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Italiano【王维洛访谈】三峡水库的安全和民众安全有关系么？
今天这么一个地震，明天那么一个地震，为什么这个地震和地区都和水库是有关系的？它附近肯定是有大的水库的建设，无论是汶川，无论是玉树的地震，都是和这个是有关系的。
记者/主持人：静汝
主持人：静汝
嘉宾：王维洛
听众朋友，您好！这里是希望之声国际广播电台的【王维洛访谈】节目，我是静汝。
在之前的【王维洛访谈】专题中，王维洛博士就水库是不是可以诱发地震谈了他的一些看法，那就最近九寨沟的地震是不是与三峡水库有关，或者说九寨沟的地震是受三峡影响？还有三峡水库安全与民众又是什么样的关系？下面让我们来继续收听王维洛博士在接受采访中谈到的他的一些看法。
记者：王博士，您好，我看网上谈论最多的一个观点就是说九寨沟地震与三峡水库有关，当然也存在着一些争议。您认为这两者有关系么？
王维洛：中国从1949年以后开始大规模的水库建设，当时尽量是避免在地质条件比较复杂的地区建，不在地震多发的地区建，因为他知道可能会有这样的风险，他是比较小心。
在建设三峡大坝的时候，水库诱发地震就是很大的题目，大家要进行研究。据我知道，他们在三峡水库诱发地震的研究一共有七个报告，七个不同的报告，其中五个报告都说，三峡水库可能诱发6.5级的地震，一个报告说是可能诱发6.75级的地震，还有一个报告说是可能诱发6.25级的地震。如果你仔细看一下这个报告，因为我这里有六份报告的全部，第七份报告我不知道从哪里来，你可以看到是做的比较仔细，三峡大坝的坝址是被大大小小的断裂所包围，它的周围在历史上都发生过强的地震。
在这里我要说一下我自己就是我爸爸的经历。我爸爸文化大革命的时候被打倒了，直到1976年唐山地震以后，他就被“解放”了，去干什么呢？就是去查中国历史上所有的地震资料，到图书馆去翻古籍，把所有的古籍里在哪一年、什么时候、什么地方发生什么地震，描述是什么样。他差不多干了三年，照他说的他那三年干的比较舒服，因为第一，文化大革命的时候他被打倒，没有事情干，现在也是一下子出来，觉得有用了，非常高兴；第二，在淅江图书馆里有很多书，古籍书里他忒愿意去看，看到很多书；第三个这家图书馆正好在西湖边，他每天走过去、走过来，觉得风景很好，心情也很好，他跟我说，这是他干的最快活的三年。他和我说，他当时很不理解，他们把这些所有的古书里摘出来的历史对地震的描述，后来中国地震局说，古书上对地震裂度的破坏程度的描述都是夸大的。古人当时说震倒房屋多少间，死人无数，很多都是这样。因为世界上各国都有地震裂度状况的描述，什么墙裂了是几度，墙倒了是几度，房子瓦掉下来裂度是几度，都是有定义的，有对照，一对一可以对照起来的。古籍里面描写的都是地震灾害情况比较严重的，所以中国基本上是裂度降二级，如果按照现在比如说房子倒了，十度的裂度或者十一度裂度的话，书上说房子倒了，就给写成最多是九度，先入为主的就定下来，说古人的记录夸大。反过来讲，中国历史上地震震级，因为以前没有测量的工具，根据都是历史的史书的记载，根据裂度，然后换算成震级的，是这样换过来的。所以他把裂度每个都先减二度，震级起码要减少一级。
记者：国家地震局说史书的对地震的记载都是夸大的根据是什么？
王维洛：他就说是夸大，房屋建筑的防震设计可以往下压一点，裂度就小，裂度和震级是有关系，震级是指能量的释放，同样的一个震级的地震，震源深的话，它对地表的破坏就小，但是如果浅的话，对地表的破坏就大，同样一个地震的震级，可能会产生不同的地震的裂度，为了防止地震所造成的灾害，我们在建筑上要有防震的设计。按照中国以前的规定，这个地区地震裂度在六度以上的地方，房屋区才需要抗震设计，之前不用这个设计。所以你就可以理解，为什么把裂度降下来，因为裂度降下来，国家可以少花很多钱在抗震设计上，六度以上需要抗震设计，比如说七度，可能增加建造费用10%-25%。
