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Italiano中国洪灾为何多？为什么三峡大坝不安全？
中国为什么洪灾泛滥越发频繁？是暴雨过多造成的吗？人们最关注的三峡工程会不会溃坝？为什么说三峡大坝是不安全的？本台记者就此采访了旅居德国的著名环保生态学专家王维洛博士。
记者：王博士您好！有报道指今年南方暴雨导致至少有五十二条河流水位超警戒线，还有报道说有超过一百条河流超过警戒水位，发生了洪灾。有些水库没有预警泄洪，使得洪灾加重。有网民发到网上的视频，比如有个视频说贵州与广西交界的龙塘水库决堤，造成街道、房子人等被淹，损失严重。
王维洛：中国大概有五六座龙塘水库，在贵州起码有两座龙塘水库。第一个龙塘水库在平塘县，平塘县比较有名，一个是中国最大的射电天文望远镜，第二个是「中国共产党亡」的那个石头。贵州还有一个2016年建的新的龙塘水库。中国从五月下旬开始进入雨季阶段。
记者：今年是不是比往年要早？
王维洛：对，比平时早了一个星期。其实早一个星期也不能算早，因为自然界就是这样，总有这么一个误差的变化，它不能说六月一号就开始。长江的应急期措施从5月29日开始的，整条长江进入四级应急防控。
记者：四级应急是比较严重吗？
王维洛：对，去年是六月底才发的，去年的应急防控是三级。
记者：是不是今年暴雨范围比去年大？
王维洛：今年现在的范围，全部洪水不算长江，今年不算大。但是今年长江有一个特点对三峡工程来说是中下游是暴雨，上游也是暴雨。中下游的江西、湖南都是暴雨，洪灾。上游重庆开州等这些地区也是降暴雨，相当严重。
中国媒体对今年洪灾报的很少，特别今年灾害重的，比如水淹、防子被淹被冲垮的，有死人这些现象更少报导。只报一些人员已经转移了，解放军、武警投入救灾的这种，稍微报一点，总体来说报的很少。
我很早以前写过一篇文章就是中国防洪系统决策是怎么样的。中国报导洪灾的大小它不是根据真实的洪灾大小来报导，而是根据领导重视的程度来报导。比较典型的是1998年的洪水灾害，报导是铺天盖地的。它是预见到有洪水灾害的时候，大概在六月中旬中宣部就已经把三百多个记者派到长江沿岸去了。1998年主要是为后来的调动20多万到120万的解放军和后备部队就是民兵，调动部队这个行动做舆论准备的。大家都认为灾害很严重，其实98年洪水还没有超过10年遇见的洪水，这是从流量来说，但是从水位来说超过了百年一遇的洪水。
记者：怎么理解用数据来描述洪水的严重程度？
王维洛：它有很多指标的。比如洪水总量，它也可以从最高的洪水流量每秒多少立方米来计算，它也可以用洪水水位来计算，比如说某一点的洪水水位，98年的时候超过45米，但是当时如果用了分洪工程，它就会降低一米，它也就只有44点多米，就不会是什么百年一遇的洪水。
所以大家看报导时要仔细看懂它到底说的什么，比如暴雨的纪录就更多了。比如历史上最大的暴雨。首先要看历史上最大的暴雨的范围是什么，长江流域？长江中下游？中下游的某一段？还是这个地区？这个县？这个镇？这是一个。还有是10天的暴雨？7天的暴雨？1天的暴雨？12小时的暴雨？6个小时的暴雨？1个小时的暴雨？1分钟的暴雨？它有很多很多不同的指标。最后来衡量的其实是比较长时间段的暴雨量一共是多少？下了多少毫米的雨量。
今年到现在为止大概有22个省市暴雨灾害的报导，有将近600万人受灾，死了将近40个人。这都是根据官方的报导。
记者：网上看到有网友传出自己的视频有好几个水库溃坝？
