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Italiano【横河评论】南韩部署萨德为什么要抗议乐天 (音频/视频)
记者/主持人：横河
主持人：横河
主持人：听众朋友好，欢迎您收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好。
主持人：自从去年7月韩国宣布部署萨德导弹以来，这个话题引起的争议就一直没有间断，虽然中共政府第一时间表达了强烈的不满，但是萨德入韩的脚步并没有停下来。2月的最后一天，韩国乐天集团和军方签订了换地协议，表明萨德入韩已经是不可逆转的事实了。于是，韩国的乐天集团就成了众矢之的，中共的媒体煽动抵制乐天，吉林也出现了在乐天抗议，江苏还出现了砸韩国车，官方的「限韩令」也悄然升级，上升到全面封杀韩剧、韩国艺人和组团赴韩旅游。
不过现在这个时代毕竟不是「一言堂」的天下，在官媒铺天盖地的反对声中，还是有一些中国专家撰文说，中共反对韩国部署萨德导弹的理由并不成立；美国也说中方对事件的反应不合理、不恰当。那么中方到底有没有权利反对萨德入韩呢？为什么中方的反对没有奏效？下面请听横河先生为我们点评。
虽然大家对「萨德」这个名称已经耳熟能详了，很多民众也不亦乐乎的忙着抗议乐天集团。但是萨德导弹到底是什么？韩国为什么要部署萨德？中方又为什么要反对？可能很多人都不太清楚，请您先跟我们大家做个简单的介绍好吗？
横河：简单的说，萨德是THAAD，在英文里面就唸萨德，中文就用它的音，THAAD的意思就是末端高空防御系统，它是一种末端的导弹拦截系统，所谓末端的话就是导弹射程的最后一段，就是在导弹下降的阶段，而不是开始发射的阶段，所以这个纯粹是防御性的，就是导弹快要落地的这一段。它原来是美国导弹防御系统的一个部分，美国是正式部署在2008年，在东北亚，就在北朝鲜反复核试验和发射导弹的刺激下，逐步完成部署的。
主要是2006年7月份，就是朝鲜大浦东2号导弹试射以后，日本就引进了，那时候美国还没部署呢，就已经引进了一组萨德，在航空自卫队进行实验部署。美国在这之后就想把这个系统也部署到韩国来，但是其实一直遭到韩国政府的拒绝。一直到2016年，朝鲜第四次核试验以后，韩国军方突然口头同意部署，只有外交部还在说还没有决定，其实这时候军方同意了，政府其实也就同意了，才允许军方这么说的。
中间有过很多分析，大概说我认为可能有两点比较重要，一个就是韩国的选民在北朝鲜的反复刺激下，开始转向支持部署，因为民选政府民意非常重要。而中共对北朝鲜的挑衅是无所作为，韩国反复其实希望中方有所表示，但是中方没有在外交上保证韩国的安全，就是在北朝鲜的核威胁之下。这一来的话，南韩实际上是没有办法了，最后只能接受萨德的部署。
另外据韩国媒体报导，当时刚刚设立了中韩热线，但这个热线形同虚设，说首尔对北京发出的电话请求没有得到应答，所以朴槿惠对中国就丧失信心了。到了去年的7月8日，美韩双方代表正式召开记者会，就宣布在韩国部署萨德系统了。中国外交部对这个决定表示强烈不满。但是你要知道走到这一步，就韩国政府一直拒绝萨德，这个整个过程有好几年的时间，中方是可以有所作为的，但是中方实际上是放弃了那样的机会，到了美韩正式决定部署的时候，这时候再抗议的话已经为时过晚了。
