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Italiano【王維洛訪談】引江入滇工程與習近平指示叫板？
記者/主持人：靜汝
主持人：靜汝
嘉賓：王維洛
聽眾朋友，您好！這裡是希望之聲國際廣播電台的【王維洛訪談】節目，我是靜汝。
對於長江生態環境的急劇惡化，習近平近年來在不同場合反覆提到「要把修復長江生態環境擺在壓倒性位置，共抓大保護，不搞大開發」，但這並沒有阻止住多個中國水利工程的先後上馬，其中包括北水南調的引江入滇工程。是中國真的需要這些工程嗎？還是與習近平的指示叫板？為什麼會出現這樣的局面？記者就此採訪了旅居德國的著名水利環保生態學學家王維洛博士。
記者：王博士，您好！您認為中國是不是需要這些工程，比如引江入滇工程？
王維洛：去年年初的時候，習近平講一句話，說長江要搞大保護，不要搞大開發，去年一年他在三個不同的場合講了這句話。對習近平來說，他有的指示，比如說不許妄議中央啊這樣子的指示，在中國執行的很快，他只要說一次，或表達這麼個意思后，馬上就被雷厲風行的給執行了。那麼關於他說的長江要搞大保護不搞大開發，好像沒有人聽，也沒有人懂大保護、大開發是什麼意思。
中國有很多這種智庫、學者，會專門詮譯領導的講話，領導講的是什麼意思啊，那他們就解釋成大保護就是大開發，大開發就是大保護，說我們不要金山銀山，我們要青山綠水，但是到最終還是要達到金山銀山的目的。
記者：這是什麼意思呢？
王維洛：他說金山銀山是我們的目的，我們要達到金山銀山，先要走青山綠水的路，好像他這條路有點不太一樣，但是目標還是青山綠水，解釋來解釋去，大保護就等於是大開發，大開發就等於是大保護，把他解釋成這樣子。
記者：這種解釋是不是違背習近平的原意？
王維洛：要是仔細的研判一下，他和習近平講話的內容是完全不一樣，所以就很難說習近平當的這個頭到底他說的話，是有人聽還是沒有人聽，你可以舉出很多例子他說的話有人聽，但你也可以舉出很多例子，他說的話是沒人聽的。就是說他是代表一個集團的利益，符合這個集團的利益，這個集團的人都想這個好，就要這麼干。如果他說的這句話不符合這個集團的利益，就沒有人聽，把他的話胡亂的解釋，解釋成誰也不懂的東西，也就不執行。
中國的反腐鬥爭，以前是幾十萬，後來是幾百萬，再後來是幾千萬，後來是幾億，後來是幾十億，後來再到幾百億，現在到幾千億，一個人家裡能抄出的現金是幾億、十幾億。
你要想錢從哪裡來，錢就要從搞工程當中來，他不搞工程錢怎麼來？國家撥款定的是死數，掏不出錢的，只要做工程，做了工程以後，他就有錢出來。工程的那個數額特別高，在中國你可以看到這麼一個很奇怪的現象，同樣一個項目，同樣一個水庫大壩的項目，或者一個高鐵的項目，或者一個高速公路的項目，在中國修和在外國修，一般來說，中國公司在外國修，應該在外國的造價高，而在中國造價低一點，其實是反過來的，同樣一個工程，在外國的造價低，在中國的造價高。
為什麼中國的工程造價要這麼多呢，起碼有三分之一的造價做為運作的成本，就是一個灰色收入的部分，可以來進行賄賂的。比如說像周永康的兒子，參与大渡河水庫大壩的開發，那些開發公司，直接給他送的利益是以億計算的。他們那些公司的錢從哪裡來呢，從工程造價里出來的。你要說不搞大開發，所有利益集團的這些人都不同意這個東西。
我們說一個具體的項目，2016年雲南的引江入滇的調水項目。引江入滇工程就是要在金沙江這個地方調水，調到昆明去。金沙江在昆明的北邊，就是北邊的水調到南邊去，叫北水南調工程。
如果按照張光斗的中國各地水資源的情況來分析，按照他的計算，雲南是中國人均水資源第二位的地方，最多的地方，除了西藏之外。
記者：那為什麼要向水資源多的地區調水？
