邓小平特辑
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邓小平特辑
由 老蒋当年剿匪不力 » 2014年2月25日
焦点对话：邓小平特辑之一：打不倒的小个子--邓的个性及人品（全文）
宁馨
02.21.2014
华盛顿 — 习近平上台之后，有人说他是“说毛的话，走邓的路”。这个星期三2月19日是邓小平去世十七周年，今天的焦点对话我们就来谈谈这个号称“中国改革开放总设 计师”的领导人。这次特别节目分为三部分，第一部分谈邓小平的性格和人品；第二部分谈他的历史功过；第三部分谈他对今天中国的影响。
参加这次特别节目的三位嘉宾是：独立思想家王康先生，“中国人权”资深政策顾问，“晚年周恩来”一书作者高文谦先生，以及普林斯顿大学学者程晓农先生。
第 一部分我们先看看邓小平是一个什么样的人。邓小平被认为是二十世纪最重要的世界政治人物之一，两度被时代周刊选为年度风云人物。这个身材矮小，四川口音的 中共领导人，影响了二十世纪后期几代中国人的命运，也改写了中国在世界的地位。他不仅在中共党内享有极高的地位，在国际社会也赢得相当的尊重。邓小平到底 是一个什么样的人？他的个性与为人中有哪些不为人知的一面？
焦点对话：邓小平特辑之一：打不倒的小个子--邓的个性及人品
节目全文如下：
各 位观众朋友晚上好。我是宁馨。欢迎收看美国之音VOA卫视2月21号的「焦点对话」节目。习近平上台之后，有人说他是“说毛的话，走邓的路”。2月19日 是邓小平去世十七周年，今天的焦点对话我们就来谈谈这个号称“中国改革开放总设计师”的领导人。特别节目分为三部分，一谈他的性格和人品；二谈他的历史功 过；三谈他对今天中国的影响。
参加这次特别节目的三位嘉宾是：独立思想家王康先生; “中国人权”资深政策顾问，“晚年周恩来”一书作者高文谦先生，以及普林斯顿大学学者程晓农先生。欢迎各位参加今天的焦点对话节目。
宁 馨：首先来看看邓小平到底是一个什么样的人。邓小平被认为是二十世纪最重要的政治人物之一，两度被时代周刊选为年度风云人物。这个身材矮小，四川口音的中 共领导人，影响了二十世纪后期几代中国人的命运，也改写了中国在世界的地位。他不仅在中共党内享有极高的地位，在国际社会也赢得相当的尊重。邓小平到底是 一个什么样的人？他的个性与为人中有哪些不为人知的一面？我们的讨论就从这里开始。
首先想请各位用一两个例子来说明一下邓小平个性的特点。先请王康先生。
王 康：毛泽东已经死了38年，邓小平也去世17个年头了，我们还要不断地来评价这两个人，有时候还会争得面红耳赤，大动肝火，算是中国特色。毛泽东说邓小平 是柔中带刚，绵里藏针。所有的人物，尤其是历史大人物，他们都是历史的产物。邓小平活到93岁，少年时代在他的四川广安农村，他的名字叫邓至胜，后来改为 邓希贤，希贤成圣，名字非常大，但是如果没有后来的经历，他就是一个农民。他最早一此改变首是到欧洲，法国勤工俭学。在法国5年时间，从1920年到 1925年。在法国他受到法国大革命、巴黎公社的影响，后来成为一个马克思主义者，参加了共产主义青年团，中国共产党旅欧支部。他大量地刻写复印了《共产 党宣言》。然后1926年他转往莫斯科，先后入读斯大林大学和中山大学，成为一个列宁主义者。他在自己的履历上说，我是在莫斯科完成了共产主义的洗礼，我 要把一生献给无产阶级的解放事业。同时，邓小平在莫斯科期间刚好是苏联的新经济政策时期，新经济政策就是用资本主义的办法拯救俄国社会主义。当时布哈琳发 出了著名的口号，号召农民们资本家们：发财吧，积累吧，发展自己的经济吧！只有白痴才说我们永远需要贫农。布哈林这些话实际上是邓小平后来改革的一个样 板，邓小平说发展是硬道理，贫穷不是社会主义，让一部分人先富起来，其实都是布哈林的遗产。布哈林在1938年被斯大林枪毙，这些理论成了他复辟资本主义 的罪状。邓小平在法国和俄国变成了马克思列宁主义者，然后1927年回到中国，经过22年与国民党两次腥风血雨的内战，八年抗战，1949年后成为中共最 高领导人之一，毛、刘、朱、周、陈、林、邓嘛。后来成了中国事实上的最高领袖。邓小平是中共少有的几个有国际共产主义运动经历、有一定世界视野的政治家。 比如1960年，中共中央九评苏共中央的公开信，“九评”，就是邓小平主持写的。1963年，到莫斯科和赫鲁晓夫唇枪舌战两个礼拜，回来之后受到毛泽东亲 自率领5千人到机场去欢迎的也是邓小平，1974年作为中国领导人第一次访美到纽约，在联合国第六次特别会议上发表演讲，还是邓小平。邓小平从国际共产主 义运动（的角度）来看，属于右翼人物，跟俄国布哈林、捷克的斯蓝斯基、杜布切克，跟匈牙利的卡达尔、纳吉，属于国际共运中的右翼。但是邓小平又是一个强 人，一个铁腕人物，这种铁腕和强硬主要是他在中国革命和中共掌权之后党内党外长期腥风血雨斗争中形成的性格。
宁馨：高文谦先生？
高 文谦：邓小平为人内向，个性很强，可以说有两个主要特点，第一是强硬，第二是权变。毛泽东对他的评价第一是钢铁公司，第二是绵里藏针。我觉得这两点是邓小 平能够在政治生涯中三起三落，成为打不到的小个子的重要原因。邓的强硬可以说他一直坚定，同时也可以说他固执、刚愎自用。他在文革中可以跟毛泽东顶，可以 跟江青对着干。六四镇压更是显示了邓的这种强硬和狠劲。当年袁世凯不敢做的事，蒋介石不敢做的事，毛泽东没有做的事，邓小平干了。邓的另一个特点是善于权 变，深谙韬晦和权变之术。在文革中他向毛泽东保证永不翻案。粉碎四人帮后，邓给中央写信，称华“是最适合的毛主席的接班人”，信尾还高呼“以华主席为首的 党中央万岁！”而一旦放他出山，就把华一脚踢开。
宁馨：晓农对邓小平性格的基本把握是什么？
程晓农：我和高文谦先生看法 非常接近，我用这样八个字来代表，就是善于变通，决不认错。他的善于变通最大的例子，就是他用建设资本主义制度来拯救中国共产党的政权。这个做法会让马恩 列斯毛气得发疯，但是对中国的进步有利，所以反而成了他最大的功绩。他的绝不认错，不仅仅是对共产党的制度性失败不认错，对他自己历史上的各种错误，他也 从不认。比方讲大跃进的时候，毛泽东说邓小平是大跃进的副帅。刚才王康先生提到，反修的时候邓小平是主持批评苏联修正主义的主要负责人。另外在六四等等问 题上他也都是主要的执行者。但是在他在历史上犯过所有错误面前，邓小平从来不认。他历史上有过两次假认错，一次是给毛泽东写认罪信，一次是给华国锋写效忠 信。但是毛泽东和华国锋全上了邓小平的当了，他是假检讨，换取他们的信任，然后后来秋后算账。邓小平如果不变通，那么他就不可能后来掌权，如果真认错，那 么邓小平也就不会有他的成功。
宁馨：王康先生，我知道您有一个看法就是你觉得邓小平和毛泽东有很大的区别，那么您谈谈这两者之间最大的区别是什么？
王 康：斯大林说毛泽东是一个“人造黄油的社会主义者”，他是山沟里的马克思主义者，毛一生没有到西方去过。毛信奉法家，自比秦始皇，他是斯大林加秦始皇，东 西方专制主义的集大成者。稍有头脑和历史常识的人都会得出这个结论。毛掌权统治的27年间，中国苦不堪言，有几个基本特征：第一他大权独揽，实行个人绝对 独裁；第二他不断强化阶级斗争，冤狱遍地；第三他不断推行大规模、长时间的群众政治运动，败坏几代人；第四他一味优先发展重工业化、军事工业化、核工业 化，老百姓又穷又苦。然后他对外输出战争，鼓吹革命，在1957年莫斯科大会，他公开鼓吹世界核大战，中国死掉一半人也无所谓。毛时代可以简单概括，就是 不停地革命、造反、折腾、破坏。邓在诸多方面跟他不一样。邓上台之后大规模平反冤假错案，把毛时代冤狱遍地的情况基本上扭转过来；邓不搞阶级斗争，以经济 建设为中心；邓基本上不搞个人崇拜；邓对国际社会提出，以和平和发展代替战争与革命。毛泽东代表了中共内部极端反动、黑暗和邪恶的力量，而邓相对开明，如 果没有六四镇压，邓算很开明的人物，在国际共动和中共历史上史上他都属于开明派和右翼代表人物。
宁馨：待会儿我们在第二部分还会继续讲到邓小平的功过。我想再回到邓小平的个性和人品，我想听听高文谦的意见，邓小平的个人品格到底如何？毛泽东对邓小平赞赏有加，那么毛泽东为何欣赏邓小平？
高 文谦：我先说一下毛泽东为什么欣赏邓小平。有两个原因，第一是邓小平在三十年代的时候跟毛泽东一块儿挨整，成为毛派的头子，这是毛很看重的，第二点是邓的 个性根毛非常相像，所以毛认为他办事果断，关键时候那一刀能砍下去。这是毛非常欣赏他的地方。这里面他怎么样跟毛到江西去，成为毛派的头子呢，这里面有个 故事，这个故事就是当年邓小平是“百色起义”的领导人，结果他临阵当逃兵，因此到了江西去这是个很不光彩的事情而坐冷板凳。他本来是一个方面大员，那么到 了江西去以后仅仅当了一个中心县委的书记。不过这也让邓小平因祸得福，因为跟毛搭上了线，成为他后来政治上发迹的一个重要原因。
我再说一 下邓小平的为人，邓小平的为人我觉得是这样的，他待人不是那么厚道，待人处事相当冷酷，可以说是刻薄寡恩，这从他对待两个老搭档刘伯承和杨尚昆的例子中就 可以看出来。官方一直宣传刘邓大军，说刘邓之间放不进一个顿号，其实并不是这样的。五八年反教条主义，批刘伯承，邓小平是领导小组组长，邓小平认为会议的 温度不够，还要加温。刘伯承本来眼睛不好，在眼压非常高的情况下还要连夜写检讨，而且在全军师以上干部会议上被人搀扶着到讲台上念稿子，眼睛都贴到稿纸 上。这个东西很多党内高级干部都记忆犹新。更令人寒心的是，邓小平在文革后掌权之后，拒绝给刘伯承平反。刘伯承的儿女刘北航，他们就公开表示说，不给刘伯 承平反的根子在于邓小平。当时刘伯承很多下属，像军中的李达、肖克这些人给邓小平写信，要求给刘帅平反，刘伯承听到后说，你们是蚊子叮菩萨，找错了人。
