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列席八届十一中全会的回忆

2017年10月20日 9:01 PDF版 分享转发

来源: 博客 作者: 丁东邢小群

时间:2003年4月12日

采访人:丁东、邢小群

两年前,我们看到了《聂元梓回忆录》手稿。当然,这本书能发表出来是很困难的。对这本书的一些想法,我们与聂元梓有一些交谈。(以下:采访者为“问”,聂元梓为“聂”)

问:聂老师,我们看了您的《聂元梓回忆录》后,对您的生活经历和政治经历有了一些了解,从中也知道了一些鲜为人知的史料。但感到有些地方还是比较粗。比如您参加了八届十一中全会,这个会在中共历史上是很重要的一次会议。在这个会上毛泽东抛出了他的《我的一张大字报》,宣布有一个刘邓司令部存在,使毛泽东搞文化革命的意图真正揭开。从文化革命史角度看,这也是一次重要的转折性会议。外界只知大要,不知详情。您算是见证人,但讲的还是有些简单。比如,您说会议期间毛泽东接见了你们北大三个教师代表,接见前前后后的情况:谁通知您的,会议在人民大会堂什么厅举行,毛泽东在哪儿接见的你们,您当时的感受和认识怎样?八届十一中全会,是怎么开法?您在哪个组讨论,有没有作发言?您说得都比较简单。

聂:开八届十一中全会,记不得是谁通知的我。是汪东兴?记不清了。

问:八届十一中全会您是否自始自终都参加了?

聂:除了预备会,自始自终都参加了。

问:八届十一中全会是8月1号到8号召开的。炮打司令部是当中宣布的?

聂:是的。是先接见了我们,后宣读的炮打司令部大字报。接见那天可能是8月2号吧,毛主席要接见我、杨克明和张恩慈。通知我的时候,我坐在会场偏后面的左边。有人来对我说,毛主席要接见你们。就把我们领到会议厅旁边的另一个厅。

问:谁领你们去的呢?

聂:不认识。当时毛主席、康生、曹轶欧早已在座。

毛主席首先问:你是聂元梓吧?

我说:是。

主席问:你是哪里人?

我说:是河南人。

主席问:你过去在哪里上的学?

我说:在开封的北仓女中。

主席又问了问了杨克明,没有问张恩慈。然后,就讲了一段文化大革命的形势。主席还具体讲了什么,我已经记不清楚了。他接着说,北大应该成立文化革命委员会。学校应该有一个这样组织。你回去,可以把校文化革命委员会组织起来。先成立一个筹备组织,再进行民主选举。他是不是说用巴黎公社的方式选举,我已经记不清楚了。后来,我们是用巴黎公社的方式选举而成立的北大校文化革命委员会。当时,没有让做笔记。回来后,我让杨克明回忆补记一下。后来形势很乱,我就没有问杨克明写了没有。

问:讲话了没有?

聂:康生讲了,曹轶欧没有讲。

问:康生说了什么?

聂:他谈了谈我们的大字报贴出后北大的情况和国内的一些不同反映。

问:这次接见谈话过程大约有多长时间?

聂:半个多钟头。接着我们又回到会场去开会。这天的会议这时还没有开始。

问:也就是说,这是八届十一中全会开会期间的一次接见?

聂:是的。好像是第二天的会。

问:整个会您都参加了?

聂:都参加了。

问:住在京西宾馆吗?

聂:不。我住在学校。每天去开会。学校的车子接送。

问:参加会的时候就说是特邀代表吗?

聂:会议公布名单的时候,说还有特约代表,是高校的师生。通知我们的时候就没有说我是特约代表。

问:除了北大你们三人,别的学校还有人参加吗?

聂:没有。北大就是我们三人。也没有别的学校的人参加。

问:彭小蒙列席了没有?

聂:我不知道她列席了没有,在会场上也没有见到她。但会后王任重请彭小蒙和我到他那里(钓鱼台)住几天谈工作时,我们俩是在一块被接走的。

问:您与毛泽东直接谈话几次?

聂:两次。

问:毛泽东七·二八召见(北大聂元梓、清华蒯大富、北航韩爱晶、北师大谭厚兰、地质学院王大宾),算其中一次吗?

