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Italiano刘仲敬VS刘军宁：保守主义的中国命运
作者=刘仲敬、刘军宁
本文系刘仲敬与刘军宁在9月19日在经济观察报社的对谈整理而成
刘军宁：保守主义意味着对文明与传统的谦卑
当我被通知我被邀请来参加这样一个活动的时候，我说是什么活动？主办的人告诉我，说是当今中国需要什么样的思想资源？我就在想这个题目为什么不是当今中国需要什么样的学术资源，这个学术资源和思想资源有区别吗？我一直在想这个。我想学术资源分享的是研究资料，比如上海某纺织厂的工人在1927年每天打工的是上午还是下午，阴历还是阳历？还有和学术研究的方法。那么思想资源分享的分享的是思想和观念。比如说人生要平等、天赋人权、三权分立这些都是观念，都是思想和观念，这是第一点。
第二点最好的学术人未必有思想。比如说钱钟书他写过四卷本的《管锥编》。但是钱钟书本人学术很好，可是他没有留下什么思想。思想就不一样了，最好的思想人及其思想，一定会成为学术研究的对象。只要思想足够正面，一定会用学术去灌输它。但是如果一个人的学术足够好的话，普通人未必有理由去关心它，除非说你爱好这个。所以说学术是研究思想的，思想是被学术研究的。
刘军宁：与虚无主义人性论密切相关的、十分动听的性善学说固然满足了人们对善事物的期许，而且在动机伦理上无懈可击，但是，对善的事物的追求不是一厢情愿的事情，在对待人性问题上更要审慎。善良的动机未必会带来善良的结果，甚至可能适得其反。在保守主义看来，性善论不过是一个狡计而已。
还有学术通常是业内，就是从事学术研究的人，而思想是大家的事情。正是因为思想是大家的事情，所以才来了这么多对思想的资源感兴趣的人。我估计这里面有九成的都不是从事学术研究工作的。所以正如我刚才所说的，学术是一个业内的事情，而思想是一个大家的事情。既然是大家的事情，我们当然有理由要关心。还有一个在中国，学术总的来说是很泛滥的，中国的高校、中国的在校生人数、中国的博士生导师、中国的教授无疑是世界上最多的。中国每年出展的论文，无疑也是世界上最多的。但是中国的思想却是非常非常混，以至于这么多年来没有多少思想的身影出来。就我个人而言，我个人是更关心思想的，不是很关心学术，尤其是纯粹的学术。我想中国化法律问题讲得很清楚，因为学术学术，它最终只是落到一个术的层面上。术的层面相对于道而言，它是一个低级的东西，虽然不是可有可无的东西，但绝对是一个低级的东西。所以我想我很高兴今天下午有这么多朋友来跟我们分享这个学术资源。
保守主义和其他主义相比有两个独特性，一个是它的神学的基础，一个是朴实的。另一个就是从日尔曼这个地方起源的，这个叫做普通法，这个在我们很多重要的保守主义者身上都能看到，像休谟。孟德斯鸠虽然不是来自英国，但是他非常尊重这个思路。但是摩西在《圣经》里面也体现了保守主义的精神。刚才仲敬讲的这个，保守主义是到柏克以后才出现的，而柏克以前有很长的传统。所以换句话说，保守主义虽然它出现得很晚，但是它在此以前已经有了很长的传统。有了那么自由的传统，保守主义才有了保守的对象。
下面问第二个问题，你们同意实践是检验真理的唯一标准这个看法吗？为什么？这句话我认为是错误的，因为在这句话里面真理被当做检验的对象了，而行动却是无可挑剔的，这个完全是颠倒的。正确的说法应该是“真理是检验实践的唯一标准。”你一个人的行动是不是正确的，要拿真理去检验，你不能拿你的看法去检验真理，这样的结果必然是谁的权利最大，谁就是最高真理的发布者。基于保守主义的看法，尤其是基督教的来源，真理是一个普遍的、外在的，人自身不是真理的制定者，人只是真理的运用者。当大家有了公认的真理之后，你拿这个真理去度量你的行为、你的言行，你才知道你的行为和你的言行是不是合乎真理。做个比方，比如你们拿一个秤去秤东西的时候，你们一定是以秤为标准，不是以你们的东西为标准。当一个商家欺骗你的时候，他肯定是滥用了真理，而这个真理本身，这个尺度本身是不会有错的，但是他制定了假尺度。那利用假尺度的时候，他用的就已经不是“真理”了。