宁馨：好，听听程晓农先生的意见。我们刚才说到邓小平人格方面的一些问题，那么您的看法是什么？
程 晓农：我也是用八个字来归纳邓小平的个人品德，就是重利轻义，心胸狭隘。重利指的是他处理问题上，国际关系、国内方针，还有人事关系，他都是重实际利益。 他的价值观里面没有道义，没有道德。这我们从所谓邓小平理论也看得很清楚。那么心胸狭隘呢，指的是他在抓权保权方面，对其他任何人都怀疑，而且报复手段很 辣。胡耀邦因为在1986年赞成邓小平退休，因此得罪邓小平，被邓小平弄下台了。这个大家都知道。我讲两个大家不知道的例子。1984年耿飚和黄华当时在 香港驻军问题上发了一点言，不合邓小平的意，邓小平立刻大发雷霆，对着香港记者把这两个人说得一无是处。结果黄华作为人大常委会副委员长，曾经连续几年不 敢上班，躲在家里避祸。再一个例子是我亲身经历的。就是李先念在邓小平上台以后，把赵紫阳安排成总理，李先念对邓小平很有意见，因为他想接这个总理的位 子，没接成以后，李先念和邓小平之间就有了很大的嫌隙。邓小平对李先念非常怀疑。1986年全国人代会结束的时候，李先念到湖北代表团去看他的老乡，本来 这是一个普通的会外的活动，但是当时邓小平安排人大常委会派驻湖北代表团的工作人员去监视李先念的言行。换句话讲，监视人可以为邓小平监视国家主席。而下 这个命令的人是邓小平的女儿邓榕，负责监视的就是我。所以我知道邓小平的这个行为。
宁馨：好，程晓农和高文谦先生提到了一些中共高层的内幕。我想再谈谈民间对邓的感情。虽然邓小平在高层可能有一些这样的劣迹，但是民间对邓小平的感情还是有的，而且对他的评价也有相当多正面的因素。那么您如何比较中国民众对于邓小平和对于毛泽东的感情与评价？
王 康：每个时代对每个统治者的评价好坏是（根据）那些人在那个时代是受害还是获利。在毛的时代对毛有感情的人应该是这几种人物为主，一个是毛时代的各种政治 运动的打手，积极分子，御用文人们，另外就是获利者。那么那个时候主要以人群来概括的话就是城市里面的国营企业的工人们比较拥护毛，除此之外我看不出还有 更多人了。对毛来说，对毛反感的首先是农民，因为农民实在太惨了，几千万都饿死掉了。在邓时代应该说是农民大为改善了。在中国的知识界肯定不喜欢毛，而倾 向于邓。六四之后又当别论了。另外就是中国人中一部分的海外华人、港台的人、国民党人士，肯定不喜欢毛。所以在中国民众当中喜欢毛的人，怀念毛的人，应该 是少数，而且这少数人是代表历史的过去，代表中国历史的阴暗面。当然我不能说喜欢邓的人代表中国的阴暗，事实上六四之后，中国老百姓和世界人民一样，对邓 的看法是大打折扣，对邓的本质性的、灾难性的品格可以说是得到一次深刻的教训。
宁馨：最后再问高文谦先生一个问题，我们知道在改革开放以后，中国所谓的保守派和改革派之争一直是相当大的一个主旋律。那么当时邓小平最大的政治同盟和对手是谁？ 尤其是他和习近平的父亲习仲勋的关系的实质是什么？请给我们介绍一下。
高 文谦：邓小平最大的盟友，在邓小平时代人们说邓、胡、赵三驾马车。但是邓小平最大的政治盟友并不是胡、赵，而是杨尚昆。杨尚昆是他的四川老乡，哥俩好，杨 尚昆在帮助邓小平度过六四难关，又陪同他一块儿南巡，为改革开放保驾护航，结果就在邓小平听进谗言的十四大前夕，把他一脚踢开。所以从这点上讲，邓在翻脸 不认人这点上比毛泽东还要过。现在我想重点来讲一下邓小平和习仲勋的关系。他们俩实际上在建国之初都是大区书记，平起平坐，都是52年的时候五马进京的五 匹马之一。邓小平因为告发高岗有功，因此成为最大的获益者，而习仲勋就受到牵连。62年在整习仲勋的时候，康生虽然是发难者，但是负责组织审查处理的，是 邓小平主持的书记处。这个问题升格为彭、高、习反党集团。文革后习仲勋调到中央去，成为书记处的常务书记，成为胡耀邦的左膀右臂。在86年底，邓小平决定 批胡耀邦的时候，党内高层只有习仲勋一个人站出来讲话，直斥这是逼宫，因此得罪了邓。习仲勋因此也被免去实职，转到人大任闲差。
另外还有 一个情况就是六四。六四的时候习仲勋同情赵紫阳，反对出兵镇压学生，因此更是犯了邓的大忌。六四后习仲勋为了避祸，离开京城这块是非之地，常年住在深圳。 据一位了解习家和邓家关系的朋友告诉我说，当时习仲勋心情非常压抑，对外佯称精神病，但是邓小平仍不放过他，下令习仲勋身边的医护人员要照看好习老，一定 要督促他按时服下治精神病的药。而这种药物副作用非常大，吃下去之后浑身不舒服，人发呆、颤抖。但是习仲勋为了保护家人，特别是已经在从政的习近平，强吃 下去，以免引起邓的怀疑。从这件事情可以充分看出中共政治的残酷。习仲勋临死前留下遗言，不进八宝山。
宁馨：好，邓小平的性格与人品就到这儿。接下来我们要谈谈邓小平的功与过。请您不要离开，我们马上回来。
焦点对话：邓小平特辑之二：改革总设计师还是中共铁腕老大？(全文)
宁馨
02.21.2014
华盛顿 — 邓小平的一生，纵贯中共党史七十多年，经历了多番大起大落。虽然他从未担任过中共和国家最高职务，但在二十世纪后期掌控中国政坛多年。有人把他看成中国 “改革开放的总设计师”，引领中国走向高速经济发展和对外开放的道路。也有人把他称为“六四屠夫”，以血腥铁腕镇压民主潮流。他的“白猫黑猫”论打破了意 识形态的僵化，但其政策也为中国社会留下了诸多后遗症。邓小平作为领导人的功过是什么？留下了什么重大遗产？
参加这次特别节目的三位嘉宾是：独立思想家王康先生，“中国人权”资深政策顾问，“晚年周恩来”一书作者高文谦先生，以及普林斯顿大学学者程晓农先生。
焦点对话：邓小平特辑之二：改革总设计师，还是中共铁腕老大？
节目全文如下：
宁 馨：欢迎回到焦点对话。邓小平的一生，纵贯中共党史七十多年，经历了多番大起大落。虽然他从未担任过中共和国家最高职务，但在二十世纪后期掌控中国政坛多 年。有人把他看成中国“改革开放的总设计师”，引领中国走向高速经济发展和对外开放的道路。也有人把他称为“六四屠夫”，以血腥铁腕镇压民主潮流。他的 “白猫黑猫”论打破了意识形态的僵化，但其政策也为中国社会留下了诸多后遗症。邓小平作为领导人的功过是什么？留下了什么重大遗产？
宁馨：谈到邓小平的功过，不可避免要想到六四。今年恰逢六四镇压25周年。六四镇压体现了邓小平作为领导人的什么样的特质与遗产？程晓农先生？
程 晓农：六四镇压是非法利用军管迫使文官政府默认军管的结果。在任何一个正常国家，任何军队首脑未经国会许可而调动军队占领首都，实施戒严，在任何国家都会 被认为是政变。但是这样的事情在北京发生了，邓小平其实在1989年5月初就已经悄悄离开北京，背着中央政治局和全国人大常委会去外地调兵去了。根据中共 党章和宪法，调动军队必须经过中共中央和人大常委会的许可，特别是实行军管和戒严，但是邓小平把这两个机构瞒住了。兵临城下之后，逼着政治局认可这个决 定，同时迫使人大常委会闭嘴。众所周知，斯大林、毛泽东和金日成都是党政军一把抓的。国际共产主义运动史上，“枪指挥党”只有邓小平这一次，所以邓小平的 举动留下了相当恶劣的记录。
宁馨：高文谦，六四镇压的遗产是什么？
高：毛泽东讲一生办了两件大事，邓小平一生也办了两件 大事：一是改革开放，二是六四镇压。展开来讲，邓小平是中国集改革派和保守派为一身的人物，六四镇压就是这种内在矛盾的反映。邓小平在80年代主政时经常 左右摇摆。与其说这是诸如陈云等中共元老的制纣，其实更是内在矛盾的反映。邓是一个新旧参半的人物，他开创了自己的时代，同时另一半留在了毛的时代。因 此，六四就是这种矛盾爆发的产物。陈云当时在内部议论邓小平，说当时89年学潮是邓小平十年右倾的结果，六四镇压是左倾盲动的结果。六四镇压，邓起了关键 作用。当年如果是陈云、李先念、彭真这些老人当家，就未必一定下得了手，而邓的为人就狠得多。六四镇压后果严重，影响至今，是当今维稳模式的源头。邓的 “两手硬”成为邓后中共的执政模式。
宁馨：王康先生的意见呢？
王康：邓小平一生有三大污点，不可原谅的劣迹。一是 1957年反右运动，邓是中共中央反右领导小组组长，他在1957年9月《关于整风运动的报告》中为反右运动定性，使几十万右派分子家破人亡。后来给右派 改正时，邓小平坚持反右运动是必要的和正确的，只是严重扩大化而已。为此，不惜从559，957名右派分子留下章伯钧、罗隆基、储安平五位，邓自称一贯实 事求是，问心无愧，在反右运动上他既不实事求是，也应问心有愧。第二，邓在80年代初本来可以“非毛化”，大量平反冤假错案过程中，毛的罪过越来越多地为 党内外人士所知道，而且当时党内外的呼声和意愿非常强烈。如果邓小平真的是对历史负责任的话，邓当时众望所归，本来能够将毛请入历史的垃圾堆。但是他采取 机会主义态度，如高文谦所言，他的一只脚还插在毛的阴影里。他在回答意大利女记者法拉奇“毛泽东的像是否还要挂下去”的提问时回答，要永远挂下去。这使得 后来改革开放直至六四直到今天的中国都被毛的阴影拖住。邓小平自己说不定哪一天会在毛泽东卷土重来时再次被“打倒”。第三，六四镇压。今年是六四25周 年，六四是中国历史上最可耻的事件，中国著名翻译家杨宪益，翻译《红楼梦》的那位，从来不过问政治，但是六四以后他冒险接受BBC采访说：中国历代反动政 权从来没有对手无寸铁的大学生和民众开枪屠杀，连日本人占领北京时也没有干过！邓小平、杨尚昆、李鹏和陈希同这四位四川人士——真是川人的奇耻大辱——他 们把国家军队变成私家武装，这个罪过是要载入史册的。六四镇压无论如何是不能辩解和宽恕的。想起六四我们至今痛心疾首！