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聂:不算。第一次是八届十一中全会中间,刚才说了。第二次是一九六六年十一的晚上,国庆节在天安门城楼上。

问:八届十一中全会会上的见闻,您讲得还太少。只是有关江青那一段还说得多些。

聂:因为江青单独接见了我一个,印象深一些。在会场上,大家精神非常集中,情绪也非常紧张。我也不知道他们上层之间是什么关系,也不会特别注意谁,不注意谁。我是分在华北的组。会议上的发言,大家都是拥护毛主席的讲话和《炮打司令部》大字报,都是这样表态的。

问:刘少奇、邓小平也表态了吗?

聂:都表了态。都说拥护。就在这次会之前的小组会上,江青见到我,直接了当地对我说:“我请你吃饭。开完会,我接你走。”没有讲到哪里去。

问:就在毛念大字报之前的小组会上?

聂:是的。在主席念炮打司令部那张大字报前一天。吃饭时她告诉我会有新的情况,明天你就知道了。但是她没有讲主席有一张大字报。第二天一听,主席念了他自己的大字报。才知道,重要的情况就是指这件事。我记得比较清楚的是主席念他的大字报时的样子。

问:是毛泽东自己念的?

聂:是啊!他坐在主席台中间,拿着一张纸就那么念。印象最深的是,他说聂元梓她们那张大字报出来后,他及时肯定,已经五十天了,没有人来响应,冷冷清清。把无产阶级革命派打成反革命,压制革命群众不能起来。当时我理解是各个省市领导没有跟上。主席觉得大家没有积极起来响应他的号召,他意见很大。另一个印象深的是:他提出了刘邓司令部。我不能理解怎么还有一个黑司令部。不知道党内政治状况是怎么一回事。

问:您当时也很吃惊吧?

聂:当然吃惊。觉得刘少奇就是毛主席的副手嘛,怎么会有一个刘邓司令部?但是也有些预感。因为前一天,江青不是请我吃饭了吗?饭桌上,她已经点了刘少奇。说了很多刘少奇和王光美的坏话。什么出国刘带王光美啦,王光美怎么出风头啦。说刘少奇怎么安窃听器,监视他们啦,使她和主席在家里连话都不能谈了。还讲了彭真怎么对她不好。还讲到我们写的大字报是她在多么紧张的情况下,给我们送到毛主席手里。讲得活灵活现。说他们限制她活动,追踪她,江青讲了很多很多。我也不知道是真是假。

问:当时毛泽东念炮打部的大字报时,您能不能马上就听出是指的谁?

聂:能听出来。但说到邓小平时,我就不知道是怎么回事了。

问:按说,他没有点名,中央委员们不一定都能感觉出来,尤其没有点邓小平的名。刘少奇邓小平都在座吗?

聂:都在座。主席旁边就坐着周恩来、刘少奇。

问:林彪没有参加这次会。根据有关文献记录说,他是六号才被从大连叫了回来。大字报这件事显然毛泽东事先是设计好了。刘少奇、邓小平当时是什么表情?

聂:邓小平在哪坐着我都不知道。不光是刘少奇感到紧张,大家都非常紧张。出来一个黑司令部,这还了得!我是因为江青打了招呼,她说毛主席有重要问题要讲,明天你就知道了。心理还有点准备。他们可能一点准备都没有。

问:在参加八届十一中全会前,您考虑到没有,打倒的目标是要从彭真开始往上追?

聂:没有考虑到从彭真往上追,只想到要搞各个省市吧。“五一六”通知不是说了吗:像彭真这样的人在各、省、市,党、政、军都有,是一批修正主义分子。所以,我理解,彭真的问题搞清楚了,现在是要搞各省市党政军的人了。我心想,党内的政治状况怎么如此糟糕,严重到如此地步。

问:“五一六”通知说睡在我们身边的赫鲁晓夫时,您没有想到是彭真以上的人?

聂:没有想到。

问:毛泽东念大字报前没有说点什么?

聂:说了,但我记不清楚了。

问:念完了大字报,谁讲了话?

聂:记不清楚了。

问:普通人记不住,上层的人还能记起吧?

聂:记不清楚了。

问:谁主持会议呢?

聂:周恩来。

问:主席念大字报时,你觉得周恩来知道吗?他觉得突然吗?

