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Italiano总跟共产党一致，人们应警惕了∶北风、leebai、封从德等评“见好就收”
总跟共产党一致，人们应警惕了∶北风、leebai、封从德等评“见好就收”
作者∶北风，leebai，封从德
北风（温云超）∶中国异议人士在香港占中运动当中应有的态度和立场
中国的异议人士，在香港占中运动当中的态度和立场，应该是帮助运动更好的走下去，取得更大的成果。以自己的知识经验和智慧，给运动人士提供意见和建议。这些意见和建议可能被采纳，也可能被无视。假如在被忽视的情况下，运动往不如预期的方向发展，那也应该由此出发，继续给些有帮助的建议，而不是整天在那里说，你看，没听我的意见，不行了吧。
我们给雨伞革命提供意见，不是要用来证明我们是否正确，更不是帮著打击他们，而是要帮助他们，不可本末倒置。海外异议人士对待国内的民主运动也一样，随时要准备调整姿态出新出发，通过正当性论述，或是可能的资金物资人力等支持，而不是利用别人来证明自己是否正确。
我们不要因为走得太远，而忘了为什麽出发；更不要为了点著一根烟，而把整个房子烧掉。
何况，以事实上坚持超过50天占领来看，现在的态势已经是极大的成gong，证明了长期占领可行，证明了香港政府的反动，证明了建制也会分裂等等。如果像一些人所主张，占领个三五天就撤下去，历史上渣都不剩下，历史评价，跟50万人游行半天没什麽两样。
有人辩解说，退场不等于放弃抗争，那不妨说说看，还能有什麽形式的抗争？传统的老泛民都折腾过了，无效。如果退是为了再次占领，谁能保证仍有这样的时机和动员效果？八九事件，当局的打击和收买之厉害，大家又不是没有见识过。
如这次撤了，下次再占领，这次碰到的问题下次还是回避不了，莫不成以后没事就占个三两天玩，在问题出现前就回避？玩一次两次，大家可能就没兴趣了。坚持占领，把这种方式走到尽头，成则欣喜，败亦欣然。无效再行考虑别的方式。政治气氛总有起有落，年轻人也会有办法新思路。
2014-11-19
leebai∶没必要太把胡平先生的言论当回事
其实也没必要太把胡平先生的言论当回事，他说的改变不了什麽。人老了，思维容易固化，比如李敖。一方面说抗议的人越来越少，没人了。一方面说继续占中会给市民造成很大不变，而导致民意反转。这不矛盾吗？
实际上，理智的人不会对普选议题改变态度。难道多占两天就会变得反对普选？运动如何结束，其实造不成什麽大的区别。如果我们认为这次运动不可能造成什麽实质结果的话，运动如何结束，其实也改变不了什麽。顶多是短期内一些民众对运动的具体看法。实际上人们的想法是很难改变的，并不会因为占领时间长短而变化，至少对那些真正关心这个议题的人来说。
胡平总是担心民意会怎麽变，不过他自己从来不变，估计以后也不会变。他的话，做个参考就行了，没必要太当真。
胡平所谓的好，据说是引起民众的关注。因此他在很早的时候就鼓吹撤退了。他似乎一直没有意识到他所谓的“见好就收”缺乏操作性。如果运动有两个胡平这样的，但两者对好的理解不同，那根本就收不了。很难理解胡为什麽一直说没有可行性的东西。
如果说引起民众的关注，占中甚至集会都不要去做，共产党宣布不普选，该关注的民众也就都关注了。对于民主化来说，只有“关注”是不够的。民众怎麽关注都无法对政府造成实质的影响。在家里，在公园“合法”地“抗议”就能改变？这种想法幼稚得可以。政府的“法”是维持现有秩序的，以不民主社会来说，以不违法的方式来改变社会是不可能的，因为政府禁止合法的改变方式。如果可以用合法的方式来改变的话，那社会其实就已经民主化成gong了。
民主化必须得有一定对抗强度才能实现，政府才可能做出妥协。也就是说得有一批敢于对抗，违法，甘于坐牢的人，台湾的民主化也是这种情况。这次运动虽然不太可能立刻达到什麽效果，但是可以集结一些这样的中坚分子。反正再坏也不可能坏到哪去，中共的武力镇压强度也有限。在这种情况下，我支持继续占中。
胡平所说的好，在我看来谈不上好。胡平假设运动参与者都能和他想到一起去，这是过于简单的思维。
2014-11-20
Leebai∶如果一个“民主人士”和共产党的说法一直保持一致，其他人要警惕了
本来还有其他事做，但看了（胡平）这篇文章（附后），感觉不吐不快。