宁馨：再看看邓小平的“功”。他被称为改革开放的总设计师，他的这个称号是否实至名归？程晓农先生？
程 晓农：他被誉为改革开放总设计师，只能是他在大方向上是这样做了。但是如果仔细看看邓小平理论，实际上，他的理论只是规定了哪里不能去，从来就没有改革开 放的蓝图，在大政方针上是不清楚的，是模糊的，或者说他自己也稀里糊涂。如果说他参与改革，我想大概有一件事，是他自己和家人都不愿意提的，那就是 1988年邓小平以中央军委主席的身份，擅自宣布中国要实行“价格闯关”，就是要在短短几个月之内，把价格突然放开。这是在错误的时间做的错误的决定。赵 紫阳当时其实反对这种做法，但是他没有办法抵制。最后的结果是这个决定失败了，失败在两方面：一方面是群众的抢购导致陈云推翻了这个决定；另外陈云的手下 姚依林编造了一个蒙邓小平的方案，把邓小平的价格闯关调整成为五六种小商品价格调整的方案。让其无疾而终，结果，邓小平自己不愿认错，要赵紫阳出面代自己 承认错误。此事对六四的爆发也起了不利的作用。
宁馨：高文谦先生，邓小平在政治改革方面成就如何？他是否主张政治开放？
高： 说邓小平是总设计师，这是官方的溢美之词，实际上他是一个“总拍板师”。平反冤假错案主要是胡耀邦冲锋陷阵；经济改革方面主要是赵紫阳大进大出。邓小平就 是个拍板，刚才晓农讲了，有时拍板也拍错了。邓讲政治改革最有名的是80年代初《关于党和国家领导制度的改革》的讲话。其实，这只是权宜之计，主要是针对 华国锋的。为了扳倒华，邓还一度支持西单民主墙，说“一个革命政党，就怕听不到不同声音，最可怕的是鸦雀无声。”以此向凡是派开刀。一旦大权在握后，便把 西单墙封了。这充分显示了邓的实用主义哲学。实际上，文革后，政治上最宽松的是华主政时期。邓扳倒华后，立刻从政治上收紧，重新定于一尊。当时我在中央机 关工作，文革结束以后，整个80年代最宽松的时期不是邓小平时代，而是华国锋的主政时代。
宁馨：世界各国领导人曾经对邓小平有非常高的评价，包括美国前总统布什和卡特，以及英国首相等其他西方国家领导人。为什么西方对邓小平的评价比较高，比许多了解中共党史的中国学者的评价还高呢？
王： 西方人向来误读中国，西方要了解中国还有漫长的道路。毛泽东去世后，西方各国元首，法国总统德斯坦、德国总理密特朗、英国首席卡拉汉、美国总统福特、日本 首相三木武夫、联合国秘书长德奎利亚尔对毛的评价几乎可称肉麻。称毛是“人类历史上最伟大的人物之一”、“”现代世界最卓越的人物之一“、”耶稣基督以 来，没有哪一个人像他一样影响过人类！“直到毛的罪过慢慢地被世界开始了解后，西方才明白这是一个什么人物。2000年《新闻周刊》评出20世纪三大暴 君，毛高居榜首，因为他和平年代整死了3900万中国人，饿死了4300万自己的同胞。邓小平浮出水面后，西方对他产生好感，邓小平是第一个访问西方的中 共领导人，1975年访问法国，在爱丽舍宫用法文高呼“中法人民的伟大友谊万岁！”；78年访问日本，他题词道：向伟大、智慧、勇敢、勤劳的日本人民学 习、致敬！尤其是1979年访美，邓在德克萨斯观看马术表演，戴牛仔帽，参观休斯敦宇航中心，西雅图波音公司，在白宫国宴上跟可口可乐、百事可乐、福特 （公司）、通用（公司）的大老板们碰杯，公开说中国欢迎你们来投资，我们需要你们的资金、先进的管理经验；邓还接受《时代》周刊采访，公开鼓吹中国愿意和 美国和西欧团结起来，共同对付俄国北极熊；这一切当然投合西方的好感。西方需要做给中国生意，遏制苏联，承认他们的生活方式，美国民众说：这个人不象共产 党人嘛。但是六四镇压后，西方对邓的评价急转直下，其中一位代表人物是费正清。这名一辈子同情中国革命的美国头号汉学家痛心疾首，他说，我一辈子对中国的 研究都失败的。我现在放弃我以前所有的观点。
宁馨：高文谦先生，邓小平从来没有担任过国家最高领导人，但是他搞掉了两位中共总书记，一位是胡耀邦，一位是赵紫阳，他为什么清除他们？这种权术对后来造成什么政治影响？
高 文谦：胡耀邦是中共党内最后一位理想主义者，赵紫阳是党内具有新思维的领导人，邓胡赵他们三个人的合作可以说是中国改革开放的蜜月期，但是这种合作的破裂 是必然的。根源是什么呢？胡耀邦之子胡德华说过一句话；根源在于改革是为了党还是为了人民？邓小平正是因为不允许胡赵他们把人民的利益置于党之上，才把他 们搞下去。
宁馨：程晓农先生，邓小平的垂帘听政和他的枪指挥党，对后来的政治体制尤其是高层的权力交接造成什么后遗症？
程 晓农：我想有两个最大的后遗症：第一，从邓小平的枪指挥党开始到现在，甚至到今后，中国始终面临一个最大的问题是：单纯的文官政府在中国始终没办法控制局 势，所以中国今后任何的政治进步，都只能克服这个障碍之后才谈得上；而如何克服始终是个最大的麻烦。这个麻烦是邓小平种下的。第二，退休的政治局常委总是 能够对在位的人说三道四，这个问题也是造成中国政治不断有各种过去的痕迹。
宁馨：许多人对邓小平的评价都到了六四就戛然而止。但是我们知道，在六四之后，邓小平又搞了一个南巡。南巡的目的就是为后面的经济改革护航，王康先生，您觉得邓小平当年南巡的重大意义是什么？
王 康：邓小平也许六四之后意识到，他既是六四镇压的拍板人，他也是六四事件的最大输家。苏联亡党亡国为邓提供了一个最后的机会，既然苏联都亡党亡国了，还分 什么社会主义与资本主义?邓小平92年南巡讲话是在戈尔巴乔夫在克林姆林宫宣布苏共下台后不到一个月，紧接在苏联解体之后，这种时间关系不是无足轻重。除 了大讲韬光养晦，稳住阵脚，善于守拙，绝不出头外，邓还大讲市场经济，告诫不要分姓社姓资，十三大报告一个字也不能变。但是邓92南巡讲话之后的改革已经 不可能是六四以前的改革了，在那之后，邓小平再也无法在任何意义上、任何形式上提出经济领域之外的任何改革了。这就势必导致两种现象，一是一个贪得无厌的 权贵集团出现在中国大地上，并且支配了中国的经济命脉；另外就是知识界和一代大学生的理想主义被粉碎了。
宁馨：好，邓小平的功过就到这里。接下来我们谈谈邓小平对今天中国社会的影响。请您不要离开，我们马上回来继续讨论。
焦点对话：邓小平特辑之三：习近平在穿邓鞋走老路吗？(全文)
宁馨
02.21.2014
华盛顿 — 宁馨：欢迎回到焦点对话。中国最高领导人习近平上任之后，首先视察深圳，呼应邓小平的九二南巡。而他上台后的所作所为，也被一些分析人士总结为“讲毛的 话，走邓的路”。由此可见邓小平对中国影响之深远。邓小平的政策与理念为中国留下了什么遗产和后遗症？以习近平为首的中国领导人面临的挑战和邓小平时代有 何异同？他们应该从邓小平身上学到什么，摒弃什么？
宁馨：习近平担任总书记之后，首先去的地方就是深圳，呼应邓小平。高文谦先生，为什么他首先去深圳，而不是韶山或者西柏坡等其他地方，你的解读是什么？
高 文谦：这是习近平有意向外释放一个政治信号，表示他是邓小平真正的继承人，改革开放的方向不能够变。这是习近平希望能够让外界解读的。他上台之后虽然高举 毛旗，但实际上是虚毛实邓，因为共产党的庙堂里有两尊神像，一个是毛，一个是邓。毛是镇国、镇党之器，邓是官方的治国指导思想。毛的这一套，不能当饭吃， 只有邓的这套，可以治理国家，能够维持一党专政的局面。因此这就是习近平有意向外释出的信号。
焦点对话：邓小平特辑之三：习近平在穿邓鞋，走老路吗？
宁馨：许多人评论习近平，说他是讲毛的话，走邓的路。我想听听程晓农先生的意见，您认为这种观察是否准确？
程 晓农：我觉得习近平至少在国际战略上面，他是貌似追随，实则背离。邓小平在外交关系上留下的两大主要遗产，一个是搞好中美关系，他当时有一句名言，说我去 了美国之后，哪里都不去了。第二个就是疏离与俄国的关系，这跟他过去反修有连贯性。他还有一句名言：不要想扛旗，要扛你也扛不动。意思是说，中国共产党的 政权能活下来就不错了，别想复兴什么马列主义。但是习近平上台以后，正好走了相反的路。他现在是在挑战美国，靠近俄国。我想他这里面有很多很复杂的因素， 但不管怎么样，他沿着现在的方向走下去的话，那就证明他对邓小平的国际关系、国际战略方面的所谓追随，其实是空的、假的。”
宁馨：再听听王康先生的意见。你觉得习近平承袭了邓小平哪些最大的特点？又有哪些最大的不同？
王 康：我不太了解习近平这个人。但是我觉得什么说毛的话走邓的路，这个在历史逻辑上都是错误的。不仅在实践上是错的，毛的言论也基本上是错误的，包括什么风 景这边独好，都是屁话。他文革饿死几千万人，什么叫风景这边独好。邓按照邓自己的标准检验的话，是没法走的。邓在接受采访的时候讲过一句话，说我们的政 策，如果导致了两极分化，我们的道路选择如果真的产生了一个新的资产阶级，那我们就走上邪路了，我们就错了。那么六四之后，中国岂止两极分化，中国岂止一 个新生的资产阶级，中国现状比这严重得多了。按照这个标准，邓的这一套真是走上斜路了。所以毛的话也好，邓的话也好，都不能再走的。为什么不能重新开始走 自己的道路呢？这个星球上，值得中国人学习效法的多的很，美国的国父们之所以伟大，是因为两百多年前就提了一个非常棒的宪法，然后确保新大陆绝对不犯专制 集权主义的错误。俄国的教训也可以汲取呀，中国的孙中山、蒋中正，尤其是蒋经国晚年，他们的经验都是可以吸纳、可以借鉴的。所以毛的话和邓的路，都可以不 管，应该走新的道路，重新开始。