聂:我觉得,周恩来知道。康生知道。江青知道。

问:因为当时林彪在大连。林彪的特点是一开会就请假,他没有来。毛泽东要让他顶替刘少奇,才把他叫回来的。高文谦的书中说毛泽东要整刘少奇是同周恩来达成了默契的。过去很多人写回忆录,总说老干部在文化革命中怎么抵制。其实开始那些老帅、副总理们都很想紧跟的。

聂:是的,我接触几个大区的书记如,我当时感到他很愿意紧跟毛主席。有谁敢不拥护?反正我没听到谁发言站起来反对的。心里是怎么样,我不知道。

问:您在华北北京组讨论,您感到他们的思想有什么变化吗?

聂:反正整个会议,我感到大家都非常紧张。都是积极拥护,积极要参加文化大革命。不管是各省市领导,还是参加小组讨论的人,没有不同意见。

问:当时华北北京组,有多少人?

聂:也就是十几个人,顶多二十来个人。中央委员、候补中央委员、各省市一把手。给我印象最深的是李井泉。主席发表了自己的大字报后,就让他们到各个大学参观学习。我记得李井泉他们好几个中央委员,各省的头,大区的书记,都到北大去了。参观学习很认真,恭恭敬敬地和学生谈话、问情况。

问:毛泽东把您的大字报抬得很高,这些中央委员与您有单独的接触吗?

聂:有。不少。都表示:向你学习啊,这类恭维的话。

问:都有些谁们?

聂:记不清楚了。后来我接触多的是陶铸、王任重、陈毅、

问:您感到杨成武这个人怎么样?

聂:谈事情比较多,但没有深交。后来江青有说法了。我有事找他,他说:算了,算了,咱们俩别接触了,人家正抓我是你的后台呢!

问:您也是延安老干部了,他们那些中央委员,虽然地位比您高,但过去总认识吧?

聂:不认识。我在抗战时的直接领导,都牺牲了。期间,总觉得慌慌乱乱的,跟不上,不知道明天要干什么。

问:文化革命要搞什么,怎么搞,只有毛泽东一个人知道。八届十一中全会,把林彪选成接班人,有没有讨论?

聂:有讨论啊!但都是一致的意见:拥护。

问:但是谁先提出的林彪?讨论有怎么一个过程?

聂:不知道怎么就提出来了。这个事先可能都有安排,我不知道。也没有看到什么人站出来提议。

问:会议讨论,您都在场吗?

聂:我都在场,就表决时不在。

问:讨论的时候,就已经知道林彪要上了?

聂:是的。这些情况,当时也没有特别注意。我对领袖虽然忠诚,但不至于崇拜得一言一行都要观察记录。

问:您是搞行政工作的,不是搞历史的,没有历史意识。有历史意识的人,他会感到什么事情从历史角度看比较重要。比如,刘少奇成了资产阶级司令部,林彪是怎么上台的。这次会的见闻就显得很重要了。

聂:是的。我过去是基层干部,对这些情况感觉不到。

问:开过会以后上面布置您将怎么干了吗?

聂:王任重本来就与我谈得比较多。他说,会后你到我那里去,我和你研究一下北大的运动怎么搞。他还派了一个工作组,不公开,秘密的。叫刘道玉同志专门与我联系。

问:是不是后来当了武汉大学校长的刘道玉?八十年代他是教育部的一个司长,后来去当了武汉大学校长。当时武汉大学搞教育改革,他搞得很有成绩。

聂:我不知道。可能是吧,我很想找到他,回忆一些过去的情况。

问:他现在也就六十岁左右。

聂:他当时很年轻,20多岁吧。

问:可能是一个人。因为这个人后来也很出名。

聂:后来,我有什么事都找王任重。他也找我。虽然江青一再和我说,让我有什么事随时可以找她、找李纳。但我不想与她直接打交道。一来,我对她有看法,觉得她不过是个演员出身,没有做过领导工作,对她不信任;二来,她是主席夫人,我是小干部,我要说错了什么,她直接告到毛主席那里,我可受不了。我接近王任重,是因为主席曾经表扬过他,说王任重是省委书记中最年青的,很有才能。再说王任重也是中央文革副主任,也是我的领导。江青后来见到我问:“你为什么老找王任重?”我说:“他说他是中央文革副组长,分管大学工作。”江青说:“他不是,他自己瞎说。”江青给我不好的印象是她到北大讲话。那时还是运动初期,她又是中央文革领导,她大讲她们家的事,还婆婆妈妈的,让群众批斗邵华(她儿媳妇),群众很反感,她讲得让我们很着急。

问:那时是你主持的会议吗?