王维洛：说到水库突然放水，或者水库溃坝这种报导有个4、5个，能够被证实的是桂林阳朔上面的青狮潭水库。桂林漓江是中国风景最好的，是旅游的胜地。大家都说「桂林山水甲天下」山水风景很好。上游修了一个很大的水库叫青狮潭水库，六十年代建造的，它的库容相当大，有6亿立方米。怎么说呢？这个水库是个万能水库。先从它的功能来说，它是这么描述的：是以灌溉为主，结合供水、发电、防洪、航运、养鱼、旅游等综合利用的大型水库。它有很多目标，灌溉跟供水是一个目标的，只是它用途不同，灌溉是农业用水，供水是城镇和工业用水，还要发电、防洪。这一次它突然泄洪，造成下游的阳朔县被淹得很惨，大量的汽车、马路、旁边的商店被淹了。有一张比较著名的照片是一座好像是高速公路的桥上面停了很多车子，旁边是一片水，人家说这成了航母了，看过去中间就一块地方长长的，上面停了很多汽车像艘轮船似的。
这水库是没有预警的突然泄洪。但如果从这个水库的设计来看，这个水库是个多年调节的水库，就说它6亿立方米的库容远远大于这条河平均每年经流量。就是说如果这个水库是空的话，这个地区一年降雨所形成的水量灌不满这个水库。它在一条很小的河上，它的防洪能力是可以防百年一遇的洪水，它的洪水设计是按照千年一遇的洪水设计的，校核是按照万年一遇的洪水校核的，它设计的标准和三峡工程是一样的。大家看到三峡工程有一篇著名的文章，就问到底三峡工程能防多大的水？先说能防万年一遇的洪水，然后说千年一遇的洪水，然后说百年一遇的洪水，最后说不要对三峡工程寄予太大的希望。
记者：应该怎么理解水库的防洪功能？
王维洛：其实这里完全是不同的概念。根据中国的大坝设计规范，大型水库设计的时候必须要按照能够防千年一遇的洪水。它的意思不是说我这个工程能帮助你防千年一遇的洪水，它只是说它自己，就是我这个大坝遇到千年一遇的洪水时我不会倒，是这个意思。其实运作的时候遇到千年一遇的洪水，它把所有能够放水的闸门全部打开让洪水通过，它检验的时候是检验大坝在这样的情况下它能不能倒，这是计算机的模拟试验，这时候它的通过能力大不大？水库的水会不会满上来越过大坝的顶，叫做溢顶，它就说我不会溢顶的。它没有说我帮你防千年一遇的洪水，它没有这个意思，但是在表述的时候就说这个大坝能防千年一遇的洪水。这是一个设计的规范所要求的。
还要求为了保证你这个千年一遇的洪水的设计是在一定的安全程度里面是有保证的，所以它必须用万年的洪水概念来校对一遍，所以它又在计算机模拟一下、又在纸上算一下，说我这里加万年一遇的洪水来看，你这个大坝会不会溢顶，会不会倒。只有通过这两项检验工程设计才算是通过的。不是说帮下面防千年一遇的洪水。所以中共官方宣传媒体是有意在误导老百姓。
记者：一般人普遍认为水库有了防洪功能，水库下面的老百姓就比较安全。一般人都这样理解。
王维洛：其实它不是这个东西。而且如果说它能防百年一遇的洪水的时候，它要保证这个库容是空的。我们前面说了，它最大的目标是灌溉、供水。这个水库如果属于你们家的，你们家靠卖水挣钱的，每年六月份的时候说洪水要来了，说你把水库放空了我等着洪水来，你放不放水？对不对？因为这个目标是矛盾的。比如我讲养鱼，你要放水的时候，里面的鱼都放没了，你的养鱼没有了。再说旅游，旅游的人来看你的山水风景，这个大坝是高62米，空库，看过去没有景色的，不是青山绿水，就不是金山银山了，所以水不能放。但是你水不能放的时候，一下雨的时候，水库要满出来了，所以它又紧急放水，所以阳朔那个地方淹得很厉害。
我们再说说阳朔的规划。阳朔以前两边是没有什么开发的，就是一个旅游区，看风景的一个地方，现在开发的旁边都是店铺住宅，高级的别墅房这些，它开发的地哪里来的呢？占的就是河道。
记者：为什么会选在河道？
王维洛：这就和水库说能防百年一遇的洪水有关系。大家都说上游有个水库，能防百年一遇的洪水，上面把洪水都卡住了，和水争点地，我这里成开发区，居住区，成最好的商业区，大家都来旅游，我这里挣钱，经济不是上去了吗？GDP就上去了，所以它有一个集聚的效应、吸引人的效应。