宁馨：高文谦先生，刚才您在第一部分提到了习近平的父亲习仲勋和邓小平的关系实质，其中有很多不为人知的细节，这种关系中也有很多不愉快的部分。您认为这种关系对于习近平可能有什么影响？
高 文谦：我觉得习家虽然有许多不便为外人道的辛酸，但是不会影响习近评高举邓旗，继承邓的遗产。在救党保全的问题上，习和邓是一致的。正如当年文革时，邓小 平自己是文革的受害者，他的长子邓朴方自杀未遂，高度瘫痪，但是邓以后仍然高举毛旗，写历史问题决议，还把毛的历史地位确定下来，定于一尊。这跟那个道理 是一样的。”
宁馨：我们知道邓小平两个理论上最大的基础，一个是讲不管白猫黑猫，抓到老鼠就是好猫。另一个就是坚持四项基本原则。前面是实用主义，后面又有一个政治绳索把这个道路方向给绑住。这两个理论为今天的中国带来了什么样的后果，我想请各位分析一下。先请程晓农先生分析一下？
程 晓农：中国老百姓十几年前就对邓小平理论有一个简单的概括，非常有趣，叫做“一块石头，两只猫，三条鱼，四只鸡”。一块石头是摸着石头过河，两只猫是黑猫 白猫，三条鱼是有利于，四只鸡就是四项基本原则。那么这个三条鱼跟四只鸡，都是政治绳索，规定了哪里不许去，但是我们要看一块石头两只猫，我们实际看不出 来他要到哪里去。实际上邓小平最大的问题就在于，这个猫也好石头也好，谈的都是实用主义的方法，不是目标。麻烦在于邓小平实际上走的是建设资本主义的道 路，但是讲的是坚持社会主义，所以他自己有一个最大的矛盾在于，做的不能说，说的不能做。这种情况下实际上是一种口是心非的状态，所以他必须要用实用主义 来掩改他所谓改革的真实走向，那就是走向资本主义，要用资本主义救共产党。这样的话，他成功的回避了意识形态合法性这种问题的挑战，但是扭曲了全社会的价 值观，就是全社会大家都走向捞钱去。那么结果就是整个社会的道德沦丧、社会秩序混乱。我们现在看到了，对中国来讲，这个邓理论，确实使的中国慢慢走向资本 主义道路了，经济状况有所改善了。但是中国也同时出现了社会混乱，道德沦丧的局面，所以可以讲，中国成功是成在不好的邓理论上，失败，也是失败在理论上， 所谓成也萧何败也萧何。”
宁馨：王康先生。邓小平的实用主义对于道德伦理社会造成什么影响？
王康：邓小平从个人品行跟脾 气来看，跟毛完全不一样。他不喜欢毛的那套狂热的意识形态，乌托邦，所以邓走向另一个极端，就是猫论，功利主义跟实用主义。在某种意义上是改变了中国毛式 的狂热主义那种虚矫，那种混乱和那种破坏，但同时带来的就是整个民族的功利化和犬儒化，道德的沦丧跟精神的颓唐。另外就是四项基本原则，四项基本原则显然 也是功利主义的，为了维持和巩固政权，不是真的邓相信有什么马克思列宁主义，什么社会主义道路这套东西。现在看起来不管是白猫黑猫，还是四项基本原则，都 是实用主义意义上面的东西。在这个上面邓不是个思想家。中国这么一个大国，需要一套全民族基本认同的思想文化，道德的基本价值，并在这个基础构建一个好的 制度，就是一个宪政制度，邓在这方面，从知识结构，从他的人生的经历，他的整个国家哲学这方面，他完全不具备。
宁馨：高文谦先生，从政治层面看邓的遗产或者后遗症是什么？
高 文谦：邓小平的片面改革和实用主义造成了中国权贵主义这么一个畸形社会。可以说，邓小平解决了毛时代的贫穷问题，但是他制造的问题，恐怕一点不比毛时代 少。毛的文革是从左的方面，邓的改革是从右的方面，两个共同合力的结果，使得中国社会道德沦丧，人欲横流，贪腐遍地，社会不公，贫富悬殊。邓的治国手段和 发展模式对于今天的中国来说，已经到了尽头。
宁馨：王康先生，刚才我们已经提到邓小平是一个铁腕人物。很多人都说，在他之后，中国的很多 领导人都缺乏邓小平的魄力。他们甚至说邓和毛具有一定的历史感和远见卓识，但后来和江、胡和习都缺乏他们那样的领导能力和魄力。你觉得这种看法是否有道 理？例如，相比于邓小平，你觉得习近平的人格或者性格怎么样？
王康：我希望，中国今后再也不要出现毛泽东式的暴君和邓小平式的强人。中国 显然需要一个好的制度，把智慧、魄力、勇气、担当，放在建设一个现代化的制度上来。我很难理解也不能认同，非要期待一个强人出来，扭转乾坤，这既危险，又 愚蠢。在这方面，中国人上的当，受的骗还少吗？完全没有一种现代意识。中国这样一个国家，如果没有广大人民群众的历史主动性，广泛的政治参与，这个国家将 永无宁日。靠强人们重新收拾江山，中国的将来极其危险。我们这一代已经饱领教训了，希望年轻一代不要再盼望强人出现救世。历史再三表明，强人的出现是非常 危险的。强人绝对不会把中国带上光明的道路。
宁馨：你的这种看法非常有意思。刚才大家说邓小平是一个体制内的产物，但是邓小平确实在历史 发展的关键时刻，把中国经济发展的舵打开了，让中国往那个方向走。我所说的强者和魄力，从某种程度上说是一种历史感，是一种有历史眼光的魄力。我想听听程 晓农的意见，你觉得习近平有没有这样的魄力或者历史感？
程晓农: 与邓小平相比，习近平今天是真的老大。因为邓小平虽然是个强权人物，但是他当时并不是独裁者，他还受到党内如陈云等元老的牵制。邓小平上台是搭了便车的。 华国锋，叶剑英，汪东兴等人把四人帮搞下去，以后陈云又帮邓小平把华国锋和汪东兴搞下去，他是这么上台的。所以他一直受到牵制。现在的习近平大权独揽，地 位从制度上看比邓小平还高。我们看到，毛泽东当年的意识形态地位，比习近平要高得多，结果怎样呢？大家都知道。有个问题，大家应该想想，对一个大权独揽的 领导者，解决难题是更容易还是更难？我的看法是更难了。原因是，用毛泽东来做对比。毛泽东时代，有周恩来为他处理大大小小的琐事，毛泽东可以高高在上，他 不用处理具体事务。今天的习近平就不行了。因为大权独揽，他不敢信任其他的幕僚，必须事必躬亲。结果就是导致决策粗糙，照套旧的路子。这点我们已经从他上 台后推出的各种政策看到了。如果真要在制度上有所创新，习近平需要推出民主集中制，当年苏联反斯大林的时候就讲过了，要走出个人独裁，在共产党内实行民主 集中制。习近平现在是反其道而行之，这样就无法解决问题，反而把问题搞得更难了。
宁馨：高文谦先生，您的看法呢？
高文 谦：习近平现在确实大权在握，但是却没有当年邓小平那样的性格特质。邓小平的政治权威，是在政治斗争中冲杀出来的。习近平现在大权独揽，但是没有做出真正 的大举动。从他反腐和打周永康这个大老虎打不下来就可以看出来。他如果不做一两件大事，他的权威是树不起来的。我觉得应该学习邓的两点：第一，学习邓的政 治眼光，邓小平看出世界上凡是跟美国跑的都富了，提出“贫穷不是社会主义”，基本解决了中国的民生问题。现在的中国领导人应该认清世界潮流，尊重普世价 值，解决民权问题，完成宪政民主转型，使自己载入史册。
第二，学习邓的政治勇气，敢于否定文革，“杀出一条血路”。这是改革之初，邓在设立特区的问题上，向主政广东的习仲勋等人交代的。现在，习近平在反腐和政改的问题上，应该超越父辈，为国家民族开创新局。
宁馨：王康先生，邓小平去世这么多年，您觉得今天的中国社会和邓时代的最大区别是什么？领导人面临的挑战有什么最大不同？
王 康：邓小平为中国社会留下的后遗症今天越来越明显了。中国当前的危机比六四前要严重得多，是一种总体性的，结构性的，制度性的危机。连中共高层自己都不断 地在谈王党亡国的危机，可见问题之严重。但同时中国今天有六亿多人的互联网用户，今天的高科技和信息时代使得中国产生了可能完全摆脱毛和邓阴影的新一代中 国人。所以悲观和乐观同时存在于今天的中国大地上。我看不出哪个更占上风，但是既忧患，也谨慎地乐观。
宁馨：程晓农先生您的看法？
程 晓农：中国领导人需要从邓小平那里吸取一个很重要的教训，我总结为四个字：果断乱为。果断大家都知道了。但是邓小平的乱为很多人不知道。邓的一个特点是经 常为了达到目的而玩弄制度。比如，他上台后，他把中央总书记管辖下的中央办公厅下属涉及最高领导人安全的警卫机要保健等部门完全从中央办公厅归他自己控 制，结果历任总书记的安全都捏在他手里。他在十三大之后只是一个普通党员。这种乱为，造成了中国政治上后来的一系列问题。今天的习近平如果也采取强人治乱 式的思维，他可能不但不能解决问题，还会把问题搞糟。因为强人使其他领导人对他恐惧，不再挑战他权威，但是这种恐惧不能解决中国社会存在的多种问题。
宁馨：高文谦先生，最后做一个结论？
高文谦：对邓小平的历史评价还没有尘埃落定，最后结果取决于今天以习近平为首的中国领导人的所作所为。如果他能顺应历史潮流，能够开创历史新局，邓小平的评论会是一个样子。如果习拒绝历史潮流，导致共产党崩溃，那么邓小平作为中国乱局的始作俑者，将负历史的责任。
宁馨：好，因为时间关系，我们有关邓小平的特别讨论到这里就得结束了。感谢三位嘉宾王康先生，高文谦先生和程晓农先生的精彩讨论。欢迎您到美国之音中文网站或者Youtube观看我们的节目，并提出建议。我是宁馨，祝您晚安，我们下星期五再