聂:不是。我不过是普通的干部。

问:但你的大字报不是产生了很大影响了吗?

聂:当时还没有成立校文化革命委员会。我整天躲在哲学系办公室不出来。那时所谓取经、采访的人很多。我不愿意让人采访、询问。没有什么可讲的。毛主席不是说很清楚了吗?我不爱到处讲话,后来整我时,就没有从我的讲话中发现什么问题。同时,我对文化革命怎么搞,也弄不明白。我的理解是让群众把问题揭发出来后,有一个阶段是整理群众的大字报,看到底哪些意见是对的,哪些意见是不对的,哪些意见可以采用,以便今后改进工作。后来,这个总结没有啦,一下子变成了夺权啦。

问:成立了校文革,您就到学校办公了吧。

聂:是的。在学校有一间办公室了。

问:谈谈您和毛泽东另一次见面吧。

聂:一九六六年“十一”国庆节的晚上,我在天安门城楼西边看焰火。烟火会还没有开始时,毛主席在人陪同下,在城楼上走来走去。看到我时说:“聂元梓,你来了啦?怎么样啦,你们好不好啊?”又问:“谭厚兰来了吗?”我说:“来了。不知她到那里去了。”随后,又简单地说了几句话,有人就给我和毛主席两人照了一张像。

问:这张照片,曾经在报上发表过。

聂:在北大校园里贴过,但我也没有找来保存。

问:当时是特意安排的,还是毛泽东走过来碰上的?

聂:不是有意安排的,是碰上的。

问:毛泽东八次接见,您上天安门城楼几次?

聂:我上了一次。还讲了一次话。陈伯达拉我去讲的。

问:有稿子吗?

聂:没有。只讲了几句。

问:这是毛泽东八次接见红卫兵中的一次吗?第几次?

聂:是的。但记不得第几次了。但这次是上的天安门正楼。其它几次我都是在观礼台上。

我在天安门正楼上看到毛主席休息的地方,印象很深。正楼后面有一个大厅,大厅两侧有房间,其中有一处是毛主席休息的地方。大厅里还有一个角上,有几张沙发,毛泽东经常在开会之前,座在沙发里。没有人敢过去到他身边说什么。除非汪东兴、傅崇壁过去。毛总是自己坐在那里。只有总理进进出出的,常有人追随着他问些问题等等。正式开会了,毛主席才出来。

问:那时你看毛泽东身体、精神状态怎么样?

聂:红光满面的。是那种太阳晒过的健康的颜色。精神也好,脸上一个皱纹都没有。不像林彪似的是捂成的惨白色。

问:林彪和您说过话吗?

聂:没有说过话,点过头。林彪这个人,很有心眼,基本不开口。我见到过他的所有场合,除了拿稿子正式讲话,我没有看到过他和谁讲过话。只是点点头。

问:不主动说话。

聂:被动也不说话。

问:您与周恩来有过接触吗?

聂:接触多次啦。我觉得周恩来也是一个很伟大的人,但是周也有不少缺点。我感到他很会处事,很忠于毛泽东。不论大事小事,他都是以毛泽东的意见是从。关心、关怀毛泽东,真心实意地体贴、深入到毛泽东的内心,真正懂得毛泽东需要什么,要干什么;喜欢什么,不喜欢什么,他全知道。毛泽东喜欢什么,他一定能做到什么。所以他做出的事情都是毛泽东赞同的。他不管客观情况怎么样。

我对他有两点与别人不同的看法。一是,他也说瞎话。对于周恩来,我感觉文化革命期间所有被揪斗、被关押的高级干部和知名人士,不管出于什么原因:是保护还是真正要关押的,他都签字。那时枪毙了一些青年,我没有根据,但我相信也是他签的字。

问:包括遇罗克吗?