中国现在什么房最贵？水景房最贵，这样阳朔的漓江就被压在很窄很窄的河道。大家想像一下，或者在家里拿两个东西玩一下，第一个是你们家烤面包烤炉里扁扁的盘子，第二个是烤面包要用的量筒，灌2升的水或者1升的水，灌在量筒里，你发现它是高的，你把它倒在盘里头，你看那个盘里头就一点点深。我们的古人教我们上善若水，至柔至刚，水至柔是什么呢？它就很柔软，你让它成什么形状，它就什么形状。
以前的自然河流是一个什么形态呢？我们讲比较典型的，就是中下游的河流的形态。它是一个主要比较深的一个河床，但比较窄，旁边是一个很宽很宽的河漫滩，比河床要宽出1倍、5倍、10倍，各种情况都不一样，但它很宽，地势也不高，平时的时候，这河漫滩上是没水的，长满了青草。如果洪水的时候，它就把河漫滩也淹了，就是这个河道很宽。
中国人都喜欢唱一首歌叫做一条大河，歌词的第一句是一条大河波浪宽，最后那个是宽，它是最要紧的，如果这个河很宽，洪水上来的时候，就像刚才我们水道的盘里一样，它并不很高，因为下面的断面很宽，水不会高。后来的人就说现在上面有水库，上面水库都已经把洪水给控制住了，我只要把河流压缩在这个窄窄的河床里面就可以了。中国特别喜欢开发河漫滩，在河床旁边建一道堤，我就把河漫滩给开发了，这里就水景房，商业区都有了，河就变得很窄了。就像刚才说的一样，我们把水就压到量筒里去了，水就很高。如果这个水高到越过了你的河堤的时候，它就把这些房子、车子、道路就淹了，就形成我们的水灾。其实道理就是那么简单，水至柔至刚，当水高了以后，它冲下来的力量是很大的，在录像里你看到那个房子一下就倒了。刚才我们说了，水你让它什么形状都行，但水冲下来的时候，什么东西也挡不住的，而且滴水穿石，水滴把石头都滴穿了，没有东西能挡住水。阳朔被淹，就这么一个道理。
记者：您怎么看中国的洪灾越来越频繁？是自然天气的变化吗？
王维洛：原因不在于天会下暴雨，这个河流的河水会涨上来。而是在于人类把本来属于水的空间，我们把它占领了，所以水就来报复我们，水把房子淹了，水把车子淹了等等。洪水灾害是对人类而言，洪水对于自然界绝对不是一个灾害，它是一个新陈代谢的必须。如果上过世界历史的话，讲到埃及尼罗河的河水泛滥，带来了泥沙是很有肥力的，使得两边的农业都发展了。
我们还是回到那首歌里去，一条大河波浪宽，现在波浪不宽了，波浪窄了，那就问题来了。这首歌里，前面唱得很好，因为那是一种梦中的回想，回想你的故乡好山好水很漂亮。第二段歌词就来了，它说唤醒了沉睡的山庄，让那河流改变了模样。你为什么要改变它的模样呢？你前面唱的还好的，波浪宽，什么风吹稻花香两岸，挺好，旁边都是农田。现在旁边都不是农田了，都是水景房了，什么欧式别墅，这好山好水，然后你让它山河改变了模样，你为什么去改变它的模样？所以它歌词是一个很矛盾的，但是所以有的人唱歌的时候，并不感觉到这个歌词里所包含那个讯息是有毒的，是个病毒。
记者：您刚刚提到的这个概念，其实对洪水只是针对人类而言，但一般人们很少去想这个问题。
王维洛：天会下暴雨，这是一个自然现象，像中国一样，它就有雨季，也有旱季，这是一个自然的规律，洪水是无法消灭的。我的一个在德国一起做博士的同事，他现在就专门研究德国的洪水。他写了一本书，他就说这个洪水是个自然现象，你不可能把它消灭的。他说一句话，洪水就像妇女的例假一样，你看过去都是血，但是这是生命所必需的。西方现在的概念不是说要消灭洪水或者是控制洪水，而是与洪水共生存，就是要恢复原来河流的生态。这一点德国是做的最典型的，德国在19世纪末，因为工业比较发达，它的航运比较发达，在莱茵河上，在多瑙河上它的航运比较发达，它把河流裁弯取直，本来300多公里的航道弯弯曲曲的，它一下子裁了，只有200多公里了，它认为这样的话，运输可以省很多费用。
到了1991、1993年、2003年，德国就一连串的水灾，科隆被淹了，德累斯顿被淹了，而且是市中心被淹了。后来德国人就自己反省，说我们做错了什么？后来发现他们把自然河道的裁弯取直，他们所采取的这些改造河流的这些措施，正好是增加了洪水的风险。他们认识到他们以前做错了，所以他们就开始了另外的思维，就是原来裁弯取直的，现在又让弯弯曲曲再回来，就有一批房子要被后撤拆掉，这个堤它不是往河里面推，而是往后推，就是要回到一条大河波浪宽的那个状态下。