宁馨
02.21.2014
华盛顿 — 习近平上台之后，有人说他是“说毛的话，走邓的路”。这个星期三2月19日是邓小平去世十七周年，今天的焦点对话我们就来谈谈这个号称“中国改革开放总设 计师”的领导人。这次特别节目分为三部分，第一部分谈邓小平的性格和人品；第二部分谈他的历史功过；第三部分谈他对今天中国的影响。
参加这次特别节目的三位嘉宾是：独立思想家王康先生，“中国人权”资深政策顾问，“晚年周恩来”一书作者高文谦先生，以及普林斯顿大学学者程晓农先生。
第 一部分我们先看看邓小平是一个什么样的人。邓小平被认为是二十世纪最重要的世界政治人物之一，两度被时代周刊选为年度风云人物。这个身材矮小，四川口音的 中共领导人，影响了二十世纪后期几代中国人的命运，也改写了中国在世界的地位。他不仅在中共党内享有极高的地位，在国际社会也赢得相当的尊重。邓小平到底 是一个什么样的人？他的个性与为人中有哪些不为人知的一面？
焦点对话：邓小平特辑之一：打不倒的小个子--邓的个性及人品
节目全文如下：
各 位观众朋友晚上好。我是宁馨。欢迎收看美国之音VOA卫视2月21号的「焦点对话」节目。习近平上台之后，有人说他是“说毛的话，走邓的路”。2月19日 是邓小平去世十七周年，今天的焦点对话我们就来谈谈这个号称“中国改革开放总设计师”的领导人。特别节目分为三部分，一谈他的性格和人品；二谈他的历史功 过；三谈他对今天中国的影响。
参加这次特别节目的三位嘉宾是：独立思想家王康先生; “中国人权”资深政策顾问，“晚年周恩来”一书作者高文谦先生，以及普林斯顿大学学者程晓农先生。欢迎各位参加今天的焦点对话节目。
宁 馨：首先来看看邓小平到底是一个什么样的人。邓小平被认为是二十世纪最重要的政治人物之一，两度被时代周刊选为年度风云人物。这个身材矮小，四川口音的中 共领导人，影响了二十世纪后期几代中国人的命运，也改写了中国在世界的地位。他不仅在中共党内享有极高的地位，在国际社会也赢得相当的尊重。邓小平到底是 一个什么样的人？他的个性与为人中有哪些不为人知的一面？我们的讨论就从这里开始。
首先想请各位用一两个例子来说明一下邓小平个性的特点。先请王康先生。
王 康：毛泽东已经死了38年，邓小平也去世17个年头了，我们还要不断地来评价这两个人，有时候还会争得面红耳赤，大动肝火，算是中国特色。毛泽东说邓小平 是柔中带刚，绵里藏针。所有的人物，尤其是历史大人物，他们都是历史的产物。邓小平活到93岁，少年时代在他的四川广安农村，他的名字叫邓至胜，后来改为 邓希贤，希贤成圣，名字非常大，但是如果没有后来的经历，他就是一个农民。他最早一此改变首是到欧洲，法国勤工俭学。在法国5年时间，从1920年到 1925年。在法国他受到法国大革命、巴黎公社的影响，后来成为一个马克思主义者，参加了共产主义青年团，中国共产党旅欧支部。他大量地刻写复印了《共产 党宣言》。然后1926年他转往莫斯科，先后入读斯大林大学和中山大学，成为一个列宁主义者。他在自己的履历上说，我是在莫斯科完成了共产主义的洗礼，我 要把一生献给无产阶级的解放事业。同时，邓小平在莫斯科期间刚好是苏联的新经济政策时期，新经济政策就是用资本主义的办法拯救俄国社会主义。当时布哈琳发 出了著名的口号，号召农民们资本家们：发财吧，积累吧，发展自己的经济吧！只有白痴才说我们永远需要贫农。布哈林这些话实际上是邓小平后来改革的一个样 板，邓小平说发展是硬道理，贫穷不是社会主义，让一部分人先富起来，其实都是布哈林的遗产。布哈林在1938年被斯大林枪毙，这些理论成了他复辟资本主义 的罪状。邓小平在法国和俄国变成了马克思列宁主义者，然后1927年回到中国，经过22年与国民党两次腥风血雨的内战，八年抗战，1949年后成为中共最 高领导人之一，毛、刘、朱、周、陈、林、邓嘛。后来成了中国事实上的最高领袖。邓小平是中共少有的几个有国际共产主义运动经历、有一定世界视野的政治家。 比如1960年，中共中央九评苏共中央的公开信，“九评”，就是邓小平主持写的。1963年，到莫斯科和赫鲁晓夫唇枪舌战两个礼拜，回来之后受到毛泽东亲 自率领5千人到机场去欢迎的也是邓小平，1974年作为中国领导人第一次访美到纽约，在联合国第六次特别会议上发表演讲，还是邓小平。邓小平从国际共产主 义运动（的角度）来看，属于右翼人物，跟俄国布哈林、捷克的斯蓝斯基、杜布切克，跟匈牙利的卡达尔、纳吉，属于国际共运中的右翼。但是邓小平又是一个强 人，一个铁腕人物，这种铁腕和强硬主要是他在中国革命和中共掌权之后党内党外长期腥风血雨斗争中形成的性格。
宁馨：高文谦先生？
高 文谦：邓小平为人内向，个性很强，可以说有两个主要特点，第一是强硬，第二是权变。毛泽东对他的评价第一是钢铁公司，第二是绵里藏针。我觉得这两点是邓小 平能够在政治生涯中三起三落，成为打不到的小个子的重要原因。邓的强硬可以说他一直坚定，同时也可以说他固执、刚愎自用。他在文革中可以跟毛泽东顶，可以 跟江青对着干。六四镇压更是显示了邓的这种强硬和狠劲。当年袁世凯不敢做的事，蒋介石不敢做的事，毛泽东没有做的事，邓小平干了。邓的另一个特点是善于权 变，深谙韬晦和权变之术。在文革中他向毛泽东保证永不翻案。粉碎四人帮后，邓给中央写信，称华“是最适合的毛主席的接班人”，信尾还高呼“以华主席为首的 党中央万岁！”而一旦放他出山，就把华一脚踢开。
宁馨：晓农对邓小平性格的基本把握是什么？
程晓农：我和高文谦先生看法 非常接近，我用这样八个字来代表，就是善于变通，决不认错。他的善于变通最大的例子，就是他用建设资本主义制度来拯救中国共产党的政权。这个做法会让马恩 列斯毛气得发疯，但是对中国的进步有利，所以反而成了他最大的功绩。他的绝不认错，不仅仅是对共产党的制度性失败不认错，对他自己历史上的各种错误，他也 从不认。比方讲大跃进的时候，毛泽东说邓小平是大跃进的副帅。刚才王康先生提到，反修的时候邓小平是主持批评苏联修正主义的主要负责人。另外在六四等等问 题上他也都是主要的执行者。但是在他在历史上犯过所有错误面前，邓小平从来不认。他历史上有过两次假认错，一次是给毛泽东写认罪信，一次是给华国锋写效忠 信。但是毛泽东和华国锋全上了邓小平的当了，他是假检讨，换取他们的信任，然后后来秋后算账。邓小平如果不变通，那么他就不可能后来掌权，如果真认错，那 么邓小平也就不会有他的成功。
宁馨：王康先生，我知道您有一个看法就是你觉得邓小平和毛泽东有很大的区别，那么您谈谈这两者之间最大的区别是什么？
王 康：斯大林说毛泽东是一个“人造黄油的社会主义者”，他是山沟里的马克思主义者，毛一生没有到西方去过。毛信奉法家，自比秦始皇，他是斯大林加秦始皇，东 西方专制主义的集大成者。稍有头脑和历史常识的人都会得出这个结论。毛掌权统治的27年间，中国苦不堪言，有几个基本特征：第一他大权独揽，实行个人绝对 独裁；第二他不断强化阶级斗争，冤狱遍地；第三他不断推行大规模、长时间的群众政治运动，败坏几代人；第四他一味优先发展重工业化、军事工业化、核工业 化，老百姓又穷又苦。然后他对外输出战争，鼓吹革命，在1957年莫斯科大会，他公开鼓吹世界核大战，中国死掉一半人也无所谓。毛时代可以简单概括，就是 不停地革命、造反、折腾、破坏。邓在诸多方面跟他不一样。邓上台之后大规模平反冤假错案，把毛时代冤狱遍地的情况基本上扭转过来；邓不搞阶级斗争，以经济 建设为中心；邓基本上不搞个人崇拜；邓对国际社会提出，以和平和发展代替战争与革命。毛泽东代表了中共内部极端反动、黑暗和邪恶的力量，而邓相对开明，如 果没有六四镇压，邓算很开明的人物，在国际共动和中共历史上史上他都属于开明派和右翼代表人物。
宁馨：待会儿我们在第二部分还会继续讲到邓小平的功过。我想再回到邓小平的个性和人品，我想听听高文谦的意见，邓小平的个人品格到底如何？毛泽东对邓小平赞赏有加，那么毛泽东为何欣赏邓小平？
高 文谦：我先说一下毛泽东为什么欣赏邓小平。有两个原因，第一是邓小平在三十年代的时候跟毛泽东一块儿挨整，成为毛派的头子，这是毛很看重的，第二点是邓的 个性根毛非常相像，所以毛认为他办事果断，关键时候那一刀能砍下去。这是毛非常欣赏他的地方。这里面他怎么样跟毛到江西去，成为毛派的头子呢，这里面有个 故事，这个故事就是当年邓小平是“百色起义”的领导人，结果他临阵当逃兵，因此到了江西去这是个很不光彩的事情而坐冷板凳。他本来是一个方面大员，那么到 了江西去以后仅仅当了一个中心县委的书记。不过这也让邓小平因祸得福，因为跟毛搭上了线，成为他后来政治上发迹的一个重要原因。
我再说一 下邓小平的为人，邓小平的为人我觉得是这样的，他待人不是那么厚道，待人处事相当冷酷，可以说是刻薄寡恩，这从他对待两个老搭档刘伯承和杨尚昆的例子中就 可以看出来。官方一直宣传刘邓大军，说刘邓之间放不进一个顿号，其实并不是这样的。五八年反教条主义，批刘伯承，邓小平是领导小组组长，邓小平认为会议的 温度不够，还要加温。刘伯承本来眼睛不好，在眼压非常高的情况下还要连夜写检讨，而且在全军师以上干部会议上被人搀扶着到讲台上念稿子，眼睛都贴到稿纸 上。这个东西很多党内高级干部都记忆犹新。更令人寒心的是，邓小平在文革后掌权之后，拒绝给刘伯承平反。刘伯承的儿女刘北航，他们就公开表示说，不给刘伯 承平反的根子在于邓小平。当时刘伯承很多下属，像军中的李达、肖克这些人给邓小平写信，要求给刘帅平反，刘伯承听到后说，你们是蚊子叮菩萨，找错了人。
