媒体的情况。我想，美方希望得到的东西太多了，而这2700份资料，我估计令完成除了知道这2700份资料以外，其它可能他知道的也不多，但这2700份我想情报机构是在一边看、一边问他，为什么说几个月以后呢？可能光是过一遍就得好几个月。
主持人：我们刚才谈到《华盛顿自由灯塔》的文章比较多，国内的听众显然看不到这篇文章，您能不能介绍一下这篇文章还提供了什么别的有用的信息？
横河：它还介绍了一些令完成这个案子的来龙去脉，主要说的是去年下半年，香港媒体《前哨》和《争鸣》各有一篇报导，它重复了这些报导的内容，部份内容已经被中共当局证实了，大部份是来自孟建柱在政法委的一次内部会议上的讲话。当局知道令计划泄露机密以后，当时就成立了专案组评估损失，因为东西已经外泄了，就是把令完成抓回来，资料也不在手上，所以一定要防范、评估损失。
结果怎么样呢？中办下面19个办公室的85名官员被替换了72名，到去年秋天为止，至少有55名官员因此被调查。可能牵涉到2700份资料，太多了！可能就有不少人甚至知道这件事情，或者是参与这件事情，不管怎么说，这一部份属于防范措施。我相信还有更多的防范措施，但这篇文章里没有谈到，因为这部份不是《华盛顿自由灯塔》的原创，所以我刚才就没有提，我想也不值得我们花太多时间讨论，因为这是香港媒体的报导。
主持人：您刚才讲，令完成大概爆料了哪些方面的情报给美国政府，美国政府对这些情报也是高度重视。但是民间有一些人有这样的看法，觉得从媒体上爆的料看来也没什么了不起的，比如发射核武器的程序、密码，密码随时都可以改变；比如中南海的保卫安排也是随时可以改变，不是固定的。那么这些情报到底有什么价值呢？
横河：这个情报最关键的价值是知道中共怎么思维，高层是怎么思维的，遇到问题怎么处理、思维定式是怎么样的。这比真正的情报重要得多。问题是中共的整个运作是属于黑箱运作，真的透明出来了也许对于大部份人看来，这也没什么了不起的，但是难就难在因为它是全黑箱的，所以外面人特别是美国方面想要知道这个情报就很困难，因此任何消息都很重要，更不要说是直接来自内部的。
比如核武器方面，美国对中国如何使用核武器几乎是一无所知，这些情报就非常重要了，重要的不是密码，密码可以随时更换，更重要的是战略，最高层怎么样判断形势、情报来源根据哪些东西作判断、如何作决定、一旦决定以后如何执行？程序比密码本身重要得多。很多情报一旦公布出来以后，别人觉得没有什么了不起，但是当没有公布出来的时候就非常重要。
因此，我觉得这些情报一部份东西是可以变的，比如密码可以马上调整，我相信立刻就调整了，但是很多思维定式和处理程序不是一天两天能改过来的，甚至都是延续几十年下来的一种定式，这些东西我觉得是比较重要的。
主持人：关于令完成，美国说他是30年来中共叛逃到美国最有价值的官员。您觉得这种说法是不是有些夸张？您刚才也提到，美国承认在过去30年里，有5位中共高官提供了很有价值的情报，这5位里面令完成是否最有价值？
横河：当然是最有价值的！我们可以举几个例子，没有公布而我们知道的那几个。我们追溯2012年，国安部副部长陆忠伟的秘书叛逃或者被策反，曝光出来的主要情报似乎只是国安、公安国保内斗，即使是全泄露了，即使他真的知道很多国家安全部的情报，那也只是一个情报部门而已。
2012年，王立军叛逃没有成功，但是情报提供给了美国。王立军只是重庆直辖市的公安局长，他叛逃的结果，跟中国目前的局势有直接关系。他的叛逃主要意义是在中国政治上，而不是在美国的情报上，我想，这一点大家都应该是没有什么不同意见。
2000年，徐俊平叛逃，徐俊平只是总参情报部的一名军官。总参情报虽然在情报系统当中资格最老、实力最强，但只是整个情报系统的一部份，而且徐俊平还不是情报部的负责人。
再就是1985年的俞强声。俞强声只是部长助理，他对中共情报机构造成的最大损失、对美国情报提供的最大贡献，是把中国在美国情报系统中最大的、潜伏时间最长的、在最关键位置上的间谍金无怠给暴露了。即使这个消息，他其实当时也不知道，他只知道一点点，还是美国情报部门根据不同的消息，最后拼凑出来找到他的。
最近美国之音的记录片《解密时刻：中情局里的红色间谍》有详细报导，记录片里头的大部份内容我们以前都已经知道了，最有意思的是，当美国之音采访事件当事人、直接介入这起事件的美国联邦调查局反间谍的负责人，他明确地说，俞强声没有像传说中的被中方特工追到海外来处决。也就是说，他现在还活得好好的。
主持人：他那意思就是说，我的人我是保护得好好的，不会被人暗杀？
横河：那倒不是。是采访的人问他：“你有没有听说过这件事情？”他说：“我听说过，但我可以告诉你这不是真的。除非在过去几天发生变化了！”也就是说，在过去几天之前，他还明确地知道俞强声的情况。