主持人：我们查了一下中共官方反对韩国部署萨德的表面说法是「无助于半岛无核化目标，藉半岛核问题侵害中国正当利益，导致地区形势复杂化，严重损害包括中国在内的本地区国家的战略安全利益和地区战略平衡」。不过这些说法好像说不太通，比如说它说藉半岛核问题侵害中国的正当利益，那中国在韩国有什么利益被侵害了吗？
横河：这个没有道理，这个说法你看，它说是「无助于半岛无核化」，韩国部署萨德并不是部署核武器，所谓「无核化」的话，首先，现在整个半岛，整个东北亚，如果中国不包括在内的话，有核的只有北朝鲜，所以是北朝鲜的作为无助于半岛无核化。你有核化了，别人只是防御系统，部署核武器的反倒是有助于无核化吗？而防御核武器的，他还不是用核武器，不是说核平衡，他也要部署核武器，他只是防止核武器的这种做法，怎么会无助于无核化呢？你不能说叫有被侵略危险的国家解除武装，这难道是说保持这个地区和平的条件吗？这个逻辑都不通的。
主持人：中共表面上这些声称反对萨德的理由都站不住脚，那中共它为什么要反对萨德呢？
横河：这个事情就很复杂了。中共反对萨德的原因，我一直是不太理解的。从这件事情上看，一个是从一开始的时候，中共实际上是北朝鲜的后台，当然金正恩他不容易被控制，但是不容易控制不能改变中共支持北朝鲜这个事实。中共是北朝鲜的后台，它不仅是理论上的，不仅是意识形态方面的，还有一个国际条约的约定，中朝是有协定的，中朝有一个和平友好合作互助协定，是1961年签订的，每20年自动延长一次，如果没有反对意见的话。1981年和2001年自动延长过了两次，下一次是2021年，就是说中国现在和北朝鲜仍然有一个协定。
这个和平友好互助协定实际上是一个军事同盟，就是说如果北朝鲜受到军事威胁的话，中共要加入进去的。所以说为什么说这个世界大战啊，都是由小国引起的，把大国卷进来，是因为大国跟小国有军事协定，共同防御协定。最早的时候中共和苏联也订过中苏友好条约，那个条约实际上就是一个军事同盟。
所以很奇怪的是1956年万隆会议的时候，中国去参加一个「不结盟」会议，而自称是不结盟的发起人之一。它是结盟的，它跟社会主义国家都结盟的。上次我们讲了这是由两个政权的性质相同所决定的，中共和北朝鲜实际性质是完全一致的，只是表面伪装的不一样而已。它也是中共的历史包袱，我们讲了1961年签订，当然更远的牵涉到朝鲜战争时期，所以它牵涉到的是中共的合法性，朝鲜战争是中共合法性的基础之一，你要现在想改变的话，还真不容易。
现在问题是它不能直接了当的去支持北朝鲜的核弹和导弹，它也不敢去公开的反对，其实它是不想反对的，那怎么办呢？它只能抓住南韩的萨德做文章，所以才会出现这么荒谬的事情，就是制造核武器的不是无核化的威胁，而防御的反而是无核化的威胁了，这实际上是转移视线，让大家不去注意这个事情的真正的矛盾的引发点在什么地方。
从长远来看的话它还有一个，中共它在历史上始终需要敌人，国内的敌人也需要，国外的敌人也需要，各有不同的用处。而且它不断的要制造新的敌人，就是有个新鲜感，如果一个敌人打时间太长了，别人可能会疲惫。我们今天就不讲国内了，就讲国外。对国外而言的话，它会有长期的敌人，你像美国，美国是中共建政以来就没有改变过，即使是改革开放那段时间不大提了，但是在本质上，它和美国的敌对，在中国国内自己的宣传当中从来没改变过。有中期的，你像日本实际上是中期的，日本还不是长期敌人，在毛泽东时期，和后来有过很长时间的蜜月期。也有短期，因为具体事件而成为敌人的，你比如说去年的菲律宾和今年的南韩，就是这种类型的。