但是只要有了抗震设计以后，基本上能够做到大震不死人的，比如说像日本，日本的地震的强度和它的频繁程度，都比中国要强很多，但是他死人死的很少，因为他房子不倒，没有大面积的房子的倒塌，而中国往往是大面积的倒塌。像这一次九寨沟比较明显，九寨沟最大的旅馆是汶川地震以后建的，五星级旅馆，这一次在地震中，大厅被震垮，而且他们旅馆里起码死了四个人。那就肯定说这个建筑是有问题的，它不满足抗震要求，第一，九寨沟是一个强震地区，历史上发生过7级的地震，好像7.5级的地震，地震裂度起码10度以上，如果满足这个要求的话，他不应该倒，而且我们知道五星级酒店，你质量越高的话，对于自己的要求也高，如果国家是说10度的地震裂度不会倒，那么做为五星级旅馆它往往会把它提高到12度，他要的价钱就高，他对顾客的承诺就越高。做为旅游的人，到一个强震地区，当然会首选五星级旅馆，因为它设计的标准可能比较高。
现在的人普遍认识是地震并不可怕，可以做到再强的地震不死人，关键在于建筑质量，前一段时间看了一个记录片，在网上YoutTube。很有意思，他说为什么故宫的建筑能防10级的地震，你想，为什么我们的老祖宗盖的房子，能防10级的地震？我们现在九寨沟五星级旅馆连7级的地震都防不了，当中倒塌，所以说是我们前进了？还是我们往后退了？其实是我们往后退了，我们还不如我们的前人。
记者：网上看到有报道说中国专家在回答记者提问时强调三峡大坝是安全的……
王维洛：中国政府告诉三峡大坝是安全的，前面那个地方是三峡的水库可能诱发6.5级的地震，有5个单位是这么写的，6.5级的地震，又说三峡大坝防震裂度是7度，它就发生6.5级的地震，大坝是不会垮的。我想听众能不能从我的这段描述里面发现一个问题，三峡大坝是按照地震裂度7度进行抗震设计的，所以大坝是安全的，他的一个错误什么呢？一个工程是不是安全的，他的重点不在于大坝是不是安全的，而是在于三峡库区的所有的民居是不是安全的，所有的老百姓是不是安全的，如果三峡水库可能诱发6.5级的地震，三峡库区的所有的民居，老百姓住的房子抗震裂度都必须在7度以上，有的地区还必须是8度以上，但是现在都是没有抗震设计的，所以说老百姓是不安全的。
不在于他的可行性论政报告怎么写，可行性论政报告这么写、那么写，其实是工程师在那里玩弄了很多的文字游戏，反正他没有第三方检验的，他只是自己检验自己，所以他也无所谓也就通过了。
但老百姓要学会一点，就是要学会你怎么正确去看评估这些报告？2008年的汶川地震，现在越来越多的科学家无论是中国的还是外国的，都认为紫坪铺水库诱发了汶川地震，唯一的一点就是它地震的震级超出了6.5级，其它所有的指标全部都符合8级地震或者7.8级的地震，超过了6.5级所谓的上限。
我们也知道前面你的最大的无非是你自己定义的，人们观察的，每观察一次就得修正一次。紫坪铺水库在建设之前，四川省地震局有一个工程师叫李有才，他就写信给他们省委，写信给地震局，写信给国务院，他还专门写信给温家宝。他是一个地震工程师，他认为温家宝也是学地质的，应该和他一样有同样的知识，就是说紫坪铺水库可能诱发一个大的地震。
当时据说地震局派人来了解就告诉他，李工你不要乱说了，现在中国要举办2008年奥运会，火炬接力很要紧，你别老说要地震地震的。李有才工程师其实他很执着，他一直坚持说他已经预报了，中央不重视。
现在他也退休了，人也老了，别人向我描述是他有点像“祥林嫂”，老是在成都的公园里向人们讲述他预报了汶川地震，而中央考虑奥运会不让报，他当时就已经指出了紫坪铺水库在防震设计上就错的，因为紫坪铺水库的防震设计和三峡的防震设计所采取的标准是一模一样的，也是大坝只能防裂度是7级的地震，实际上紫坪铺水库大坝地震的裂度在汶川地震的时候是10度，它是差一点被震垮了的，大坝已经受到破坏了。按照李有才的说法，还好大坝的管理委员会的主任听了他的劝告以后，在地震之前把大坝的水库里的水都放掉了，这样就没有引起一个大的灾难。
