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【王维洛访谈】习近平会拆除三峡大坝么?

2016年12月15日 18:29 PDF版 分享转发

作者:静汝

听众朋友,您好!这里是希望之声国际广播电台的【访谈】节目,我是静汝。

旅居的著名水利环保生态学专家王维洛博士最近再撰文,从技术和对生态环境的角度分析了工程的使用年限问题,指出三峡大坝的拆除是迟早的事,是中国人必须要面对的问题。其实,对三峡工程的利弊一直都存在着很多争议,其中一个争议是三峡工程对生态环境的负面影响、以及它的使用寿命并不像官方宣传的那样“利在千秋”。王维洛博士的文章再度引起人们对三峡工程的思考。在今天的【王维洛访谈】节目里,我们就请本栏目嘉宾王维洛博士给听众娓娓道来为什么说三峡工程的拆除是中国人要面对的问题。

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记者:王博士您好,您在文章中谈到指出三峡大坝的拆除是迟早的事,是中国人必须要面对的问题。请您详细的谈谈原因吗?

王维洛:三峡大坝使用的寿命问题,在前面谈的关于的拆坝的时候其实已经谈到了这个问题,美国人为什么要拆坝呢?主要出于两个考虑,第一对生态的负面影响无法消除,就让它回归到原来的那个状态;第二个是美国的大坝建的时间都比较长了,它的维修费用很高,从经济上来说如果要维持这个大坝正常运行它的费用很高,而且它的风险很大。

记者:风险是指什么?

王维洛:就是溃坝的风险,造成灾难的风险很大,国外和国内的风险承担不一样,在国外如果大坝发生溃坝造成了死人,谁承担风险呢,就是大坝的所有者来承担风险。中国的大坝所有者是政府,它是国有资产,没有具体到谁要承担这个责任的问题,就是责任风险很不明显。我们今天讲三峡大坝的寿命问题,武汉有一个专门研究混凝土的科学家叫刘崇熙,他是全国政协委员。据我所知他是年纪比较大的一个老先生,好像不是在中华人民共和国成立之前或是之后那几年大学毕业的,八十年代的时候他曾经在法国留学。对于混凝土来说他在中国是绝对的权威,在1996年他给全国政协副主席钱伟长写了一封信,他说他研究了国内外的混凝土大坝的寿命以后,他觉得三峡工程所说的寿命有500年或1000年都是错的。

根据他的研究,他说日本的混凝土坝的寿命一般是100年,中国的混凝土坝的寿命是50年。他就给钱伟长写了这么一封信,这封信由钱伟长全国政协副主席转给了,江泽民又把这封信转给了。李鹏在他的《三峡日记》当中用了比较长的篇幅来讲这封信。他觉得刘崇熙说的是不对的,他说以他的经验,因为李鹏在苏联学的是工程师,然后他换到北京电力局,因为他是革命后代,所以他就被培养成接班人,当了电力部部长、副总理、总理,那是后话。他为什么说刘崇熙说的话是不对的呢?因为他在丰满水电站工作了六年,丰满水电站是1937年建造的,1943年投产的,1996年它已经是50年的寿命了,他说这个丰满电站还在运行,他认为这个丰满水电站还能够继续运行下去,所以他说以他的工作经验来证明刘崇熙的理论是错误的。当时李鹏找了国务院三峡建筑委员会副主任,找了钱正英、潘家铮、张光斗等等中国的这些科学家开了会,说刘崇熙是错的,三峡大坝的寿命是很长的,潘家铮甚至说三峡大坝的寿命是千年、万年的,永远不会倒的……。1996的这场争论在1997年就结束了,因为中国的这些大牌的科学家、工程师都说刘崇熙是错误的。

那么事情到了2007年的时候,在倒回去说点,当时97年说丰满水电站还在用,证明三峡寿命有多长多长啊的一个实例,1998年的时候中央就投资对丰满水电站进行维修。其实丰满水电站在李鹏讲话之前,它的这个问题就已经很大了,它的大面积的水泥风化就很厉害,我在这篇文章用了一张照片,就是当年的丰满水电站(水泥)风化的情况。

1998年的时候,中国政府就投资,因为那时李鹏是总理,不能丢面子,要把这个东西搞好,不能丢人,后来紧接就是大坝被安全检查,说丰满水电站是安全的。

到了2007年的时候,又一次检查的时候突然说丰满水电站是不安全的,是危坝,有可能要溃坝。2007年说它是危坝也有道理,为什么呢?因为中国很多时候是看领导人的,李鹏2007年时他早就下去了,就实话说是危坝,李鹏还在的时候没人敢说是危坝。怎么办呢?就出现两种意见,一个说拿钱来继续维修,另一种说不合算,化的钱比你最后拆了重造还贵,到了2012年的时候就拍板了,说丰满大坝不行了,拆了重建。它的这个拆和美国的不一样,美国人是拆了不建了,丰满水电站是拆了重建了。

丰满大坝从1937年日本人当时在东北三省抗战的时候建造的,到了1943年的时候开始发电运行,一直到2012年,它总共的使用寿命不到70年。李鹏当时以他在丰满水电站工作的经验来证明三峡工程的使用年限起码在一万年以上。李鹏说过:三峡工程是功在当代,利在千秋的这样一个工程。利在千秋那么三峡大坝起码要在那里发挥作用一千年。那么现在丰满水电站的大坝不到70年,如果按照李鹏的理论的话,实践就检验了三峡大坝不可能是一千年的,它只有70年。