其实我觉得作为一个地区性的大国，而且是世界上的第二大的经济体，连周边国家都搞不定，轮著换敌人，从日本换到菲律宾，现在又换到南韩，挨个的换过来，那说明真的是有很大的问题。我觉得最关键的，最根本的实际上是一个价值观的冲突，中共的价值观和周边国家所有的价值观全都有重大冲突。你比如说东北亚的局势，本来导火索就是金正恩跟北朝鲜，如果不是中共统治的话，你想想看，中国会跟北朝鲜有什么问题？就是被北朝鲜卷到这么多的纠纷里面去，肯定不会有。所以这实际上还是一个中共的问题。
主持人：那我们听明白了，就是说中共它真正反对萨德的理由是说不出口的，但是它又要反对，所以就出现了现在这么尬尴的局面。那么现在中国出现的就是抵制乐天，或者抵制韩剧这样的行为，您觉得合理吗？
横河：我觉得是不合理的，从涉案的各方来看的话，部署萨德是美国和韩国政府之间的事情，乐天呢它只是提供了土地，其实它是跟军方交换土地，军方给了它另外一块，它把这个给了军方。作为韩国企业来说这很正常，因为韩国企业它的根在韩国，这在韩国至少是爱国主义的一部分吧。就是说如果它拒绝的话，它这个企业不可能在韩国再生存下去了，应该是这种情况。所以没有拒绝的可能性。
而且没有乐天的话也会有别的企业，也就是说问题并不是在乐天上。你不把这个矛头对准韩国政府和提供萨德的美国，而举一个国家之力去打击一个企业，这种作法本来就很奇怪。这个和美国制裁一些中国企业性质是不一样的。美国也制裁了一些中国企业，但是为什么要制裁呢？是因为这些中国企业违反了联合国的禁令。而乐天它并没有违反任何国际协定，或者甚至是韩国和中国的双边协定，都没有违反过。也就是说中方去制裁乐天是没有任何法理和道义的基础的。
从另外一方面来看，即使不是针对乐天的话，针对美国和韩国制裁有没有充分的理由？其实还是没有。这个不知道在大陆的人是怎么看的，尤其是在官方封锁消息和官媒一边倒的情况下。从海外的角度来看，信息比较全面的话，事情就非常简单。因为萨德是防御性的，而且它只能拦截导弹下降的末端，它就不对任何人构成威胁，只是对发射导弹进行导弹袭击的这一方的导弹威慑能力构成威胁，就是说可能会降低导弹发射这一方的效果，但实际上它并不对导弹发射方本身构成威胁，因为它是防御的嘛。
而引发这个防御的是北朝鲜的核试验和北朝鲜的导弹，核试验和导弹都是进攻性的。现在看来就是一方是进攻的，另一方是防御的，那是非曲直其实一目了然嘛。在国际上，哪怕是被中共控制的中文媒体，都很难像凤凰卫视和《环球时报》那样公开的去为北朝鲜辩护，去攻击南韩。因为任何国家都有防御自己的权利，这在国际法当中是一个主权国家的基本权利。不去指责发难的北朝鲜，却去指责防御的南韩，这个在国际社会大家是看不懂的。
美国国务院发言人他说什么呢？他说萨德是一种谨慎且有限的自我防御措施，被设计用来回应来自朝鲜的不顾后果的、不合法的军事威胁，因此批评向韩国施压要求放弃自我防御是不合理也不合适的。这个我觉得非常简单的一个道理嘛。
最后从雷达的角度来看。因为中国确实有一些人在说即使萨德是防御性的，但它的雷达能探测2千公里，影响到中国的导弹发射，它能监控中共的导弹发射，使中国导弹威力减小。其实萨德的雷达系统它有两种，一种长距离的可以探测到2千公里、一种短距离的是600公里。作为拦截导弹用的话，它实际上配备的是拦截600公里的。中方只是说它随时可以把它改变成2千公里的，它还没装备2千公里的。这个萨德实际上它配备的比日本部署的萨德雷达还要小。日本的萨德雷达倒是2千公里的，可以探测到中国。所以韩国不可能探测到中国的导弹发射。那你要反对的话，也应该反对日本，而不是反对韩国。
