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专访桑普:李飞言论施压国安法“23条”卷土重来 比03年更辣

2017年11月23日 15:00 PDF版 分享转发

来源: 希望之声电台

香港政治评论人、法学博士兼律师桑普先生。(希望之声图片库)

《基本法》委员会副主任上星期来港3日,出席了港府安排的多个官方活动,不过,他在香港政府举办的关于《基本法》论坛上的演讲就引起社会争议。

李飞首次提到,国家宪法是香港基本法的根和源,没有国家的宪法,就没有《基本法》和“一国两制”;指香港特区的《基本法》的宪制依据是《中英联合声明》并不正确;北京与香港政权机关一道共同对香港管治,有些重要事务要中央直接管理,更多的本地事务,由中央授予香港管理,两者有机结合;李飞又指香港政府应尽快落实基本法“23条”立法。另外,法律部部长王振民在星期五同一个《基本法》的研讨会上,批评部分香港人经常“攻击、谩骂中国,攻击中央政府”,指那些人是“花岗岩”的头脑。

针对两位的言论,在香港社会上引起多番讨论,认为,《基本法》同时规定,港府有宪政责任落实普选,但李飞就回避《基本法》对港人的民主承诺,只想强推“23条”,指香港若没普选的民主政制,应免提“23条”,否则,会再次引起社会动荡。亲中阵营就认为应尽快为“23条”立法,并建议可将“23条”立法斩件式推出。

2003年,香港政府推出基本法23条时引发社会反弹,超过50万人上街反对,在建制派议员田北俊倒戈后叫停立法。14年后的今天,如再推23条,是否会再次引发社会动荡,以及对于李飞、王振民的相关言论如何解读,本台请来政治评论人、法学博士兼律师的桑普先生做详细的分析。

记者:桑普先生,你好!

桑普:你好!

记者:谢谢你接受我们的采访,我们现在可以开始了吗?

桑普:可以!

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记者:好!谢谢!桑普先生,最近,基本法委员会主任李飞、同中联办法律部部长王振民讲了很多言论,之后,港府官员和一些亲中人士都纷纷附和,但是,很多言论都是香港之前没听过的,一些关心香港政治前途的人就比较紧张,其实,桑普先生,你一定听到这些言论了,请你解读一下,究竟这些言论的背后释放了什么信息呢?

香港政治评论人、法学博士兼律师桑普先生。(希望之声图片库)

桑普:意图很明显,就是为林郑月娥((特首)执政5年,为23条国家安全立法做准备,我想这是一个吹风的做法。最近《香港01》这个媒体有报道,认为最近香港讨论的问题包括:反“一地两检”,反国歌法,修改议事规则,这些只不过是来“试水温”,好似练兵排阵一样,为未来23条立法测试民情的走向,策略的应对,建制的整合,对这个反对阵营、民主阵营的打击等,我好肯定,林郑接下来的4年任期,极可能为23条立法。

李飞来港后,接下来的一大推“护法”,例如:饶(基本法委员会委员),中联部法律部部长王振民,刘兆佳(全国港澳研究会副会长)及袁国强(香港律政司司长)等,(都在)讲来讲去,都是要为23条立法吹风试水温,我想他们先吹一阵风,等大家酝酿,到下年后可能付诸行动。

记者:现在香港立法会议席基本上被亲建制议员占了大多数,如果现在推“23条”,在立法会通过是易如反掌的事。另外,在民间,香港反对派动员民间的力量已大不如前,几乎跌到谷底,甚至乎好象2003年反23条时几十万人上街游行的场面几乎没有了,你说中共在试水温,你觉得现在的水温是不是已经试好了?是不是他们觉得可以跃跃欲试,可以为23条立法了。

香港政治评论人、法学博士兼律师桑普先生。(希望之声图片库)

桑普:我想他们现在有这样的盘算,我想可能不会今日或者今年2017年就推23条立法,但极可能在未来3年内做。接下来香港有几个关键小战役,反“一地两检”,反国歌法,反修改议事规则和明年3月11日1个区域的1个功能组别的补选,分分钟可成为香港民主阵营再次动员民众的力量,在这个基础上,再做反“23条”,基至为国民教育等的抗争,我想锋头未必有今日(现在)这么低微。尤其现在推23条立法,牵涉到的是什么呢?我们现在今日讲的事,你看到,无论李飞,饶戈平或者王振民讲,甚至将“花岗岩”头脑这些帽子扣下来,其实讲来讲去,23条就讲什么呢?就是不可以“煽动颠覆国家政权”,就是将中华人民共和国刑法里的“煽动颠覆国家政权罪”这性质的罪放来(香港),情况很可怕。大家看到无论李飞,饶戈平(基本法委员),他们讲得都很清楚,讲关于本土自决,香港独立,不属于言论自由范围,这些在2003年推23条时还没出现过,那时强调不会以言入罪,但今天的23条立法,第一会比以前更辣;第二,以言入罪的情况可能很多,甚至不要讲本土自决,香港独立这些字眼,就算不支持这些主张的,例如:我们讲反共,中共解体这些问题,这些也会是“煽动颠覆国家政权罪”,它可以套用在23条里,以言入罪。