其实中国古人擅长于水利建设,大家都说中国是一个水文明的一个社会,但是中国人从来不建大坝。在欧洲你可以看到,欧洲人很擅于建坝,西班牙都在几千年以前就开始建坝了,但是中国人不推崇建坝。到1949年的时候,中国只有大概二十几座大坝,几乎全是日本人在东三省建造的,是在二战期间。可以说日本人建造的质量相比中国人来说要好。刘崇熙在他的论文里,他比较日本的混凝土大坝和中国的混凝土大坝,他发现日本的平均寿命要比中国高,但是他没有把日本人建的坝和中国人建的坝分开来比较。丰满大坝使用七十年,这已经是比较长的。

我在世界上也看到不少大坝,大家说的比较多是美国的胡佛大坝,在拉斯维加的旁边。你一进大坝的地方他就写着:大坝的剩下使用的时间还有多少,他说他的大坝的使用寿命一共是二百年,那里有一个电子显示的屏幕,每过一天就减一天。在1958年的时候,中国的长江水利委员会主任曾经向毛泽东汇报,毛泽东问他三峡工程的三峡大坝寿命是多少,他说大概二百年吧,毛泽东就说这么个大坝花这么多钱,只能用二百年太可惜,就采取了否定的态度。好像这个二百年就成了当时的界限,三峡大坝必需要二百年以上。

无论是胡佛大坝还是当时三峡大坝二百年的寿命,不是从混凝土的寿命来谈的,而是从水库的库容里面淤积多少泥沙的这个方面来考虑的。三峡工程在做论证报告之前,曾经请过一组加拿大的工程师来帮助他们做报告,然后中国人就在加拿大工程师的基础上,就是照着怎么样做工程可行性报告。加拿大的工程师对三峡大坝使用年限是四十年,那么在三峡工程论证报告里,没有具体回答这个问题,就是三峡工程的使用寿命是多少。只是在经济可行性论证里面,写了经济使用年限五十年,他从来也没有写过三峡大坝是什么利在千秋,一万年都不会倒……

记者:您这次再提到三峡工程面临着拆除的命运,是有什么特殊原因么?

王维洛:上个月中国网上传出了很多是澧水大桥下面的桥基水泥混凝土被冲坏了、露出钢筋结构的很多照片,中国当地的政府出来说话,说这个东西没有关系,大桥还是安全的。就说大桥桥基受了这样的损害以后,目前为止你可以说它是安全的,但是它的使用寿命就会大大的缩短。

当今混凝土的问题其实是世界上现在很多都遇到的问题。比如说德国,德国是高速公路最发达的国家,高速公路大多数当时在希特勒年代建造的,到现在差不多都有七十多年的历史。因为高速公路有很多穿过河谷的桥梁,所以德国现在的高速公路面临一个很大的问题,这些桥都必需拆了重建,都已经到了使用寿命要结束的时候就必需重建,都是钢筋混凝土的桥。

所以三峡大坝也并不像李鹏说的一样,利在千秋,也不能像潘家铮说的一千年、一万年不倒,到了五十年,或者到了一百年以后,它肯定是要被拆除的。不是说拆除三峡大坝这个问题,对中国人来说太沉重,其实这个题目一点也不沉重,中国人必需面对这个问题,是现在拆还是将来拆,现在主动拆,因为有那么多问题,而且它的问题现在越来越曝露,越明显,而且是越严重,你还拿不出什么办法来阻止它的问题的继续严重化。

中国人就必需要考虑,你现在主动拆,还是将来到了那一天,五十年或者一百年后,到了你不得不拆的地步。不是说这个话太沉重,这个话其实一点也不沉重。黄万里先生在给中共中央三封信里面,他说的很清楚,三峡大坝建了以后也必需得拆掉,从科学理论来说它是不能建的东西,它对生态环境、工程上的许多问题是没有办法解决的。

我在写这篇文章的时候,是受了澧水大桥的一点影响,因为79年我们大学生去澧水实习的时候到过那边,所以看到澧水大桥挺亲切,特别是曾经去过那个地方。而且大家看的比较清楚,就是水泥混凝土这个东西,其实在一定的条件下它并不是像我们想像这么坚硬,这么牢固,而是很容易受到破坏。

记者:三峡工程一直是中国政府的一个面子工程,怎么可能会主动拆除呢?

王维洛:它也一样就像小丰满那个大坝。为什么当时1998年的时候,李鹏一定要修,到了2012年的时候就说拆了。面子工程他可以说是江泽民、李鹏这一代的面子工程,也可以说是邓小平这一代的面子工程。后来这一代胡锦涛和温家宝这一代和它(三峡大坝)的关系就相对来少,那和李克强,和三峡工程关系就更少,再往后他下面人和前面就没有什么关系了嘛,只是要从自己的角度来考虑三峡大坝要拆还是不拆,对他脸上是有光还是没光。

听众朋友,今天的【王维洛访谈】节目就到这里,我是静汝,感谢您的收听,我们下次节目再见。
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