况且俄国媒体在这个韩国萨德事件爆发前两天曾经披露过说，俄国部署的雷达系统的范围是5千公里。而且最近中国发射的导弹，俄国的雷达系统是全程监控。也就是说日本和俄国更应该被抗议。从这一点来看的话呢，不去抗议实质性的问题却去抗议乐天，或者甚至抗议韩剧，我觉得是毫无道理。
主持人：最近民间出现的比如说抵制乐天的行为，还有就是砸韩国车，这让我想起来，几年前中国人去抵制日本企业，然后去砸日本车，包括前一段时间在肯德基门口拉横幅，当时那些事件我们后来分析，背后它都是有官方的因素。您觉得这一次它是民间的行为，还是有官方的因素？当然了，限制韩剧是官方的旨意，但是它不是以萨德导弹的名目出现的。您觉得这个限制韩剧，或者抵制韩剧跟萨德有关系吗？
横河：这一次的「限韩令」升级，肯定跟萨德是有关系的。至于说抵制是民间的还是政府行为的话，其实很清楚，什么是民间抵制行为？民间抵制行为就是你不到乐天去买东西，你不看韩剧，你自己不看，也就可以了，你劝你周围的人不要看，这也是民间抵制行为。但是如果你到乐天去举牌抗议的话，理论上，在美国应该算是民间行为；但是在中国，举牌抗议，如果警察不抓你，那就是政府行为。
在中国，真正的自发抗议早就被消灭在萌芽状态了，不管抗议什么。在中国没有政府的组织和支持，抗议持续不了十分钟；如果能够持续十分钟以上的抗议，一定是政府默许的，或者政府组织的，或者是政府支持的。如果说你能够在乐天的门口阻拦别人去消费，阻拦别人去买东西，那就更是政府行为。
韩剧下架，当然了，禁韩令那肯定是政府行为了，因为个人你只能不看嘛，而且不看的话，还挺麻烦，还不让消费，消费你还到人家门口举牌子，你不看韩剧还不能上街举牌子，因为你自己在家里都不看。
我认为自发抗议它应该是针对某个事件的，如果说你抗议雷达能够侦查到中国的导弹的话，首先一个问题就是绝大部分抗议的人，这个雷达跟你生活一点关系都没有。
主持人：他可能还不懂这一些呢。
横河：对呀！雷达能够探测到中国发射的导弹，跟你有什么关系？一点关系都没有。即使是说有关系的话，抗议的顺序应该是俄国，5,000公里，危害最大；日本，萨德雷达，2,000公里，危害其次；美国第三，因为是提供萨德的；最后才轮得到韩国，而且还是韩国政府，还不是韩剧。
如果说民间抗议，在这么多可以抗议的人当中，因为雷达问题，你挑了韩国去抗议的话，那就不是因为雷达。这是一种算计，就是一种精密计算的抗议行为，为什么在这四个可能被抗议的对象当中，你只选了韩国？这是一种算计。如果是民间自发的话，那么我说也有人会去抗议南韩乐天，这是可能的。但是按照这个随机的原则，也会有人去抗议俄国，也会有人去抗议日本，也会有人去抗议美国，但是没有出现。所以我认为这是统一安排的政府行为。当然，从披露的团中央统一部署来看的话，我们更可以确认这是当局有计划、有部署的。
网上有个问题它很有代表性，他就问那些抗议的人说，你更怕韩国萨德，还是北朝鲜核弹？这就把问题的实质说清楚了。而吉林省去抗议乐天是最没有道理的，因为北朝鲜的核试验直接威胁最大的就是吉林，你不说核发生事故，就是正常核试验也会有核污染，哪怕地下核试验都会有核污染的，那么这个地方的核污染受害者也不是南韩，而是中国东北的吉林，因为核试验基地离中国东北非常接近，而离南韩其实还有相当的距离。