宁馨：好，听听程晓农先生的意见。我们刚才说到邓小平人格方面的一些问题，那么您的看法是什么？
程 晓农：我也是用八个字来归纳邓小平的个人品德，就是重利轻义，心胸狭隘。重利指的是他处理问题上，国际关系、国内方针，还有人事关系，他都是重实际利益。 他的价值观里面没有道义，没有道德。这我们从所谓邓小平理论也看得很清楚。那么心胸狭隘呢，指的是他在抓权保权方面，对其他任何人都怀疑，而且报复手段很 辣。胡耀邦因为在1986年赞成邓小平退休，因此得罪邓小平，被邓小平弄下台了。这个大家都知道。我讲两个大家不知道的例子。1984年耿飚和黄华当时在 香港驻军问题上发了一点言，不合邓小平的意，邓小平立刻大发雷霆，对着香港记者把这两个人说得一无是处。结果黄华作为人大常委会副委员长，曾经连续几年不 敢上班，躲在家里避祸。再一个例子是我亲身经历的。就是李先念在邓小平上台以后，把赵紫阳安排成总理，李先念对邓小平很有意见，因为他想接这个总理的位 子，没接成以后，李先念和邓小平之间就有了很大的嫌隙。邓小平对李先念非常怀疑。1986年全国人代会结束的时候，李先念到湖北代表团去看他的老乡，本来 这是一个普通的会外的活动，但是当时邓小平安排人大常委会派驻湖北代表团的工作人员去监视李先念的言行。换句话讲，监视人可以为邓小平监视国家主席。而下 这个命令的人是邓小平的女儿邓榕，负责监视的就是我。所以我知道邓小平的这个行为。
宁馨：好，程晓农和高文谦先生提到了一些中共高层的内幕。我想再谈谈民间对邓的感情。虽然邓小平在高层可能有一些这样的劣迹，但是民间对邓小平的感情还是有的，而且对他的评价也有相当多正面的因素。那么您如何比较中国民众对于邓小平和对于毛泽东的感情与评价？
王 康：每个时代对每个统治者的评价好坏是（根据）那些人在那个时代是受害还是获利。在毛的时代对毛有感情的人应该是这几种人物为主，一个是毛时代的各种政治 运动的打手，积极分子，御用文人们，另外就是获利者。那么那个时候主要以人群来概括的话就是城市里面的国营企业的工人们比较拥护毛，除此之外我看不出还有 更多人了。对毛来说，对毛反感的首先是农民，因为农民实在太惨了，几千万都饿死掉了。在邓时代应该说是农民大为改善了。在中国的知识界肯定不喜欢毛，而倾 向于邓。六四之后又当别论了。另外就是中国人中一部分的海外华人、港台的人、国民党人士，肯定不喜欢毛。所以在中国民众当中喜欢毛的人，怀念毛的人，应该 是少数，而且这少数人是代表历史的过去，代表中国历史的阴暗面。当然我不能说喜欢邓的人代表中国的阴暗，事实上六四之后，中国老百姓和世界人民一样，对邓 的看法是大打折扣，对邓的本质性的、灾难性的品格可以说是得到一次深刻的教训。
宁馨：最后再问高文谦先生一个问题，我们知道在改革开放以后，中国所谓的保守派和改革派之争一直是相当大的一个主旋律。那么当时邓小平最大的政治同盟和对手是谁？ 尤其是他和习近平的父亲习仲勋的关系的实质是什么？请给我们介绍一下。
高 文谦：邓小平最大的盟友，在邓小平时代人们说邓、胡、赵三驾马车。但是邓小平最大的政治盟友并不是胡、赵，而是杨尚昆。杨尚昆是他的四川老乡，哥俩好，杨 尚昆在帮助邓小平度过六四难关，又陪同他一块儿南巡，为改革开放保驾护航，结果就在邓小平听进谗言的十四大前夕，把他一脚踢开。所以从这点上讲，邓在翻脸 不认人这点上比毛泽东还要过。现在我想重点来讲一下邓小平和习仲勋的关系。他们俩实际上在建国之初都是大区书记，平起平坐，都是52年的时候五马进京的五 匹马之一。邓小平因为告发高岗有功，因此成为最大的获益者，而习仲勋就受到牵连。62年在整习仲勋的时候，康生虽然是发难者，但是负责组织审查处理的，是 邓小平主持的书记处。这个问题升格为彭、高、习反党集团。文革后习仲勋调到中央去，成为书记处的常务书记，成为胡耀邦的左膀右臂。在86年底，邓小平决定 批胡耀邦的时候，党内高层只有习仲勋一个人站出来讲话，直斥这是逼宫，因此得罪了邓。习仲勋因此也被免去实职，转到人大任闲差。
另外还有 一个情况就是六四。六四的时候习仲勋同情赵紫阳，反对出兵镇压学生，因此更是犯了邓的大忌。六四后习仲勋为了避祸，离开京城这块是非之地，常年住在深圳。 据一位了解习家和邓家关系的朋友告诉我说，当时习仲勋心情非常压抑，对外佯称精神病，但是邓小平仍不放过他，下令习仲勋身边的医护人员要照看好习老，一定 要督促他按时服下治精神病的药。而这种药物副作用非常大，吃下去之后浑身不舒服，人发呆、颤抖。但是习仲勋为了保护家人，特别是已经在从政的习近平，强吃 下去，以免引起邓的怀疑。从这件事情可以充分看出中共政治的残酷。习仲勋临死前留下遗言，不进八宝山。
宁馨：好，邓小平的性格与人品就到这儿。接下来我们要谈谈邓小平的功与过。请您不要离开，我们马上回来。
焦点对话：邓小平特辑之二：改革总设计师还是中共铁腕老大？(全文)
宁馨
02.21.2014
华盛顿 — 邓小平的一生，纵贯中共党史七十多年，经历了多番大起大落。虽然他从未担任过中共和国家最高职务，但在二十世纪后期掌控中国政坛多年。有人把他看成中国 “改革开放的总设计师”，引领中国走向高速经济发展和对外开放的道路。也有人把他称为“六四屠夫”，以血腥铁腕镇压民主潮流。他的“白猫黑猫”论打破了意 识形态的僵化，但其政策也为中国社会留下了诸多后遗症。邓小平作为领导人的功过是什么？留下了什么重大遗产？
参加这次特别节目的三位嘉宾是：独立思想家王康先生，“中国人权”资深政策顾问，“晚年周恩来”一书作者高文谦先生，以及普林斯顿大学学者程晓农先生。
焦点对话：邓小平特辑之二：改革总设计师，还是中共铁腕老大？
节目全文如下：
宁 馨：欢迎回到焦点对话。邓小平的一生，纵贯中共党史七十多年，经历了多番大起大落。虽然他从未担任过中共和国家最高职务，但在二十世纪后期掌控中国政坛多 年。有人把他看成中国“改革开放的总设计师”，引领中国走向高速经济发展和对外开放的道路。也有人把他称为“六四屠夫”，以血腥铁腕镇压民主潮流。他的 “白猫黑猫”论打破了意识形态的僵化，但其政策也为中国社会留下了诸多后遗症。邓小平作为领导人的功过是什么？留下了什么重大遗产？
宁馨：谈到邓小平的功过，不可避免要想到六四。今年恰逢六四镇压25周年。六四镇压体现了邓小平作为领导人的什么样的特质与遗产？程晓农先生？
程 晓农：六四镇压是非法利用军管迫使文官政府默认军管的结果。在任何一个正常国家，任何军队首脑未经国会许可而调动军队占领首都，实施戒严，在任何国家都会 被认为是政变。但是这样的事情在北京发生了，邓小平其实在1989年5月初就已经悄悄离开北京，背着中央政治局和全国人大常委会去外地调兵去了。根据中共 党章和宪法，调动军队必须经过中共中央和人大常委会的许可，特别是实行军管和戒严，但是邓小平把这两个机构瞒住了。兵临城下之后，逼着政治局认可这个决 定，同时迫使人大常委会闭嘴。众所周知，斯大林、毛泽东和金日成都是党政军一把抓的。国际共产主义运动史上，“枪指挥党”只有邓小平这一次，所以邓小平的 举动留下了相当恶劣的记录。
宁馨：高文谦，六四镇压的遗产是什么？
高：毛泽东讲一生办了两件大事，邓小平一生也办了两件 大事：一是改革开放，二是六四镇压。展开来讲，邓小平是中国集改革派和保守派为一身的人物，六四镇压就是这种内在矛盾的反映。邓小平在80年代主政时经常 左右摇摆。与其说这是诸如陈云等中共元老的制纣，其实更是内在矛盾的反映。邓是一个新旧参半的人物，他开创了自己的时代，同时另一半留在了毛的时代。因 此，六四就是这种矛盾爆发的产物。陈云当时在内部议论邓小平，说当时89年学潮是邓小平十年右倾的结果，六四镇压是左倾盲动的结果。六四镇压，邓起了关键 作用。当年如果是陈云、李先念、彭真这些老人当家，就未必一定下得了手，而邓的为人就狠得多。六四镇压后果严重，影响至今，是当今维稳模式的源头。邓的 “两手硬”成为邓后中共的执政模式。
宁馨：王康先生的意见呢？
王康：邓小平一生有三大污点，不可原谅的劣迹。一是 1957年反右运动，邓是中共中央反右领导小组组长，他在1957年9月《关于整风运动的报告》中为反右运动定性，使几十万右派分子家破人亡。后来给右派 改正时，邓小平坚持反右运动是必要的和正确的，只是严重扩大化而已。为此，不惜从559，957名右派分子留下章伯钧、罗隆基、储安平五位，邓自称一贯实 事求是，问心无愧，在反右运动上他既不实事求是，也应问心有愧。第二，邓在80年代初本来可以“非毛化”，大量平反冤假错案过程中，毛的罪过越来越多地为 党内外人士所知道，而且当时党内外的呼声和意愿非常强烈。如果邓小平真的是对历史负责任的话，邓当时众望所归，本来能够将毛请入历史的垃圾堆。但是他采取 机会主义态度，如高文谦所言，他的一只脚还插在毛的阴影里。他在回答意大利女记者法拉奇“毛泽东的像是否还要挂下去”的提问时回答，要永远挂下去。这使得 后来改革开放直至六四直到今天的中国都被毛的阴影拖住。邓小平自己说不定哪一天会在毛泽东卷土重来时再次被“打倒”。第三，六四镇压。今年是六四25周 年，六四是中国历史上最可耻的事件，中国著名翻译家杨宪益，翻译《红楼梦》的那位，从来不过问政治，但是六四以后他冒险接受BBC采访说：中国历代反动政 权从来没有对手无寸铁的大学生和民众开枪屠杀，连日本人占领北京时也没有干过！邓小平、杨尚昆、李鹏和陈希同这四位四川人士——真是川人的奇耻大辱——他 们把国家军队变成私家武装，这个罪过是要载入史册的。六四镇压无论如何是不能辩解和宽恕的。想起六四我们至今痛心疾首！