写文章首先要依据基本的事实，而不能结论先行，再用证据去凑。当然每个人或多或少都这样，但不能太明显。胡平可以举出某一场政论节目里某个人的说法，却可以无视基本事实。本次占中（旺角）部分，最多时参与者成千上万，到今天白天清场最后的时候就一两百人和警察周旋到底，哪里来的“共同进退”或胡平说的“多数服从少数”？运动后期风波不兴，街上一直是少数人留守，只有昨晚因为警察清场才出来几千市民抵抗。这种基本事实不用花大力气收集，而胡平就是能精心收集“有利”证据，而可以无视这种“房间里有大像”般的事实。
其次，不能想当然地误用基本概念。“民主”并不等同于“少数服从多数”，它更核心的价值在于维护和追求人权。在一个没有实现民主化的社会，当两者有一定矛盾时，当只有少数人在争取民主时，“民主人士”应该优先追求民主。在中国，共产党也是大讲“少数服从多数”，而刻意忽视它最核心的价值，给国人洗脑。其次，“少数服从多数”作为决策方式，也不是能用在任何场合，它基本只用在对社会公共议题选择的时候。在我们做一般的决定时，并不一定需要“少数服从多数”。只要大家没有受到胁迫，是主动做出决定就好。比如一家三口人想去旅游，父母想去台湾，孩子想去香港。最后父母依著孩子的意见没有做到“少数服从多数”。这种决策并不违背民主的原则。这样，就算胡平所说的事实存在，多数人决定按照少数人的意见留下来，只要这种行为是主动的，都不违反民主的原则，只是认为有一种更高的价值让他们改变了想法。在这里对“民主”概念的运用基本已经堕落到了周带鱼的水准。
最后，胡不能把自己的诉求硬塞给运动者。如果不理解对方的诉求，硬用自己的标准来套，能说服谁呢？作为一个评论者，应该至少理解被评论者行为逻辑，然后才能做出评判，而不是简单地把自己的标准倾泻了拉倒。胡认为主动退场就是赢，被人赶走就是输。胡一直作为一个旁观的呼吁退场者，主要的想法似乎就是要人退场和判断“输赢”。但运动参与者最在乎的是自己的诉求，没有达到自己的诉求就不能说是赢。胡作为旁观者，尽是一些想当然的说法。比如他说，如果被赶走就说明运动方软弱无力。我们比较一下，一种是胡平鼓励的那种“一上就下”的“见好就收者”，一种是坚持到最后伴随警察走完中环的“没有退场机制者”，这两种人，哪种人更有可能继续参与下一场运动？周旋到底，至少告诉民众和对手，我们要继续争取诉求，并不认同目前的结果。这样反而会显得软弱？胡还说，气势高涨时撤比气势低撤时好很多。首先这种假设就不太可能出现，什麽运动能做到在气势高（没有达到诉求）的时候就能撤？气势高干吗要撤？（这里还是他所谓的见好就收）其次，这种好很多如何证明？难道撤得早就证明力量更强大？实际上，大多数理性的人都知道运动方和政府相对力量对比，政府能清场成gong，这并不让人意外。胡还总喜欢用不退场者来代表所有人。实际上大多数人都提前离场了，坚持到最后的是少数。按胡的标准，为什麽多数人在“气势高”的时候撤没有增加正面作用呢？为什麽运动要被少数人“代表”？只要有一个人没撤，就等于没有退场机制？胡这里怎麽不用“少数服从多数”的原则了？我想可能胡这里讲的是旁观看热闹者的想法，这些人会觉得你自己退出的就有“面子”或“气势”，只要有人被清场就看起来不好了。这是看客的似是而非的想法。
在我看，胡平和运动者根本就是两种人。胡是评判者，不是行动派。换了胡，他恐怕都不会参与占中，更谈不上退场机制。他不理解对方，也不试图去理解。看起来他只是用他的想法套别人，给一个“输赢”的判断。胡的主观性太强，总是说一些似是而非的话。这几次运动下来，我不得不说胡本身的形像受到较大的伤害。我说过，如果一个“民主人士”和共产党的说法保持一致，那麽他应该有所警惕。这种情况一直不变的话，恐怕其他人应该警惕了。
最近说话多了点儿，应该潜水了。
2014年11月26日
封从德∶请勿用伪证
胡平采信的吾尔开希的说法，是一个伪证据，不仅不是当时的实际情况，而且还是在中共诱导下说出的伪事实。王丹当场就有纠正，说在广场上做过调查，实际情况正好相反（“调查结果是99.9%的同学投票表示不撤离广场”），你为何不提呢？
五一八与李鹏那次见面会前，中共统战部长专门在另一个房间，避开其他与会同学，先单独与吾尔开希、王丹谈了一个小时，出来后二人就兴奋地宣布“统战部长说了，今天与李鹏总理的会谈，就我们二人主谈”。两个都是大一学生，却不让在场的更成熟的研究生同学（王超华、熊焱等等）主谈，而且事先还刻意排除了更有准备的对话团，实际上是中共抓住二人爱出风头的弱点，刻意安排这两个大学新生尽量曝光，以便抓住他们说话的漏洞。中共总理李鹏、统战部长等人马上就抓住吾尔开希这句话的漏洞，统战部长甚至说他早在“十三号晚上就跟吾尔开希和王丹讲∶事态的发展已经超出学生发起人这些良善的愿望。现在已经不是你们能够影响的了。”（可见其一直在诱导）而李鹏当场则宣称人民政府要对当下的无政府状态负责，实际上就是抓住开希这句话漏洞的把柄，并且当晚就宣布了戒严。实际上，后来我们知道，就在见面会前几个小时，在邓小平家开的政治局常委会上，中共已经决定大开杀戒，调兵镇压了，李鹏找学生来亮相，就是为了做个样子以欺骗世人。（见《六四日记》第339-343页及393-395页注223-229、《回顾与反思》第163页王超华、梁二的回忆及程真、王治新的“六四口述实录”。）