主持人：刚才从您这些分析来看，我们似乎可以得出这么一个结论，因为中共方面的处理失当，所以南韩它现在选择了部署萨德。中共抗议无效，所以就把这个怒火全都发到乐天这个企业头上，这个非常会让人想到它是恼羞成怒了。从它统治集团的角度看，有没有其它的选项呢？
横河：其实有一个选项，它现在已经提出来了，开始的时候是针对乐天的抗议和抵制，现在升级到韩国旅游、韩国娱乐产品，而且开始威胁要使用军事，或者是外交手段，可能会用，还没用。其实这个是倒置了，一般来说，抵制公司产品应该是民间行为，它不应该成为主导的，而主导的应该是政府行为。政府可以做哪些事情呢？选项很多。第一个是外交上的，你像美国大选的时候，不是说俄国干扰美国大选，驱逐了俄国外交官。中方可以做的事情，可以驱逐韩国外交官，或者是撤回驻韩国的大使。
在军事上也可以宣布我现在要研发新武器了，专门针对你萨德的，我们开始准备军备竞赛。如果说最后无法避免的话，那其实也是北朝鲜开始的，等于是北朝鲜先试核武器和导弹，南韩就部署萨德算是一个回应，中共其实如果说它真的愤怒的话，它可以宣布去研制新的装备，算是对萨德的回应，所有的军备竞赛都是这样开始的。
怎么制止军备竞赛呢？真正负责任的作法应该是把这个军备竞赛最开始的根源消除掉，就是惩罚北朝鲜，制止北朝鲜的核武装，这是最理想的作法。实在不行的话，怎么办？和南韩进行双边谈判。很可惜，就是当时中方不接首尔的电话，错过了一个最佳时机。当时他们打热线电话，就是想在部署萨德之前和中方通气，看看能不能有其它的解决途径。中方不接电话，错过最佳时机。
但是还是有机会的，其实韩国也提出来了，中共在中国的东北部署了远程战略预警雷达，因为东北的战略预警雷达也能探测到南韩的活动，所以南韩认为自己也受到威胁，那你可以拆除东北的战略预警雷达，南韩拆萨德。这实际上是什么呢？因为你已经错过了当时不部署萨德的机会，其实还是有谈判来拆除萨德的机会的。
不过这一个，中共似乎从来就没有在国际事务上谈判、妥协以达到某种目标的愿望，也没有这样的经验，所以这个可行的程度不太高。如果当时中共在约束北朝鲜方面认真一点的话，绝对不至于走到这一步，因为南韩肯定是非常不愿意和中国闹翻的，但是面对这样的核威胁，你让他怎么办？
主持人：那我们这么多年来可以看到每次有国际纠纷的时候呢，动员共青团水军和民间抗议似乎就变成了一种常态，那您觉得这种打民意牌的作法到底有没有用啊？从国外来看，会觉得这样的作法有一些可笑。您觉得它的利和弊都在什么地方？
横河：这种民意牌我觉得他还是针对国内的，不是针对国外的，因为目前国外舆论来看的话，都是同情南韩的，而且都知道中国的这种网络和官媒的所谓民意是什么意思，没有人真的会当回事。因为你网络本身就有审查，而且你删帖，所以表达出来的民意本来就不是真的。
抗议谁都知道，所有的抗议行动都是官方允许的，甚至是组织的。对于中国内部的一些人来说的话，似乎抗议制裁是一种常态，而且它都是针对某个企业的，而那个企业跟这个被抗议的事件还不一定有关系，至少他不是这个事件的当事人或者责任人，按照现在流行的说法就是「躺枪」。
你像2008年，国外有人抗议奥运火炬，结果中国就发起了抵制法国家乐福，这个家乐福跟2008年人家抵制奥运会的火炬，还不是抵制奥运会，抵制奥运会火炬，毫不相干！完全「躺枪」。钓鱼岛事件砸日系车，其实「躺枪」的还不是日系车，「躺枪」的是日系车车主，全是中国人。南海仲裁的时候，抵制美国的肯德基，我们还做过节目，抵制iPhone。这一次又砸了南韩车，所以南韩车又中枪了。尤其是后几次，我们可以明显的看到共青团中央的影子，共青团中央是煽动抵制的，不说是创始人吧，至少是主要执行者。