宁馨：再看看邓小平的“功”。他被称为改革开放的总设计师，他的这个称号是否实至名归？程晓农先生？
程 晓农：他被誉为改革开放总设计师，只能是他在大方向上是这样做了。但是如果仔细看看邓小平理论，实际上，他的理论只是规定了哪里不能去，从来就没有改革开 放的蓝图，在大政方针上是不清楚的，是模糊的，或者说他自己也稀里糊涂。如果说他参与改革，我想大概有一件事，是他自己和家人都不愿意提的，那就是 1988年邓小平以中央军委主席的身份，擅自宣布中国要实行“价格闯关”，就是要在短短几个月之内，把价格突然放开。这是在错误的时间做的错误的决定。赵 紫阳当时其实反对这种做法，但是他没有办法抵制。最后的结果是这个决定失败了，失败在两方面：一方面是群众的抢购导致陈云推翻了这个决定；另外陈云的手下 姚依林编造了一个蒙邓小平的方案，把邓小平的价格闯关调整成为五六种小商品价格调整的方案。让其无疾而终，结果，邓小平自己不愿认错，要赵紫阳出面代自己 承认错误。此事对六四的爆发也起了不利的作用。
宁馨：高文谦先生，邓小平在政治改革方面成就如何？他是否主张政治开放？
高： 说邓小平是总设计师，这是官方的溢美之词，实际上他是一个“总拍板师”。平反冤假错案主要是胡耀邦冲锋陷阵；经济改革方面主要是赵紫阳大进大出。邓小平就 是个拍板，刚才晓农讲了，有时拍板也拍错了。邓讲政治改革最有名的是80年代初《关于党和国家领导制度的改革》的讲话。其实，这只是权宜之计，主要是针对 华国锋的。为了扳倒华，邓还一度支持西单民主墙，说“一个革命政党，就怕听不到不同声音，最可怕的是鸦雀无声。”以此向凡是派开刀。一旦大权在握后，便把 西单墙封了。这充分显示了邓的实用主义哲学。实际上，文革后，政治上最宽松的是华主政时期。邓扳倒华后，立刻从政治上收紧，重新定于一尊。当时我在中央机 关工作，文革结束以后，整个80年代最宽松的时期不是邓小平时代，而是华国锋的主政时代。
宁馨：世界各国领导人曾经对邓小平有非常高的评价，包括美国前总统布什和卡特，以及英国首相等其他西方国家领导人。为什么西方对邓小平的评价比较高，比许多了解中共党史的中国学者的评价还高呢？
王： 西方人向来误读中国，西方要了解中国还有漫长的道路。毛泽东去世后，西方各国元首，法国总统德斯坦、德国总理密特朗、英国首席卡拉汉、美国总统福特、日本 首相三木武夫、联合国秘书长德奎利亚尔对毛的评价几乎可称肉麻。称毛是“人类历史上最伟大的人物之一”、“”现代世界最卓越的人物之一“、”耶稣基督以 来，没有哪一个人像他一样影响过人类！“直到毛的罪过慢慢地被世界开始了解后，西方才明白这是一个什么人物。2000年《新闻周刊》评出20世纪三大暴 君，毛高居榜首，因为他和平年代整死了3900万中国人，饿死了4300万自己的同胞。邓小平浮出水面后，西方对他产生好感，邓小平是第一个访问西方的中 共领导人，1975年访问法国，在爱丽舍宫用法文高呼“中法人民的伟大友谊万岁！”；78年访问日本，他题词道：向伟大、智慧、勇敢、勤劳的日本人民学 习、致敬！尤其是1979年访美，邓在德克萨斯观看马术表演，戴牛仔帽，参观休斯敦宇航中心，西雅图波音公司，在白宫国宴上跟可口可乐、百事可乐、福特 （公司）、通用（公司）的大老板们碰杯，公开说中国欢迎你们来投资，我们需要你们的资金、先进的管理经验；邓还接受《时代》周刊采访，公开鼓吹中国愿意和 美国和西欧团结起来，共同对付俄国北极熊；这一切当然投合西方的好感。西方需要做给中国生意，遏制苏联，承认他们的生活方式，美国民众说：这个人不象共产 党人嘛。但是六四镇压后，西方对邓的评价急转直下，其中一位代表人物是费正清。这名一辈子同情中国革命的美国头号汉学家痛心疾首，他说，我一辈子对中国的 研究都失败的。我现在放弃我以前所有的观点。
宁馨：高文谦先生，邓小平从来没有担任过国家最高领导人，但是他搞掉了两位中共总书记，一位是胡耀邦，一位是赵紫阳，他为什么清除他们？这种权术对后来造成什么政治影响？
高 文谦：胡耀邦是中共党内最后一位理想主义者，赵紫阳是党内具有新思维的领导人，邓胡赵他们三个人的合作可以说是中国改革开放的蜜月期，但是这种合作的破裂 是必然的。根源是什么呢？胡耀邦之子胡德华说过一句话；根源在于改革是为了党还是为了人民？邓小平正是因为不允许胡赵他们把人民的利益置于党之上，才把他 们搞下去。
宁馨：程晓农先生，邓小平的垂帘听政和他的枪指挥党，对后来的政治体制尤其是高层的权力交接造成什么后遗症？
程 晓农：我想有两个最大的后遗症：第一，从邓小平的枪指挥党开始到现在，甚至到今后，中国始终面临一个最大的问题是：单纯的文官政府在中国始终没办法控制局 势，所以中国今后任何的政治进步，都只能克服这个障碍之后才谈得上；而如何克服始终是个最大的麻烦。这个麻烦是邓小平种下的。第二，退休的政治局常委总是 能够对在位的人说三道四，这个问题也是造成中国政治不断有各种过去的痕迹。
宁馨：许多人对邓小平的评价都到了六四就戛然而止。但是我们知道，在六四之后，邓小平又搞了一个南巡。南巡的目的就是为后面的经济改革护航，王康先生，您觉得邓小平当年南巡的重大意义是什么？
王 康：邓小平也许六四之后意识到，他既是六四镇压的拍板人，他也是六四事件的最大输家。苏联亡党亡国为邓提供了一个最后的机会，既然苏联都亡党亡国了，还分 什么社会主义与资本主义?邓小平92年南巡讲话是在戈尔巴乔夫在克林姆林宫宣布苏共下台后不到一个月，紧接在苏联解体之后，这种时间关系不是无足轻重。除 了大讲韬光养晦，稳住阵脚，善于守拙，绝不出头外，邓还大讲市场经济，告诫不要分姓社姓资，十三大报告一个字也不能变。但是邓92南巡讲话之后的改革已经 不可能是六四以前的改革了，在那之后，邓小平再也无法在任何意义上、任何形式上提出经济领域之外的任何改革了。这就势必导致两种现象，一是一个贪得无厌的 权贵集团出现在中国大地上，并且支配了中国的经济命脉；另外就是知识界和一代大学生的理想主义被粉碎了。
宁馨：好，邓小平的功过就到这里。接下来我们谈谈邓小平对今天中国社会的影响。请您不要离开，我们马上回来继续讨论。
焦点对话：邓小平特辑之三：习近平在穿邓鞋走老路吗？(全文)
宁馨
02.21.2014
华盛顿 — 宁馨：欢迎回到焦点对话。中国最高领导人习近平上任之后，首先视察深圳，呼应邓小平的九二南巡。而他上台后的所作所为，也被一些分析人士总结为“讲毛的 话，走邓的路”。由此可见邓小平对中国影响之深远。邓小平的政策与理念为中国留下了什么遗产和后遗症？以习近平为首的中国领导人面临的挑战和邓小平时代有 何异同？他们应该从邓小平身上学到什么，摒弃什么？
宁馨：习近平担任总书记之后，首先去的地方就是深圳，呼应邓小平。高文谦先生，为什么他首先去深圳，而不是韶山或者西柏坡等其他地方，你的解读是什么？
高 文谦：这是习近平有意向外释放一个政治信号，表示他是邓小平真正的继承人，改革开放的方向不能够变。这是习近平希望能够让外界解读的。他上台之后虽然高举 毛旗，但实际上是虚毛实邓，因为共产党的庙堂里有两尊神像，一个是毛，一个是邓。毛是镇国、镇党之器，邓是官方的治国指导思想。毛的这一套，不能当饭吃， 只有邓的这套，可以治理国家，能够维持一党专政的局面。因此这就是习近平有意向外释出的信号。
焦点对话：邓小平特辑之三：习近平在穿邓鞋，走老路吗？
宁馨：许多人评论习近平，说他是讲毛的话，走邓的路。我想听听程晓农先生的意见，您认为这种观察是否准确？
程 晓农：我觉得习近平至少在国际战略上面，他是貌似追随，实则背离。邓小平在外交关系上留下的两大主要遗产，一个是搞好中美关系，他当时有一句名言，说我去 了美国之后，哪里都不去了。第二个就是疏离与俄国的关系，这跟他过去反修有连贯性。他还有一句名言：不要想扛旗，要扛你也扛不动。意思是说，中国共产党的 政权能活下来就不错了，别想复兴什么马列主义。但是习近平上台以后，正好走了相反的路。他现在是在挑战美国，靠近俄国。我想他这里面有很多很复杂的因素， 但不管怎么样，他沿着现在的方向走下去的话，那就证明他对邓小平的国际关系、国际战略方面的所谓追随，其实是空的、假的。”
宁馨：再听听王康先生的意见。你觉得习近平承袭了邓小平哪些最大的特点？又有哪些最大的不同？
王 康：我不太了解习近平这个人。但是我觉得什么说毛的话走邓的路，这个在历史逻辑上都是错误的。不仅在实践上是错的，毛的言论也基本上是错误的，包括什么风 景这边独好，都是屁话。他文革饿死几千万人，什么叫风景这边独好。邓按照邓自己的标准检验的话，是没法走的。邓在接受采访的时候讲过一句话，说我们的政 策，如果导致了两极分化，我们的道路选择如果真的产生了一个新的资产阶级，那我们就走上邪路了，我们就错了。那么六四之后，中国岂止两极分化，中国岂止一 个新生的资产阶级，中国现状比这严重得多了。按照这个标准，邓的这一套真是走上斜路了。所以毛的话也好，邓的话也好，都不能再走的。为什么不能重新开始走 自己的道路呢？这个星球上，值得中国人学习效法的多的很，美国的国父们之所以伟大，是因为两百多年前就提了一个非常棒的宪法，然后确保新大陆绝对不犯专制 集权主义的错误。俄国的教训也可以汲取呀，中国的孙中山、蒋中正，尤其是蒋经国晚年，他们的经验都是可以吸纳、可以借鉴的。所以毛的话和邓的路，都可以不 管，应该走新的道路，重新开始。