相比较而言，令完成虽然他自己什么都不是，比不上叛逃的在体制内的任何一个人，他是体制外的人，但是因为他能够接触到令计划所能接触的所有文件，这是这一次《华盛顿自由灯塔》报导上说的，还不仅仅是这2700份，而令计划又把2700份文件交给他，这个意义就完全不一样了。
因为中央办公厅是中共中央所有上传、下达的枢纽，所有的命令必须通过中共中央办公厅下达，所有的报告必须经过中央办公厅转交，而中共中央是真正的老板。中国的老板不是政府、不是人大、不是政协，是中共。对中办来说，中国没有国家机密，因此令完成所能够提供的情报和所代表的意义，不仅仅是在情报意义上的，而是政治、经济、文化、军事、外交全方位的。从这一点说他是30年来最重要的叛逃者一点都不过分，其实他是中共建政以来最重要的叛逃者。
另外一个林彪副统帅，但是林彪是往苏联跑，不是往美国跑，所以可以说是中共建政以来，叛逃美国的最重要的一次。
主持人：在令完成出现之前，对西方社会来说，俞强声是最重要或者最有份量的叛逃者，他的叛逃事件，甚至30年之后还被拿出来谈论。请您们比较一下这两位叛逃者，令完成的身份不是官员，但是他们都有兄弟在朝为官。
横河：对，这是比较有意义的！人们作比较，之所以要拿令完成跟俞强声比，是因为他们都有一个哥哥在朝中做官，但是这两个人还是不一样。俞正声当时还没有从政，1985年他还在康华公司当副理事长，1989年康华解散以后，他才从政；倒是俞强声自己当时比俞正声还要更体制内一些，所以当时俞强声的叛逃可以算成是个案。
令完成的哥哥本身就是中办主任，可以说令完成不是自己叛逃，他是奉命叛逃，是代表令计划叛逃。这就不一样了。它的意义在什么地方呢？说明中共高层已经彻底烂掉了。因为中办我刚才讲了是上传、下达命令的枢纽。结果从令计划一连串出事，车祸、儿子开法拉利出了事以后，找周永康帮忙，这两条都不符合规矩。这一次曝光是在他移交期间和移交以后，复印了2700份文件，也就是说，当他一出事，想到的第一件事情就是叛变。这个很有意思，当他一出事首先想到的不是怎么给自己解脱，而是怎么样叛变，而且他立刻把资料交给他的弟弟带到国外。
更奇怪的是，居然这么关键的人物，已经发现他有问题了，在调离他的时候，因为大部份文件是在调离以后才复印的，在调离他的时候，居然还没有人去监视，也没有人去监视他的家属，这个也很奇怪的。也就是说，中共这个系统，这么关键的人物，已经怀疑他了，已经要调动他了，都没有去监督，而这个关键人物的直系亲属就在美国，据说还是公民。当然，我想之所以没有人会去注意到这一点，是因为在最高层可能人人如此，都有自己的亲属，所以谁也不会把一个亲属在海外当成一件事情。
还说明一个什么问题呢？很多人说“中国带路党”，其实带路党就在中央，你可以看到最高层一出事，想到的就是往美国跑或者是投奔美国，一有个风吹草动的还不都成为带路党吗？！真正有卖国的权力和资格的还真的就是高层的人物，而不是普通的老百姓。
主持人：对，特别是您刚才最后讲的观点，现在中国也有很多人对令完成的事情是这样反应的：只能是身居高位的“赵家人”才真正有可能、有权力和资格卖国。虽然我们看到中共历史上经常给一些异见人士或者有独立思想的人扣上叛国、卖国的帽子，但是一个普通的平民，别说2700份机密文件，可能连2份都接触不到，他怎么可能去卖国呢？
除此之外，您觉得令完成这件事情对当今的中国有什么警示意义吗？
横河：我觉得有个非常重要的警示意义，我们以前都没谈过：中共的意识形态和世界普世价值的较量已经彻底失败。从王立军开始到令计划，一出事都往意识形态的敌人美国跑，都毫不犹豫带上自己能拿到的最重要的情报。也就是说，在他们的内心深处，这个体制内的，而且不是一般体制内的，都是代表潮流或者是政权的，在他们的内心，只有美国才有可能给他们公正的对待，哪怕是审判，他也宁愿让美国来审判。
像王立军这种侵犯人权的，按说他不应该往美国跑，但是他也宁愿让美国来审判他。单从情报而言，这些年美国都没有作什么策反，这些最珍贵的情报，最机密、最中心、最重要的情报都是主动送上门来的。所以有人说，美国情报界就是“守株待兔”。
从王立军到令计划都不是单纯的情报官员的叛逃。情报官员叛逃，在哪个国家、哪个时代都会有的，这不奇怪，但是王立军和令完成从中共的政治红人变成政治上的叛逃者，他们的意义远远超过情报人员的叛逃。
其实我们可以看到，中共真的是老了，而且从这一点来看，就是体制内最关键的人物都完全不相信中共了，中共真的是朽木不可雕了。
主持人：节目时间又到了，关于令完成的话题我们就先讨论到这里，再次祝大家新年愉快，万事如意！感谢您的收听，我们下次节目时间再见。
横河：谢谢大家，再见。
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