从长远来看的话，实际上是中共需要敌人，中共的共产主义意识形态破产以后，它在意识形态层面的替代品就是民族主义，当然民族主义是个双刃剑，但是至少到现在为止，中共认为它还没有对民族主义的操纵失控。当时反日抗议的时候，信号发完了以后它说收就收，而且你要是真的打砸抢的，它真把你判了，收发自如，这是中共方面。
另外一方面，民间的情绪需要宣泄，因为平时没有这个宣泄途径，都被封掉了，平时有些人对自己的生活不满意，他又没有发泄的地方，怎么办呢？你看那个抗议钓鱼岛的时候，把那个日本车主脑袋砸破的那个打工仔，他就是个典型，就算他毁了别人也毁了自己，为了什么他都不知道。
当局一方面它要利用这些事件不断的去煽动民族主义，又不能把这个愤怒转向自己，也不能真的引发外交纠纷，不能像文革那样去把英国代办处给烧了，不能这样做。所以相比之下，可能对外国企业出气是最佳选择。
当然更倒楣的躺枪的是艺人，香港艺人、台湾艺人、南韩艺人。不使用军事外交手段，而利用所谓民意，它当然可能是一种降低调门，本来就不打算用军事手段、外交手段，就打击一下艺人和企业吧，而不至于真正发生国家之间的冲突，这可能是一个手段。但是更可能的是，它根本就没有其它手段，是一个无奈之举。就是说无论在军事上、外交上，它都没有手段了。其实你想想看，如果抵制几个艺人就可以解决国家跟国家之间的重大冲突和危机的话，那真是天下太平了。所有的国家都可以裁军了，只要抵制艺人就行了，对吧？所以这个是不可能的事情。
有利的话，最多也就是多一点回旋余地，就是到时候把这个责任推到民意上，国家政权不承担责任，但是它会在国际上落下一个蛮不讲理的形象。现在就这个问题，就是一个政权在复杂的国际事务当中，它没有明确的策略和相应的担当，对真正当事方的政府呢，他也构成不了实质性的压力，却要用民意去打击不该负责任的，或者不该负主要责任的企业甚至个人，其实这是一个国家的悲哀，并不表示强大，实际上是一种虚弱的表示。
主持人：那今天的最新消息说，朝鲜的官员突然访问北京，我们前面的节目说过金正男被刺杀，北京方面对被北韩是相当不满意的，那您觉得这个朝鲜官员访问北京，是跟金正男的关系大，还是跟萨德的关系大？
横河：我觉得毫无疑问，和萨德的关系大，因为金正男事件是金正恩打中共的脸，中共至少在表面文章上已经做过了，就是禁止朝鲜煤炭进口，那个姿态已经做了，而金正男也已经死了，这个不是说跟北朝鲜能够沟通解决得了的问题。但是萨德不同，萨德事件还在发展。
所以这时候北朝鲜又成为中共手里的牌了，因为北朝鲜本来就是这个用途，是中共手里的牌。就是仅仅是邀请北朝鲜这一件事情，它希望就是对外发出一个信号，就是说中共还是能够影响到北朝鲜的，让美国和南韩都感到压力。实际上并不在乎真正谈了什么，就是发出一个信号来，在这件事情上，为了表达对萨德的不满，它仍然可以去利用北朝鲜这张牌，这就是它要发出的信息。
主持人：好，那么这次的节目因为时间关系，我们就讨论到这里，上次金正男事件呢，我们就讲了，这有可能是地缘政治中一个相当大的事件，这次的萨德事件呢，又给本来就比较复杂的东北亚地区的局势增加了变数了，好，感谢您的收听，我们下次节目时间再见。
横河：好，谢谢大家，再见。