记者:照你这样讲,如果23条立法了,不单是讨论“独立、自决”有可能会被入罪,支联会讲了20多年的“追究屠城责任、结束一党专政、建设民主中国”、在街上拉“天灭中共”的横额、游行的时候,有民众喊“共产党要垮台”的口号等,这些言论都有可能都属于基本法23条的范围。我们先听听李飞究竟是怎讲23条的。李飞:“香港《基本法》已经实施20年了,迄今为止,第“23条”立法仍未得到全面落实,法律缺位带来的不良影响,相信大家已经有目共睹。我这里想强调,通过制定法律并严格制定法律来维护国家的主权和安全,香港特别行政区应当全面准确落实,这是责无旁贷。”其实怎样解读他的话?有什么负面的影响在香港是有目共睹呢 ?

香港政治评论人、法学博士兼律师桑普先生。(希望之声图片库)

桑普:这个完全是扭曲事实,所谓有目共睹,他的意思就是很多人支持“自决”“港独”这些讲法,意思是因为没有23条立法,才制裁不到这些行为,才会有很多人去支持这个主张,导致现在各街各巷(普遍)都有这个讲法。但问题就是,原因不是因为没有23条立法,原因是因为好似程翔先生讲,“诸独根源独皆中共”,“独”是独立的“独”。就是说很多主张“独立”或者“自决”的人心里面最主要想法,就是现在共产党打压香港人的及自由,我们向往的香港的文化和核心价值,人权自由等慢慢被剥削凋零,所以在这个情况底下,他们在思考有什么出路而已。

尤其在中共人大8.31框架下,香港爆发“雨伞运动”后,大家觉得要在《基本法》框架下争取双普选是很难。在这个情况下,很多年轻人有这个想法我们是能够理解,虽然不是很多人支持。但问题是,并不是因为没有23条立法。以前古代,无论秦朝、明朝,清朝,很多法例律例,他们有立法,是不是就等于能制止“思潮”的涌现,是不可能的,严刑峻法并不能够使“思潮”消灭,往往是打压公民权利的措施会令“思潮”涌现。出现是因为共产党的打压造成,根源是共产党。

记者:今次李飞高调谈23条言论,是不是变相要向香港政府施压,暗示港府要尽快为23条立法,大家都知道,2003年立基本法23条的时候,社会好反弹,现在香港这个环境,如果香港政府在中央政府的施压下,真的来推23条了,会不会担心,2003年人民的反弹潮再次出现呢?

桑普:有很大可能,而且今次的风暴比2003年推23条的风暴更大,这个物理定律很简单,打压越大,抗争越大,为什么我说现在打压变大了,是因为两件事,一,是23条可能会以言入罪;第二正如饶戈平和李飞重复过,《基本法》里面有一类条文,有一类权利是中央全面管制香港的;另一个就是中央全面管制香港,不过就独有东风法23条,这样很离谱,而且已经充份暗示了这件事的可能性。

记者:有一点,23条讲了很多年,从03年到现在都14年了,一直都在讲要推基本法23条,其实中央政府为什么总是不放心,始终在23条问题上咬住不放,它有什么担心呢?你看现在立法会建制派占大多数、民主派也看不见能发动大型的民间抗争,按照香港的情况来看,要成为一个大的反共基地吧!似乎都未成大气候,香港独立更没什么可能的啦!怎样解读,它一定要立23条?有什么不放心?

桑普:我想两方面,中共政权本身很虚。为什么一直都在讲国家安全,因为它觉得自己很不安全,不安全的原因,是因为它整个制度,整个独裁专制的制度,无论谁做总书记或国家主席,其实本身都极度不安全。当然牵涉到很多公民自己对公民权利的重视,这往往是对专制独裁有很大的反应,是恒常的情况。第二,由2012年到现在,中共现任班子权力日趋巩固,操控的层面已越来越大,它要走出国际,各方面做文宣,统战上的功夫已做了很多,经济政治文化都渗入很多,单单就是一个香港,却没办法理解为什么香港的人都不能够在经济上,政治上,文化上驯服于中共大陆。这个情况下,它希望以这个作为标杆,彰显给世界看,它能够收服到香港,它的权威,权力可以折服香港人,亦可以这样说,中共解体前,必然有这种过程,我们不能要求他突然凭空消失,它一定要膨胀到一个地步。