聂:当然包括。我还亲手办了一次。有一次,康生要我抓杨勋。杨勋是杨柄章的姐姐。指示我们让群众扭送杨勋到公安部。开始康生指示,我照办了。后来康生又通知让我到他那里去,问我:“指示你抓杨勋,你怎么没办呢?”我说我已经让学生将她扭送到公安部了。他说:“是吗?”我说:“是啊!”他说:“那总理来电话说没有送去。”然后他立刻打电话给谢富治核实。谢富治说“人送来了,在押了。”然后他当着我的又面给周恩来打电话,说:“已经办了,我也问了谢富治了,在押了。”我才知道这事是周恩来让办的。

问:到底为什么要抓杨勋?

聂:我先是不知道。后来听说是,杨勋有一次同杨柄章去见江青,当面顶撞了江青。周恩来完全是唯江青意图是从。

问:您和周恩来单独接触有几次?

聂:两三次吧。都是我向他请示一些事。

一次是,各省市都要成立革命委员会,北大成立不成立?我曾向他请示,能否成立北大革命委员会,他说:北大是学校,还是不成立革命委员会,成立校文化革命委员会吧。当时是1967年的“五一”节,在天安门城楼上。

还有一次是1966年11 月的一次宴会桌上。还有一次是“九大”期间,他和江青找我谈话。让我介绍我的情况。当时要选中央候补委员,是一次资格审查性质的谈话。

问:当时您知道自己要选为中央候补委员了吗?

聂:不知道。

再来说周恩来。周对毛泽东是毕恭毕敬的。我们也很崇拜毛泽东。但你是国家的大总理,毛泽东从沙发起来,他赶紧去搀扶。有这个必要吗?不是有下面的人吗?你超过你的身份了嘛。毛泽东看什么图,周恩来跪在地上给毛泽东讲解。说明他还有奴才的本质。

周恩来还有一个特点,反对过他的,他表扬;拥护过他的,遇到危难的事情,他从来不保护。北大一直在保他,他从来没有为北大说过话。北大的错误也有他的份,是他指示北大抓叛徒。“除隐患”战斗队是我和孙逢一搞的。我们认为“王、关、戚是文化革命的隐患”,我们是反王、关、戚的。抓叛徒是战斗队请示了周恩来的。

我后来对他是有看法的。这都是我自己的体会。1968年3月27日在工人体育场批斗杨、余、傅。周恩来讲了江青很多好话。后来我在小报上看到,他在3月24日的会上,把江青说得更好。说她是三十年代同鲁迅一样的战士。是文化革命的旗手啦,等等。他当时为什么吹捧江青?因为那天毛泽东就在幕后坐着呢!

我就从来没有讲过这是江青同志的指示,我们一定很好地执行。也从来没有说过一句“向江青同志致敬。”

问:我们再谈谈“九大”吧。

聂:“九大”最初没有选我当代表。我知道这是当时中央文革所有人的想法。我被工、军宣队打成“五一六”分子正在隔离审查。在北京市革委会选“九大”代表时,各种限制把我卡住了,让我既当不了红卫兵代表,也当不了干部代表。当时北京市革委会核心组成员丁国玉要把名额让给我。我当然不接受了。选举结束后,谢富治拿着“九大”当选代表名单给总理看。总理说:“怎么没有聂元梓?”因周围有人,谢富治用脚踢了周总理一下。总理说:“还是得有聂元梓。”新北大公社一位教师,她的爱人当时就在现场,看到了这种情景,后来传到我耳朵里。我又选为代表去开会了。因为“九大”是文革的所谓胜利的大会,不是说我的大字报是二十世纪巴黎公社的宣言吗?如果不让我做代表,肯定会有人质问的,哪能说我正被隔离审查、正在被批斗呢?

正式会议前,总理和江青找我谈了一次话。我前面说到了。我去开会时,预备会已经开完了。会议中间的小组会上还批判了我。

问:是集中住宿吧?

聂:集中住。让我开“九大”,就是利用。对我还没有利用完呢。

问:当时代表们开小组会是以省为单位还是以大区为单位?

聂:以大区为单位。

问:九大代表批判您什么呢?

聂:他们找了几个跟得紧的人批的我。批我搞。说我是老保。江青、谢富治他们是想抓我的毛病,但抓不住。我什么也不说。又恨我不跟他们。我曾经提出,北大提北大的政治口号,中央文革提中央文革的政治口号。中央文革提出反右不反左。我们提出:有左反左,有右反右,当前就是反左。康生在外交部讲话后,我在新北大公社召开过一个由各系头头、各战斗队头头参加的一个会议,就是这么说的。“九大”我的心情就是这样的:人家还没有利用完我。没有想到给了中央后补委员。但没有任何实质性的安排,只是候补中委的名义。回来继续隔离审查,批斗劳改。

问:没有任何变化?