这些事实早就披露了，你为何还在用这些伪证呢？
是否伪证太符合你的需要，就不管事实真伪了？前几天还有一例，好像你真的喜欢用伪证∶
2014年11月25日
封从德之前反驳胡平的文字∶
尤其是你在我【讲这话当场就不客气的打断予以反驳】这一段，看看你我谁的描述更准确，是不是前后连续几人的发言都是反对见好就收的，而你只是咕噜了一句而已。
会议总结文字我见过，是用化名写的，其中说大家都同意见好就收云云，显然与辩论部分的实际情况背离。如果录像有辩论部分，请给出链接，看看就会明白实际情况了。
这才十几天的事，就可以被颠倒成这样。以前胡平写八九民运反思，我以为你是因为不在现场不了解情况，被别人的回忆误导了。现在看来，就算你自己经历之事，也会以偏概全误导读者，确实问题很大。
2014年11月22日
附录∶
胡平∶从占中行动的“不退场机制”谈起
香港争取真普选的占中行动，在11月24日进入第58天。
占中行动何处去？这场争取真普选的民主运动何时撤出占领区，转化为其他方式的的抗争？这既是参与者面临的迫切问题，也是当下全香港关注的焦点。
40天前，我曾撰文呼吁建立退场机制。从现场的情况看，占中行动并不是没有相应的机制，然而它并不是退场机制，它倒更像是不退场机制。
早在10月12日，学联副秘书长岑敖晖在《政好星期天》电视节目里就说过，关于撤离占领地区的动议，只要有任何一个占中领导成员反对，就被否决。
事实上，据了解，占中领导小组曾多次表决，都是大多数人赞成撤离，少数人反对，结果是被否决。
这看上去很荒谬。一场高举民主大旗的群众运动，怎麽会甘愿落入“多数服从少数”的反民主陷阱而不能自拔呢？这难道不等于是“不退场机制”吗？
这不能不令人回想起当年八九民运发生过的同样的事。
1989年5月19日，学生代表和党国领导人见面。学生领袖吾尔开希对国务院总理李鹏说∶“现在的问题，不在于要说服我们这些人，我们很想让同学们离开广场，广场上现在不是少数服从多数，而是99.9％服从0.1％；如果有一个绝食同学不离开广场，广场上的其他几千个绝食同学也不会离开。”
为什麽在八九民运和这次占中行动都不约而同地出现了多数人甘愿服从少数人，从而使得适时的退场变得不可能这样一种奇特的局面呢？
其中原因，说来也很简单。那无非是主张撤离的大多数人觉得，把少数留守者扔下不管，任凭他们can风露宿承受风险，心里过意不去；为了有难同当，所以只好迁就少数，留下来和他们一道继续坚守。
谁不从历史经验中吸取教训，谁就很容易重复前人犯过的同样的错误。这次占中行动显然没有从八九民运中吸取必要的教训，正好重复了前人犯过的同样的错误。占中行动建立起了解决“撤”与“不撤”的争论的某种机制，但可惜不是退场机制而成了不退场机制。
直到现在，仍有一些占中领导者主张要“共同进退”。所谓“共同进退”，就是只要有人不退，我们大家就都不退。哪怕坚持不退的人只是很少的少数，主张退的多数人也要放弃自己的主张，陪著这少数人一齐不退。美其名曰“要赢一起赢，要输一起输”。如果你不满足于已经赢得的成果，硬要把赢的标准定得太高，高到这一次占中行动根本不可能达到，那就注定做不到“要赢一起赢”，那就只好等著“要输一起输”了。
问题是，“要输一起输”究竟对谁好呢？既然“要输一起输”明显只对当局好，对专制好，对港人并不好，对民主并不好，为什麽非要走到那一步呢？
日前，占中三子透露，他们拟于12月5日自首，他们的“和平占中”将随之退场。此举在占中者群体中引起较大反响。学生领袖表示他们不打算去自首，而宁可等警察清场被捕。对此，占中三子之一朱耀明牧师绝不认同。朱牧师说，等到被清场被带走，就会显得这场运动的软弱无力。若能在最兴旺时撤退，能让你想像到有股力量，这才是对政府构成极大威胁。
问题就在这里，天下没有不散的筵席，但主动撤还是被动撤，在气势高涨的时候撤还是在气势滑落的时候撤，效果绝对大不一样。
——原载自由亚洲电台，2014年11月24日
2014-11-26
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