记者：是说恢复原来的状态？
王维洛：对，回到自然，所以它有个词，叫重新自然化。而这些理念是没有被中国所引入的，中国所引入的还是以前的那套措施。中国就不引入，为什么？和它的现行的政策是相反的。我不知道澳大利亚现在建不建水库大坝了？我想它也不建水库大坝，除了给城市供水的时候，会建一两个水库，就写得很清楚，我这个水库主要就是供水用的。它没有一个水库说，我要供水又要发电，又要防洪，又要养鱼什么的。就一个目标，只是为了供水，能够蓄水，解决城市的供水问题。
中国从苏联引进了建水库的概念以后，在中国统计数字最高的时候是，现在能找到的是1973年，中国有17万座水库大坝。突然之间不知道怎么样，有一半的水库大坝在统计数字里就消失了，就说只有8万多座，后来9万多座，现在将近10万座水库大坝，分散在全国各地，几乎每一个大的城市，主要的这些集镇上都有水库大坝，不但不是一个水库，而是几个水库大坝。比如像武汉2016年的时候，给它统计一下，影响武汉的大概有170个水库大坝。长江流域现在有4万座水库大坝。大家都把水库大坝作为一个防洪的工具，行成了和漓江阳朔一样的开发的效果，河道越来越窄。很多人也许不知道长江以前的河道有多宽，唐朝的时候，我们那些诗人们写长江诗的时候，江面20公里宽，很宽很宽的，后来这个长江越来越窄，越来越窄。以前有的时候有一个比较宽地方，然后窄的地方这么宽宽窄窄的，现在长江在上游这一段，基本上大概是一公里，最多是两公里这么宽。所以你要唱一条大河波浪宽也宽不到哪里去了。
记者：网上很多中国人都在谈怎么样战胜洪水，中国人被灌输的理念就是人类要战胜洪水。
王维洛：现在的西方国家的理念是与洪水共生存。那么它的主要措施靠什么呢？靠软措施。第一是洪水预警、第二是洪水保险，水灾保险、第三是灾后救助，有基金救助。它就说如果你发生洪灾的时候，我的唯一的要保证的是不死人，目标是不死人。你不要去战天斗地，人跳到水里去用的人去，怎么做成一个长城来拦洪水，那是拦不住的，那只是给记者摆个那个POSE来拍照用的。
三峡工程他们研究出来的，很多网站上说是我说的。对，是我说的。我只是介绍了中国的科学家的一些研究的成果。就是三峡工程泻洪的时候或者是它突然减少流量的时候，它的这个下来的这个水和平时的一般的河里流的那个水流动的规律是不一样的。它是一个立波，所以它的速度是一般的河水，就是原来的这个河水的五倍，它的动能是五倍的平方，就是二十五倍。它的破坏力是原来自然界的这个波浪的二十五倍，所以它破坏很大，你跳下这个江里，手腕着手你去挡，没用。
记者：另外，最近人们都很关心三峡大坝会不会溃坝？网上很多人都在谈，也在担心。
王维洛：我是这么想的，每一个人他要熟悉他自己所居住的这个环境。你去看看你家上游那里地方，有多少水库，那些水库是什么年代建造的，它的库能容有多大，你花点时间去了解一下你居住的环境。这是第一。
第二，你到这个城市规划局里去，你问他们要一张图，就是洪水的淹没线的图。他不一定肯给你，但是他们这是必须有的。他会画出你这个地区的五年一遇的洪水它淹没在什么地方，十年一遇淹没在什么地方，五十年一遇的洪水淹没在什么地方，百年一遇的洪水淹没在什么地方。我知道美国这张图是公开的，所有美国人买房子的时候他绝对不会买洪水淹没区里的房子。
中国这个事是一般不公布的，但是中国人他都有点办法去看看这个区，去了解这些资料，因为这是规划里它必须得要有这个资料。了解一下就洪水来的时候你家是不是第一个是被淹的。
中国它开发的很多，对湖北，特别对武汉人讲几句话。武汉最近几年开发发展的很快，但武汉开发的很多的都是开发的是湿地，就是填的湖，新开发区里。就像现在这雷神山、火神山医院，都是在淹没区里的。