王維洛：他調水的目的可以這麼說，就是你們家廁所里上面水箱的目的，沖大便的水，調來用來沖骯髒的水，沖滇池的水。滇池是雲南省最大的高原湖泊，很漂亮，當時七十年代在鄧小平的發展是硬道理的指示下，在滇池周圍開始辦了很多旅館、工廠、居住區，很多的高爾夫球場，很多的高級別墅等等，滇池就是一個湖，上面有來水，也有出水，整體來說這個湖水的流速是比較緩慢的，加上上游的來水也都是經過一層一層的水庫，下游出去也是一層一層的水庫，所以水流很緩。由於興建了很多工業、生活的這些設施以後，廢水排到滇池裡去，滇池就被污染。
當時中國的水質污染，大家聽說過淮河的水的污染，海河水的污染，還有遼河水的污染，這三條河的水的污染在中國算比較嚴重的，還有太湖的水的污染，滇池的水的污染，這些都是屬於重點水污染的地方。
在89年六四之後，江澤民當了總書記，李鵬當了總理，當時二個人遇到比較尷尬的局面，沒有外國的國家邀請他們訪問，他們也不能出國，李鵬出國到哪裡去呢？正好趕上聯合國在巴西開1992年的世界環保峰會，好不容易撈到一次機會李鵬就去了，那是中國政府第一次表態，在環保上面要做很多事情，其中一個要治理淮河、太湖、滇池，還有海河的污染。回來以後，馬上寫入五年計劃里，當時就想一個五年計劃就能把這個問題做完，一個五年計劃過去了，沒有做完，二個五年計劃過去了，也沒有做完，現在差不多五個五年計劃過去了，滇池的水還是污染，治污染已經花了六百個億，滇池的水現在還是保持中國最差的那一級-五類水，連當農業用地的灌溉水都不行。
為什麼？水不流動，污染就累積起來，而且藻類的繁殖很厲害，長水葫蘆，水葫蘆這個東西生長能力特彆強，一到夏天能把滇池整個湖面全部都給蓋了，湖水裡面的氧氣越少，污染就越加厲害，花了六百個億不行，現在想什麼東西，就像家裡的抽水馬桶一樣，上面水一拉，一下給衝下來，現在就是從長江的上游那一段叫金沙江，從金沙江那裡把水抽上去，抽高以後通過渠道，一直引到昆明旁邊，在高的地方把水衝下去，把滇池的髒水給沖走，他想多衝幾次，滇池就乾乾淨了。再要花多少錢？再花六百多個億，再說回來滇池的水衝下去衝到哪裡去？又沖回金沙江里來了。
中國人辦事不想後果，就是說滇池污染的水，你不是經過處理乾淨，而是想想象家裡沖廁所一樣嘩一下子，髒水又沖回到金沙江里來了。現在的金沙江已經不是過去的金沙江，水流湍急的金沙江，也是被一道一道建起的水壩，下面也是水庫，水也是不流的，再往下就是長江三峽。
長江三峽的負營養化問題大家都已經聽說過，到了每年夏天，它的負營養化問題，藻類的生長現在已經是很大的問題，再把滇池這些藻類都給衝下來，你就在下面的金沙江的水庫里繁殖。髒水又衝到下面來了，下面的人怎麼辦呢，他不管。
所以引江入滇的工程本身就是違反習近平講「要搞大保護，不搞大開發」這句話的，這個工程完成以後，把滇池沖乾淨了，把污染都給衝到下面來了，下面還得做工程。
記者：這種做法是不是不負責任呢？
王維洛：中國做的事情都是很荒唐的，上一個工程不是解決問題，而是會製造更多的問題。這樣的話他就需要更多解決後續的工程，要是說我一個工程做完了，下面沒有後續的工程的話，錢哪裡去生？做一個工程製造出一個新的問題，你才能做下一個工程。
2017年中央在開兩會，肯定要討論一個問題，討論鄱陽湖攔江大壩的工程，鄱陽湖攔江大壩這個問題是三峽工程從2003年蓄水以後產生的問題，大家都看到鄱陽湖每到枯季的時候就是湖底朝天，成了大草原，而且枯水季不斷的提前，從在自然狀態下12月初變到10月初，9月底，去年最早出現的時候是七月底就枯水期了，六月份的時候鄱陽湖剛剛經歷一場洪水災難。
為什麼鄱陽湖湖底老朝天，而且枯水期不斷的提前呢？現在官方文件上也不忌諱這麼個說法了，江西省水利廳寫得很清楚，這是由於三峽蓄水造成的，違背自然規律的蓄水，這是第一。
第二，三峽工程的清水下泄造成長江河道的松凹，鄱陽湖本來和長江就是連在一起的，江河湖是一體的，現在江的水位挖深了以後，到了枯水的時候，湖的水也守不住了，也得流到江里去，它的湖面就很容易出現湖底朝天的現象。江西省是奮鬥了很多年了，就是一定要上這個工程，2017年不上2018年也得上，要把鄱陽湖和長江隔開。