聂:反而整我更上劲儿了,罪名是反无产阶级司令部,是“五·一六”骨干分子,反王、关、戚。后来没有王、关、戚了,就是反王、关、戚的势力。“王、关、戚”的提法是我们北大提出来。王力的书,基本上不错。提供了上层的一些史料。特别是关于判我“积极追随林彪、江青反革命集团犯,参与推翻人民民主专政的政权的阴谋活动”,判我十七年徒刑的主要根据,说是王力揭发证明的。但从预审到开庭都没有宣布王力揭发我的证词内容是什么,后经北京劳改局某局长代我转信问北京中级法院,也未能问出王力证词的内容。现在王力遗作已公布,其中一段是这样说的:“聂元梓的事是我经手办的,我比较清楚。那时我兼中央文革办公室主任,十一月中旬,有一天,江青突然到我那里,说得到可靠情报,有人要绑架聂元梓,而且时间就在今天夜里。她说她报告了毛主席,主席的意思要立刻找到聂元梓,在中央文革小组把她保护起来。江青给我这个任务,我马上请王广宇要他立即找到聂元梓。他说找不到,我叫他开个车到处找,一定要找到。王广宇很晚才找到聂元梓,安排她住在快报组(花园村)”“毛主席对文化革命的想法,是想把北京的群众组织、学生、工人、机关干部的造反派连在一起,通过聂元梓等人到上海串联,把北京同上海连成一片。江青找我,说毛主席的设想,组织个班子去上海”“后来,江青又转达毛主席批示,李纳不去,阮铭也不去,班子不要那么大。聂元梓也不要代表北京的红卫兵组织,只代表她自己和北大的群众组织,用北大的群众组织的名义到上海。”但判决书硬说,王力证实是江青授意我去上海串联的。

其次,王力还证实说:“现在历史学家、纪实文学家说(判决书也是这样写的)聂元梓和张春桥在上海秘密见面,搞什么阴谋,聂元梓在上海的行动是张春桥策划的,他俩怎么说,作者都听到了。这个我不知道。我只知道张春桥对聂元梓非常反感,张春桥打电话给我,问怎么回事?聂元梓为什么打着中央文革的旗号?为什么不同我商量?我讲了毛主席指示的几条,我没有交代她有事去问张春桥……”。“现在有人说聂元梓同张春桥秘密会见,张春桥向聂元梓交代战略,要从常溪萍问题上炸开上海市委的缺口,要到常溪萍老窝华东师大去放火,说聂元梓必须见王洪文,只有依靠工总司才能在上海打胜仗,这些话是虚构的”。“因为常溪平是张春桥的部下,张是文教书记,从常溪平问题轰开缺口就是从他那个系统轰开缺口,这不合情理”。(以上摘自《王力反思录》758页—762页)