你占了水的空间，你会遭到自然的报复的。那么大家了解一下，就是说你评价一下你自己居住的这个地区的这个安全，不管你是防洪水也好，是防地震也好、是防其它的这个突发事件吧，中国叫突发事件，包括防疫。那么你总是要像日本人那样有一个灾害的这个概念，准备一个包，就是你逃命的时候立马带着的。不是说这个洪水来了，你还说我看看我们家哪个东西放在什么地方，中国特别是这个防房产证放在什么地方，我储蓄存款放在什么地方，找了个半天你再跑，那你就来不及，跑不掉了。而且你也要想好往哪儿跑。
这种事情你不要以为政府会替你想的。这个是你自己的事情，要你自己替自己想。比如说你失业了，你说你找政府去，政府让你摆地摊去。政府总是告诉你我们这个水库好得很，就像青狮潭水库一样的，防百年一遇的洪水、千年一遇的洪水、万年一遇的洪水，和三峡工程说的一样。那它哗一下放水放下来了，你阳朔的人淹了，那淹了就淹了，它也不会和你说一声对不起的。它的解释会是什么样呢，我都已经给你想好了，他说要是没有这个水库的话，你早就死了，你现在还活着你得感谢这个水库。他肯定是和你这么说的。
记者：还有看到网上有文章说中共官方也承认三峡大坝变形……这个消息让人们更加担忧。
王维洛：三峡工程到底是不是安全，其实我们在前面讲这个阳朔上面的那个青狮潭水库的时候，我们其实已经把它讲清楚了。它的所有的设计，它只是涉及到它大坝自己是不是安全的，那只是它出于一个理想的状态，它设计的时候。至于它建造的时候，它是不是达到了这个质量标准？三峡工程它说我有检查的人，这么多人的审查论证，又有这么多人做质量检查，你应该相信。
但是我可以告诉你，做可行性论证的、审查的和做质量检查的那是一拨人。马上就要高考了，大家都知道，那你是参加高考的，你直接批卷子。有人举报的话，检查的那个还是他，那个人他肯定考进北大、清华的。所以它的程序是不公开的。就是公开的话，你们也没有人去质问他，因为你们大家都看到它那个上面写着，做报告的是这个A，检查报告的还是A，质量检查的还是A，他都是A啊，这一拨人在这里做。他不可能说他的这个质量不好、他不可能说他这个东西是不安全的。
你说三峡工程是不是安全的，那你说你去找一批第三人或者说像那个西方社会一样，像美国这次黑人被打死的，你这里可以做一个尸检，他私人还能做个尸检，上面还能做一个尸检，每一方都能出尸检报告的。
中国它没有这样的自由的环境，没有一个就科学家他能够自由发声的这么一个环境，就听一个人说。因为你得和党中央想的是一样，你不能偏离的。
老子说上善若水，水是最好的，因为水是自由的。这个三峡工程它就是让水不自由，那么它面临的一个是自然界的一个水它是要寻找自由的，它是要永远奔流的。而你的这个三峡工程，你想用你的这个水泥块来阻挡它，那你这个风险永远是存在的。
我去年写过一篇文章，应该是发表在法国国际广播电台上，花了挺多的时间总结了一下，就是三峡大坝什么地方是最危险的、什么地方是有毛病的，大家要注意一下。有人说你告诉我三峡什么时候溃？我说对不起这不是我的责任，我可以告诉你它总是要溃的。
三峡工程什么时候溃坝？那是老天决定的，那是天意。很多事情比如说地震，比如是一个大的山崩引起浪涌，它承受不了了，或者是一个孤狼，他开着船把那个船闸的门给撞了，或者是把生船机的门撞了，或者是哪一个孤狼把他的那个门给炸了……灾难永远发生在人们没有想到的地方。
所以说大家要关心自己的周围的这个生命的这个安全，保重自己的生命。那是你的事情，不是政府的事情，政府绝对不会把你的命看得比什么再重要。这里重复一下这个中国的这个水利部部长前几天说的话。他的说话说得比较那个艺术，他说：如果出现中华人民共和国成立以来的这个洪水呢，他说我们三峡大坝是能挡住的，意思说如果出现中华人民共和国成立以前的那个洪水那他就不保证了。大家去体会吧。
来源：希望之声