同样的一件事情，紫坪铺水库无论是从工程设计来说是错的，因为只说只要是裂度是7度，实际上最后是10度到11度，而且也说明了中国地震局在确定汶川地区一直到北川地区的基本裂度的时候就定的太低了，最高的地方只定了7度，低的地方大多数地区只定了6度，6度没有设防，所以很多房子都倒了，死了很多人，官方报导是8万多人，实际上死得要比这个多。而且现在这么都孩子死了，特别是校园建筑倒塌，校园建筑根本就不应该倒塌的，到现在为止也没有人给出个说法为什么校园会倒塌。清华大学建筑系的老师去查，跑到那里去查小学建筑谁设计的，资料没有了，小学建筑是哪个施工单位做的，没有了，小学建筑是哪个单位验收的，资料也没有了，所有的资料都没有了，最后也没有一个人为这样的建筑负担责任的。
关于三峡是不是诱发了九寨沟的地震，或者说九寨沟的地震是受三峡影响的，这样我们就要回到原来的地震产生的原理上来，就是地震是怎么产生的？
我们前面讲一百多年以前产生的地震理论，他不能解释很多现象，就产生了很多很多新的理论，有的理论就认为地表水的分布可能影响地震，有一个理论就认为地下水的分布可能影响地震，还有一个理论说干旱可能影响地震，这些理论和原来的理论都不一样，他们都在那里解释这个地震或者那个地震怎么产生的。还有的人这么解释，他认为如果地下水进入到地壳和岩浆相遇的时候，会发生爆炸而产生地震，举个例子，如果锅里面的油烧的很热的时候，一点水放进去就炸起来了，反过来如果是一个烧的很红的钢块，把它扔到水里去它也会爆炸，所以有人用这个理论来解释，当水和岩浆相遇的时候，无论是岩浆进入水或者是水碰到岩浆都会发生爆炸，所以就产生地震，所以有很多理论就是来解释这样的地震。
目前为止据我所了解，我们没有办法把三峡的水库直接和九寨沟的地震联系起来，但我们同样也没有办法把它排除在外。也许将来有一个理论是能够解释清楚的，它能把这两个之间的关系给解释清楚了。因为排除它和把它包括在内同样是困难的。
回到紫坪铺水库，很多中外科学家都认为它诱发了汶川地震，但是在紫坪铺水库之后，中国人从这件事情里面得出的一个经验教训是什么？就同样一件事情对人们可以得到完全不同的经验教训，按照你的话或者是我的话，我们可能会得到这样的经验教训，这个东西太可怕了，我们以后再干的时候要小心点，是这么一种敬畏自然的一种态度，以后采取比较小心的态度。
而中国正好是相反，他说你看我们这个水库8级地震都没有倒，在接着建我们不会有问题的，所以就更变本加厉的在西南地区，西藏高原上建立大坝，而且都是梯级开发的，平均也就20公里、15公里就建一座大坝。
世界上最高的大坝都集中在中国的西藏高原上，如果往下数的话，世界上超过大概300米的大坝，在中国有三个，超过200米的大坝在西藏高原大概有20多个，在中国西南地区、在西藏高原上这里建坝的密度，强度都是超前的，都是前无古人，三峡大坝185米在这里已经是小儿科了。现在密度最大的地方可能是在雅鲁藏布江上，在38公里的河段上要建五座高过100米的高坝，增加的水的压力不是一个大坝而是五个大坝的叠加。
我们前面已经讲由于地震理论的不完善，解释不了这么多现象，我们想像如果有个科学家说改变地表水的分布就可能会产生地震，那么我们就想在西南地区这么高强度的建水库大坝，是不是我们自己就制造了这些地震？不可能就是仅仅是因为印度板块冲到欧亚板块下面去了，就在这里今天这么一个地震，明天那么一个地震，为什么这个地震和地区都和水库是有关系的？它附近肯定是有大的水库的建设，无论是汶川，无论是玉树的地震，都是和这个是有关系的。
所以说我们关于这个地震的知识，其实还是很少的，一百年的理论其实不能解释很多现象，而且可能只解释一个边毛的东西，如果要防止地震的话，关键在于如何把我们的建筑搞的防震设施，这些科学家说的一样，地震是可以不死人的，无论这个地震强度多大，它不一定要死人的，只要我们建筑能够建的像我们的古人一样，在10级地震中它都不倒，因为现在在中国还没有发生过10级地震的，房子如果会倒的话，死的人就会很少很少。
听众朋友，今天的【王维洛访谈】节目就到这里，我是静汝，感谢您的收听，我们下次节目再见。
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