你想想鄱陽湖和長江隔開以後又需要什麼工程呢？你馬上就能想到和鄱陽湖一樣的位置的洞庭湖，洞庭湖的湖底也朝天。三峽清水下泄造成水位下降，河床挖深，對洞庭湖是同樣的問題。湖南省也提出了洞庭湖要建攔湖大壩的。中國有句古話叫做中國是多河患而少江患，這句話怎麼理解呢？就是黃河和長江，河患是指黃河的水災，在歷史上在史書上很少人查到長江有什麼洪水災害。儘管現在中國建了很多很多的大壩，很多很多的水庫來控制洪水，但是長江發洪水的頻率比沒有這些大壩的時候更高。
記者：為什麼會有這樣的變化？
王維洛：長江出了宜昌以後，本來下面是個很大的湖叫雲夢澤，它能夠容納從上面下來的洪水，所以沒有洪水災害。後來人們開墾雲夢澤，雲夢澤就消失了，剩下一個洞庭湖，相對來說洞庭湖比雲夢澤要小很多，人們又開始開墾洞庭湖，洞庭湖的面積就越來越小，後來鄱陽湖就成老大了，現在要把鄱陽湖和長江隔斷了，洞庭湖再隔斷了，長江以後的洪水機率就更大，因為洪水一下來沒有旁邊大容量的湖泊的調劑。現在越來越窄的河道根本無法容量洪水量。
1992年的時候三峽工程上馬的時候，中共中央政治局開了一個會議討論這個問題，就把原來的水利部長錢正英請去，讓他來給中央政治局常委、委員們解釋為什麼要建設三峽大壩，我們在李鵬的三峽日記里是這麼記載的，錢正英說了，由於洞庭湖的蓄洪能力越來越小，所以我們要建一個三峽水庫來取代洞庭湖容納洪水的能力。那我們現在把鄱陽湖和長江給隔斷了，鄱陽湖容納洪水的能力就等於零，按照錢正英的話，我們是不是還要再建一個水庫來取代鄱陽湖的能力呢？我們在哪裡建呢？而且緊接著下去就是建洞庭湖的攔湖壩，洞庭湖的蓄洪能力對長江而言是變做零了，那三峽大壩的水庫庫容是不是還要再加高呢？因為當時只是考慮了洞庭湖能力減少而不是洞庭湖的能力變作零的情況。
我們再往下想，當你把鄱陽湖攔湖壩建了以後，你對下面對安徽、南京、鎮江、上海的影響是什麼呢？三峽大壩建了以後其時候害最厲害的還不是鄱陽湖，也不是洞庭湖，而是長江三角洲和上海。我們說上海在兩千年以前還是一片海，沒有上海，是由於長江帶來的泥沙把這裏淤積高了以後我們才有上海，如果三峽大壩早建兩千年的時候，我們就沒有上海。
上海在沒有長江三峽大壩的情況下，上海每年由於泥沙的淤積海灘向外延升40個厘米，現在因為泥沙多數被攔截在長江上游的這些水庫和攔截在長江三峽水庫里了，所以上海的海岸不會再向東延升而是要回退。
我們大家都知道全球氣候變暖的問題，而且大家也都聽說過當這些專家們在預測全球氣候變暖，兩極的冰融化之後，海面上，受影響的有哪些城市呢？上海是首當其衝的，所以上海面臨了兩個問題，一個是海平面的上升，一個是長江泥沙的減少。但最直接的問題，第一，海水延著長江往上倒灌，它可以倒灌到南京，甚至更往上，它只要倒灌的時間越長的話，這些長江三角洲的供水就成大問題，能不能喝海水。
第二就是淹沒面積的增大，上海的下沉。所以鄱陽湖攔湖壩對於江西省來說也許是很必要，但是你往下想一下的話，下面還要做什麼工程？你都能想像的到，現在要建洞庭湖的攔湖壩，下面我們還要做什麼？
天津進渤海的那條河叫海河，年流量600多億的海河到最後，它的入海流量會變作零，不是我們人把它喝了，我們人喝不了那麼多水，真的是我們把它破壞了，我們怎麼破壞呢？我們過度的開發而導致水資源的破壞，最後海河是怎麼來處理這個問題呢?在海河入渤海之前建一個攔河大壩來阻擋海水倒灌，那我們長江怎麼辦？長江是不是也要建這麼個壩呢？建了壩以後，我們長江的航運怎麼辦呢？
所以我們做一件事情，我們要想很多步，所以你做一個工程，你不能走一步想一步。面對這樣的情況你怎麼樣用習近平的理論來進行解釋？就是長江要搞大保護不搞大開發，他這些話的本意是很好的，長江生態系統已經破壞到必須進行大保護的地步，再不保護它就死亡了。
聽眾朋友，今天的【王維洛訪談】節目就到這裏，我是靜汝，感謝您的收聽，我們下次節目再見。
（以上評論只代表評論員個人的立場和觀點)
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