但王力有些没有说实话。他光写他在和上层发生关系时,哪些他应该负什么责任;但他没有说他在中央文革和接触下面时,他干了什么事。这些事哪些是对的,哪些是错的,他没有讲。高校的分裂就是他们搞的。武斗,就是因为有中央文革插手,谢富治、林彪插手搞的。1967年为什么我不愿意再跟着中央文革跑了?就是从夺权开始的。什么权他们都要夺,而后就安排他们自己的人。比如,到高教部夺权,是周恩来让我去的,他让我们按系统夺权。北大已经军训了,是解放军领着学生去夺的权。形式上是让学生夺权,实际上中央文革已经安排好了,安排高教部一个叫卢正义的干部去掌握高教部的大权。当时有学生调查出来的材料证明卢正义是叛徒。我们就支持学生的意见。但卢正义正是王力他们出面安排的。他们支持北师大的谭厚兰、地质学院的王大宾等学生领袖,让谭厚兰、王大宾支持卢正义。他们都是学生,不知道情况,领导叫他们干什么,也不能不干。武斗也是从这时开始的。关锋、王力亲自给我打电话,说:“你们北大是干什么的?你们一路冲中央文革,一路冲北京军区,一路冲红旗杂志,你们要冲这些地方,你们就是反革命。你们来吧,我们等着你们呢!”电话就是这么吵。我莫名其妙,不知道是怎么回事。王力讲完,关锋讲。还训斥我:“聂元梓,你们搞的什么鬼名堂?王力、关锋告诉我了,你们要去冲中央禁止冲的地方,你们解放军搂抱了学生。你必须到高教部给谭厚兰道歉。把你们的学生叫回去。”我只好到高教部,让军宣队把学生领回去,然后找谭厚兰,给她道歉。她不见我。我等了一个钟头,她不见,我就回去了。从那次夺权以后,高校红卫兵才分成两派。后来是江青说,你们这几学校是天派;你们这几个学校是地派。天派、地派是江青安排的。他们在其中起了极坏的作用和影响。其实所谓天派和地派原来只是几个院校对一些具体问题有分歧,而天派与天派学校之间根本没有什么联系。江青这样分,就是明确表明他们支持地派,企图拉一派打一派。他们知道天派的核心北大是反“王、关、戚”的据点,而“王、关、戚”的后台就是中央文革(而我们当时还蒙在鼓里)。这样就公开造成高校红卫兵的分裂。北大的分裂,是先在地质学院那里成立个小组,慢慢发展壮大了,送回到北大成立了“北大井冈山”。成立时陈伯达讲了话,正式拉出了个北大井冈山。王力他们在下面如何挑唆群众,他都没有讲。“115”抢档案事件,也是他们支持的。抓了郑仲宾,抓保卫档案这一派,损失了好多重要档案。王力的书,不是反思录吗?关于他在下面干的事他一件也没有反思。

我去上海串联的事,他也没有完全讲实话。他说有个叫徐学增的人看过我。我根本不知道徐学增这么一个人。没有见面。

去上海前,王力通知我们一些人给张恩慈写一个材料,写什么,他们提供。这时,我说,李讷转告主席的意见让我到上海串联,经过我都和他说了,他在书中一句不提。只说有什么紧急情况让我住在花园村中央文革招待所,我还可以白天出去晚上到那住。都是胡诌!我进去以后,让我交出他们要的所有材料,然后宣布第一,根本不准我们往外打电话,包括自己家里人。第二,不能上大街。在院子里也不能随便走动,碰见人也不能说话。哪像他说的?也没有保卫我什么的。这都是我接触到的事。我没有接触的事,他还有什么没有说呢?

问:选林彪当接班人,当时人们的态度什么样子?

聂:在会上,大家对林彪都是表示很拥护的啊。我心里有些数。我什么时候对他有看法的呢?两件事。一是,北大的武斗。北京卫戍区的司令刘福告诉他女儿刘新民(北大经济系学生),说谢副总理刚从林副统帅那里回来,要搞你们北大了。从明天开始,不允许你回北大了。刘福开会中间跑回家告诉她女儿的。刘福开完会睡觉了,他女儿起床了,就跑回北大告诉她的老师王茂湘,王茂湘就告诉了我。当时,市革委会正在批判我。批判我是因为1968年3月谢富治说市革委要整风。我在会上讲,要整风,首先要整谢副总理的风,于是我给谢富治提几条意见。结果反过来变成批判我了。当时学校来电话,说七个学校的学生两万多人拿棍棒往北大几个门里冲。这时我就想起刘新民告诉的要搞北大的事。我在北京市革委会上对谢富治说:“你认为我有问题,可以把我抓到卫戍区关押、批斗,你为什么让学生冲北大?”我一定要拉上谢富治去北大制止武斗。结果他到北大说了一句:“大家就都回去,北大的师生在聂元梓、校文革领导下搞革命。”武斗的学生就都散去走了。可见是他们操纵的。这时我就对林彪就有了看法。

特别是经过“3·27”那个10万人的大会,我对林彪就更有看法了。林彪说:杨成武两面派,当着聂元梓讲的话他就不承认。好像杨成武会有什么秘密或重要的事会和我来讲,也就是说杨成武和我有密切的关系。一箭双雕,既说明杨成武是两面派,又说明我和杨有黑关系。这时我就想,还是副统帅呢!真是说瞎话。所以,在“九大”选他当副统帅时,大家都拥护,我也表示拥护,心里有自己的看法。九大,我是在这种心情下开的会,并且感到仍然被利用。

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