记者:讲到这,我们再听听李飞讲的话,李飞:“从法律上讲,中华人民共和国宪法,就是香港特别行政区的根和源。没有国家宪法这个根和源,就没有香港《基本法》、就没有香港特别行政区、也没有今天香港‘一国两制’的生动实践。”

这是李飞首次讲,国家宪法才是香港《基本法》的根源,没有国家宪法就没基本法和一国两制,他还讲,香港的宪制是《中英联合声明》,这个都是不正确的,你从法律专家角度看,李飞的言论是什么意思?

桑普:当然不对,我们讲根源,有历史的考察,没有80年代初的中英谈判,就没有《中英联合声明》,没有《中英联合声明》,就没有1990年制订的《基本法》,和1997年7月1日施行的《基本法》,《基本法》不是石头爆出来,不是某个人突然之间创造性的发出来这么简单,他是在于中英两国谈判协调下的折衷结果,亦可以这样讲,当年为了令英国能够将香港九龙新界移交给中华人民共和国,所以要做折衷的安排,这个安排最后才被放入中华人民共和国宪法条文里,加入条文并不是中华人民共和国宪法一开始自古以来才有,而是经过修订才有。换言之,讲得很清楚,中英谈判是一个根,最后宪法的修订,及《基本法》出现是一个果,根与果的关系要搞清楚。《中英联合声明》是在联合国备案注册登记的有效国际条约,中共虽然不断否认他还有效力,但事实上还有效力的,所以这是基本的历史考察,这是第一。第二,如果要讲根和源,甚至饶戈平这位“护法”都认为,如果真的要公投香港是否独立,就应该由14亿中国人民去公投,但是我想问,如果真的要公投,为什么不给14亿中国人民公投选择国家主席是谁,哪个政党执政呢?怎样组织他们的政府,宪法怎样立宪,这些问题为什么他们不公投。他说这是中国14亿公民的政治权利,回归基本点,中华人民共和国的根和源是不是人民,他们要回答的吗?为什么不给公民在此时此刻行使权利,去选择自己的政治制度和政治领袖,这些是他们必须要回答的问题,但是他们都不讲,偏要讲一些似是而非的事。

记者:李飞讲了《基本法》的根源,他其实也有问香港人、香港政府从哪里来的。李飞:“香港特别行政区究竟从何而来,也就是要回答,你从哪里来的问题。第二,香港特别行政区在国家整个体制中到底具有何种地位,也就是要回答你是谁的问题。第三,香港特别行政区应当做甚么,这就是要回答,你要到哪里去的问题。这三层含义相互连系,是一个逻辑紧密不可分割的整体。”李飞的说话是什么意思,意思是香港人,你要找到自己的定位,你究竟是谁?你觉得,香港人是谁?

桑普:其实问题很假,我不知道这个文宣究竟是谁书写,这套文宣是自打嘴巴,因为问香港人,我们从哪里来,我们是谁,我们往哪里去。香港人哪里来,肯定是从爸爸妈妈来啦!很多香港人香港出生,好简单。这个根源跟中华人民共和国或者中国共产党完全没有关系,这是第一件事。我是谁?我当然是香港人,你有很多想法,香港人亦都具中国人的身份,亦有很多的不同的认同,无论怎样都好,每个人有自己的身份认同,这件事和香港特别行政区政府是无关。我们很多这个年纪的人,都是先于香港特别行政区出生和成长,我们和他没有根和源的关系。第三,往哪里去,是乎香港人自己的选择,不是我或读者的选择,而是在于香港人民决定于以后怎样行,这个问题好简单,往往排斥一国,抗拒中央好奇怪,抗拒中央为什么是违反根的证据。之前邓小平讲过,共产党是可以骂的,香港人可以继续反共,他现在就讲抗拒中央,抗拒中央《基本法》有没写,邓小平讲过YES,讲过可以的,根本《基本法》不禁止,普通法都不禁止,我们反共,呼吁解体中共,结束一党专制,但现在他说你抗拒中央就是不“爱国”,是“23条”立法针对的对像,说这是违反我们的根和源,根本时序上完全是没有根据。

记者:讲完李飞,我们现在讲下和李飞出席同一个《基本法》论坛的中联办法律部部长王振民,看看他讲了什么。王振民:“但回到香港,我们看,还经常有人去攻击、谩骂中国共产党,攻击中央政府。那些人可以说,是一种花岗岩的头脑,几十年不变,永远生活在过去、生活在历史当中,总是纠缠于历史上发生的不幸事件不放,时不时打开已经愈合的伤疤,至今不愿面对、不愿承认香港已经永久回归祖国。”其实你怎样看他讲的这些话呢?