宁馨：高文谦先生，刚才您在第一部分提到了习近平的父亲习仲勋和邓小平的关系实质，其中有很多不为人知的细节，这种关系中也有很多不愉快的部分。您认为这种关系对于习近平可能有什么影响？
高 文谦：我觉得习家虽然有许多不便为外人道的辛酸，但是不会影响习近评高举邓旗，继承邓的遗产。在救党保全的问题上，习和邓是一致的。正如当年文革时，邓小 平自己是文革的受害者，他的长子邓朴方自杀未遂，高度瘫痪，但是邓以后仍然高举毛旗，写历史问题决议，还把毛的历史地位确定下来，定于一尊。这跟那个道理 是一样的。”
宁馨：我们知道邓小平两个理论上最大的基础，一个是讲不管白猫黑猫，抓到老鼠就是好猫。另一个就是坚持四项基本原则。前面是实用主义，后面又有一个政治绳索把这个道路方向给绑住。这两个理论为今天的中国带来了什么样的后果，我想请各位分析一下。先请程晓农先生分析一下？
程 晓农：中国老百姓十几年前就对邓小平理论有一个简单的概括，非常有趣，叫做“一块石头，两只猫，三条鱼，四只鸡”。一块石头是摸着石头过河，两只猫是黑猫 白猫，三条鱼是有利于，四只鸡就是四项基本原则。那么这个三条鱼跟四只鸡，都是政治绳索，规定了哪里不许去，但是我们要看一块石头两只猫，我们实际看不出 来他要到哪里去。实际上邓小平最大的问题就在于，这个猫也好石头也好，谈的都是实用主义的方法，不是目标。麻烦在于邓小平实际上走的是建设资本主义的道 路，但是讲的是坚持社会主义，所以他自己有一个最大的矛盾在于，做的不能说，说的不能做。这种情况下实际上是一种口是心非的状态，所以他必须要用实用主义 来掩改他所谓改革的真实走向，那就是走向资本主义，要用资本主义救共产党。这样的话，他成功的回避了意识形态合法性这种问题的挑战，但是扭曲了全社会的价 值观，就是全社会大家都走向捞钱去。那么结果就是整个社会的道德沦丧、社会秩序混乱。我们现在看到了，对中国来讲，这个邓理论，确实使的中国慢慢走向资本 主义道路了，经济状况有所改善了。但是中国也同时出现了社会混乱，道德沦丧的局面，所以可以讲，中国成功是成在不好的邓理论上，失败，也是失败在理论上， 所谓成也萧何败也萧何。”
宁馨：王康先生。邓小平的实用主义对于道德伦理社会造成什么影响？
王康：邓小平从个人品行跟脾 气来看，跟毛完全不一样。他不喜欢毛的那套狂热的意识形态，乌托邦，所以邓走向另一个极端，就是猫论，功利主义跟实用主义。在某种意义上是改变了中国毛式 的狂热主义那种虚矫，那种混乱和那种破坏，但同时带来的就是整个民族的功利化和犬儒化，道德的沦丧跟精神的颓唐。另外就是四项基本原则，四项基本原则显然 也是功利主义的，为了维持和巩固政权，不是真的邓相信有什么马克思列宁主义，什么社会主义道路这套东西。现在看起来不管是白猫黑猫，还是四项基本原则，都 是实用主义意义上面的东西。在这个上面邓不是个思想家。中国这么一个大国，需要一套全民族基本认同的思想文化，道德的基本价值，并在这个基础构建一个好的 制度，就是一个宪政制度，邓在这方面，从知识结构，从他的人生的经历，他的整个国家哲学这方面，他完全不具备。
宁馨：高文谦先生，从政治层面看邓的遗产或者后遗症是什么？
高 文谦：邓小平的片面改革和实用主义造成了中国权贵主义这么一个畸形社会。可以说，邓小平解决了毛时代的贫穷问题，但是他制造的问题，恐怕一点不比毛时代 少。毛的文革是从左的方面，邓的改革是从右的方面，两个共同合力的结果，使得中国社会道德沦丧，人欲横流，贪腐遍地，社会不公，贫富悬殊。邓的治国手段和 发展模式对于今天的中国来说，已经到了尽头。
宁馨：王康先生，刚才我们已经提到邓小平是一个铁腕人物。很多人都说，在他之后，中国的很多 领导人都缺乏邓小平的魄力。他们甚至说邓和毛具有一定的历史感和远见卓识，但后来和江、胡和习都缺乏他们那样的领导能力和魄力。你觉得这种看法是否有道 理？例如，相比于邓小平，你觉得习近平的人格或者性格怎么样？
王康：我希望，中国今后再也不要出现毛泽东式的暴君和邓小平式的强人。中国 显然需要一个好的制度，把智慧、魄力、勇气、担当，放在建设一个现代化的制度上来。我很难理解也不能认同，非要期待一个强人出来，扭转乾坤，这既危险，又 愚蠢。在这方面，中国人上的当，受的骗还少吗？完全没有一种现代意识。中国这样一个国家，如果没有广大人民群众的历史主动性，广泛的政治参与，这个国家将 永无宁日。靠强人们重新收拾江山，中国的将来极其危险。我们这一代已经饱领教训了，希望年轻一代不要再盼望强人出现救世。历史再三表明，强人的出现是非常 危险的。强人绝对不会把中国带上光明的道路。
宁馨：你的这种看法非常有意思。刚才大家说邓小平是一个体制内的产物，但是邓小平确实在历史 发展的关键时刻，把中国经济发展的舵打开了，让中国往那个方向走。我所说的强者和魄力，从某种程度上说是一种历史感，是一种有历史眼光的魄力。我想听听程 晓农的意见，你觉得习近平有没有这样的魄力或者历史感？
程晓农: 与邓小平相比，习近平今天是真的老大。因为邓小平虽然是个强权人物，但是他当时并不是独裁者，他还受到党内如陈云等元老的牵制。邓小平上台是搭了便车的。 华国锋，叶剑英，汪东兴等人把四人帮搞下去，以后陈云又帮邓小平把华国锋和汪东兴搞下去，他是这么上台的。所以他一直受到牵制。现在的习近平大权独揽，地 位从制度上看比邓小平还高。我们看到，毛泽东当年的意识形态地位，比习近平要高得多，结果怎样呢？大家都知道。有个问题，大家应该想想，对一个大权独揽的 领导者，解决难题是更容易还是更难？我的看法是更难了。原因是，用毛泽东来做对比。毛泽东时代，有周恩来为他处理大大小小的琐事，毛泽东可以高高在上，他 不用处理具体事务。今天的习近平就不行了。因为大权独揽，他不敢信任其他的幕僚，必须事必躬亲。结果就是导致决策粗糙，照套旧的路子。这点我们已经从他上 台后推出的各种政策看到了。如果真要在制度上有所创新，习近平需要推出民主集中制，当年苏联反斯大林的时候就讲过了，要走出个人独裁，在共产党内实行民主 集中制。习近平现在是反其道而行之，这样就无法解决问题，反而把问题搞得更难了。
宁馨：高文谦先生，您的看法呢？
高文 谦：习近平现在确实大权在握，但是却没有当年邓小平那样的性格特质。邓小平的政治权威，是在政治斗争中冲杀出来的。习近平现在大权独揽，但是没有做出真正 的大举动。从他反腐和打周永康这个大老虎打不下来就可以看出来。他如果不做一两件大事，他的权威是树不起来的。我觉得应该学习邓的两点：第一，学习邓的政 治眼光，邓小平看出世界上凡是跟美国跑的都富了，提出“贫穷不是社会主义”，基本解决了中国的民生问题。现在的中国领导人应该认清世界潮流，尊重普世价 值，解决民权问题，完成宪政民主转型，使自己载入史册。
第二，学习邓的政治勇气，敢于否定文革，“杀出一条血路”。这是改革之初，邓在设立特区的问题上，向主政广东的习仲勋等人交代的。现在，习近平在反腐和政改的问题上，应该超越父辈，为国家民族开创新局。
宁馨：王康先生，邓小平去世这么多年，您觉得今天的中国社会和邓时代的最大区别是什么？领导人面临的挑战有什么最大不同？
王 康：邓小平为中国社会留下的后遗症今天越来越明显了。中国当前的危机比六四前要严重得多，是一种总体性的，结构性的，制度性的危机。连中共高层自己都不断 地在谈王党亡国的危机，可见问题之严重。但同时中国今天有六亿多人的互联网用户，今天的高科技和信息时代使得中国产生了可能完全摆脱毛和邓阴影的新一代中 国人。所以悲观和乐观同时存在于今天的中国大地上。我看不出哪个更占上风，但是既忧患，也谨慎地乐观。
宁馨：程晓农先生您的看法？
程 晓农：中国领导人需要从邓小平那里吸取一个很重要的教训，我总结为四个字：果断乱为。果断大家都知道了。但是邓小平的乱为很多人不知道。邓的一个特点是经 常为了达到目的而玩弄制度。比如，他上台后，他把中央总书记管辖下的中央办公厅下属涉及最高领导人安全的警卫机要保健等部门完全从中央办公厅归他自己控 制，结果历任总书记的安全都捏在他手里。他在十三大之后只是一个普通党员。这种乱为，造成了中国政治上后来的一系列问题。今天的习近平如果也采取强人治乱 式的思维，他可能不但不能解决问题，还会把问题搞糟。因为强人使其他领导人对他恐惧，不再挑战他权威，但是这种恐惧不能解决中国社会存在的多种问题。
宁馨：高文谦先生，最后做一个结论？
高文谦：对邓小平的历史评价还没有尘埃落定，最后结果取决于今天以习近平为首的中国领导人的所作所为。如果他能顺应历史潮流，能够开创历史新局，邓小平的评论会是一个样子。如果习拒绝历史潮流，导致共产党崩溃，那么邓小平作为中国乱局的始作俑者，将负历史的责任。
宁馨：好，因为时间关系，我们有关邓小平的特别讨论到这里就得结束了。感谢三位嘉宾王康先生，高文谦先生和程晓农先生的精彩讨论。欢迎您到美国之音中文网站或者Youtube观看我们的节目，并提出建议。我是宁馨，祝您晚安，我们下星期五再
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