桑普:他这是见识低,就是用这个方式给香港人“扣帽子”,我们可以公开辩论。如果王振民先生他认为我们是“花岗岩”头脑,认为香港这些人是食古不化,好欢迎他可以出来和一些民主派人士公开做一个辩论,看看谁是“花岗岩”头脑,这是很现实的事。我们基本上坚持的一些价值,你说是不是有不妥协的地方,有的,包括我们对于自由法治这些是不能妥协的。但是问题就是这么简单,他的意思就是说,中国共产党多有钱,几受到外国欢迎,去到欧美都盛赞中国强大,他的意思就是说,你们这些香港人,完全不知道这件事,抱住生活在历史前尘里面,话我们“花岗岩”头脑,没认识我们中国强起来了,富起来了,但问题是这样,希特勒的德国都是强起来,富起来,斯大林的苏联强起来富起来,但是它始终都会灭亡,理由好简单,它得不到公义的尊敬,人权的保障,所以,到最后会垮掉,共产党就好像一个人,已在老年阶段,它有很多话讲,但是已经到了强弩之末,但是在这种情况下,还说我们“花岗岩”头脑,就是说要在它的墓志铭上写这几个字给它自己的嘛!因为它说我们“花岗岩”头脑,在某一程度上就是说,我们尊重对于一些基本价值的坚持,正如一个绑匪,一个劫匪,一个杀人狂魔,别人会怕他,但不会尊敬他,这个和“花岗岩”头脑没关系,和基本人性有关,要搞清楚这些事才做这些发言。

记者:据你的观察,这些是形容香港哪些人、哪些行为属于他口中的谩骂呢?

桑普:他们当然觉得所有反共的,争民主,争取自治的人都在反对他,其实他们的标准很大,可以扩展得很快,例如法轮功,甚至一些基本很多民主派同道,我们做政论的,都是他们锁定的目标,但是香港每次的选举,5成5到6成的选民,都是坚坚定定20年没变过,站在民主派一边,这一点,你看,世界上有哪个国家、或者哪一个社会能够有这么稳定团结,过半数,20年来坚定支持某一个阵营的路线,没有的,台湾找不到,日本找不到,澳门也找不到,澳门还是另外一个版面,美国加拿大欧洲都很难,唯独香港有,为什么,因为人心不死嘛!大家都有共同想法,这是共产党畏惧香港人的地方,所以为什么要狠力促“23条”立法,是因为它看到这个问题收服他拿不到的香港的人心,但讲真的,它一言一行,不断使更多人背离而去。

记者:他有讲到,香港人不愿意承认已经回归的事实,不承认自己已经纳入了国家的治理体系里面,不愿意融入国家的大局,其实,有很多的调查,包括前一个星期,香港的青少年8成都不信任中央政府的,超过一半都信任香港政府,你怎样看,香港主权移交20年,香港人的人心都未有回归,例如,你刚才讲的,香港选民的阵营中,20年来都有超过一半甚至6成的选民都是支持民主派的。

桑普:这个情况很简单,哪里有打压,哪里就有反抗,这是个物理定律。在香港你看到,2008年的时候,香港人对于中共政权或中国人的身份认同是最高的,虽然我未必同意,但客观数据是相当高。由1997年逐级升到2008年后,就开始大滑坡,2008年后出现很多的事,使香港人越来越不认同中华人民共和国的政权,亦越来越对于香港自己追求的梦想更坚持,什么原因呢?汶川地震豆腐渣,三鹿奶粉事件,09年高铁问题,5区公投,2012年反国教,2014年“雨伞运动”,一直去到议员被DQ,释法,一波接一波,再加上,派“护法”继续骚扰干预香港的内部事务。梁振英林郑月娥治港无能、缺德,打压民权,各方各面令香港人越来越离心离德。我可以肯定,如果中共政府对待香港是好的,我想没可能有这些纷扰和动荡,而动荡的根源就是中国共产党对香港不尊重,不尊重港人治港,高度自治的特别行政区制度,这是它本身霸权心态,不要怪香港人回不回归,香港人心曾经越来越回归,是谁令这个人心由2008年开始,因为一系列事件导致今天的后果,所以怪谁呢?共产党要照镜问一问自己。

记者:好!我们的时间差不多了!谢谢你!桑普先生!

桑普:谢谢你!

记者:好!再见!

桑普:再见!

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