所以当人们以实践为检验真理的唯一标准的时候，人们是得不到证据的，当然也得不到符合真理标准的实践。那么我讲这话什么意思呢？我讲这话就是跟要谈的那个问题有关系，叫启蒙。施老师问过我，很多人也问过我，说中国到底还需不需要启蒙？启蒙完成了没有？那我要问什么叫启蒙？你觉得启蒙是什么？启蒙在英文里面意思是说用光，把人的心灵投上光芒就叫做启蒙。在中国文化【小编推荐:探寻复兴中华之路，必看章天亮博士《中华文明史》】以前叫做开蒙，开蒙就是一个孩子到了上学的年龄去上学了，这叫做开蒙。但是启蒙这个词本身已经很清楚了，当光照亮你的心灵的时候，这个光是内在还是外在的，它不可能是内在的，所以这个光只能是外在的。那么这个光是从哪儿来的呢？从神那儿来的，只有当人被外在的真理照亮的时候，那么人才被启蒙了。
米塞斯：现代哲学有个时髦的趋势，就是不承认有先验的知识，据说，所有的人类知识都是来自经验。这种态度之形成不难了解，他是对于神学的夸张以及历史与自然哲学的虚妄之矫枉过正。
从这种意义上说，我们可以看到，在人类历史上有两种启蒙，一种是法兰西启蒙，一种是苏格兰启蒙。苏格兰启蒙和保守主义非常接近，它强调神，强调习惯法，强调习俗。而法兰西启蒙它否定神，否定习惯，强调理性。谁的理性？自己的理性，强调自己的理性。如果我们用这两种尺度来分别度量今天的中国，可以说中国在法兰西意义上的启蒙不仅完成了，而且超额完成了任务。从苏格兰启蒙的意义上来度量中国的启蒙，不仅没有完成，而且只是刚刚听到了脚步声。实际上中国当代官方意识形态里面的很多东西都是从法兰西里面来的，法兰西启蒙里来的。比如我们很常见说的一个词，叫做”进步青年”进步青年再下一步是革命青年。按照官方的标准，你入了党之后你就是革命青年，当你向组织努力靠近的时候，你就是进步青年。这个进步主义的概念完全是法兰西的，中国的这个革命的蓝图的制定，这个革命的手法，包括像大跃进这样的一种时政的手法，完全都是从法兰西抄的。要问启蒙完成没完成，要问中国是哪一个启蒙。
所以我们会看到，我们认为是这三个纬度，一个是法兰西文明所强调的平面的、理性的纬度，比如一加一等于二，一只鸡生出一只蛋，这只蛋后来又孵出来一只小鸡，这个因果关系是非常明确的。当你要问你只母鸡是哪只小鸡的妈妈的时候，这个你很容易确定。用这种方法来回答你很确定，但是你接着会碰到第二个问题，鸡和蛋谁先谁后？这是一个很常见的问题。鸡和蛋谁前谁后呢？你不能用母鸡生一个鸡蛋，鸡蛋孵出来一个小鸡来回答这个问题。所以我们就要用演进、演化的思路来回答。
这又回到大家讲的习惯法和普通法习俗的意义上。当你回答了鸡和蛋谁先谁后，问题并没有终结。下一个问题是鸡和蛋从哪儿来的？你面临的是两个回答，一个是宇宙大爆炸来的，一个是上帝创造的。所以第三个纬度马上也出来了。那么法兰西的启蒙只回答了一个纬度，而苏格兰启蒙回答了三个纬度。在后来的世界上，在柬埔寨、在朝鲜、在中国，我们看到了法兰西启蒙的后果和苏格兰启蒙的截然不同的路径。
所以我理解的是，即使在没有不具备英国那么好的自由传统的地方，自由也是可能的。假如它不可能，我们也不甘心，因为我们发现每个地方的人都要自由，不论这个地方是不是具有英国那么好的自由的传统，而且甚至发现从艾德礼上（丘吉尔后的英国首相，工党）台之后，自由的传统依然得到了保留。前两天我们看到一个消息说，工党的新任主席是马克思的思想儿子。所以在英国产生自由这么强大的意义上，所以保守主义的任务仍然如此地艰巨。
那么回到我们中国，我们中国这两个方面的思想资源应该都有一些，中国就像刚才讲的日本一样，日本在神道传统跟中国也有很大的关系。中国在很多年以前，在摩西时代或者摩西晚一点的时代，有类似的信仰。这个信仰至于是不是跟基督教、跟摩西接轨，这个需要后来的人、未来的人来告诉我们，这是其一。
其二之后也有长期的、民间的这种习俗，习惯的东西，当然这个东西不一定达到英国那个程度，但是这个东西始终在民间有积累，二十世纪遭到了空前的破坏，这是第二。
其三我在这个书里面说的，就算是中国没有多少自由的传统，自由的传统是可以分享的。当你发现世界上其他地方有了自由之后，你就会想方设法地把它与你自己、与你的国民分享。那么包括今天这样的一种活动，也是一个自由的思想资源的分享活动，我可以这么理解吧？那么通过反复地分享，自由的资源就会被共享，当自由的资源被人们共享的时候，这个地方就慢慢地有了自由的传统。而且最根本的，我相信人在本性上是需要自由的，这个也完全符合保守主义的第一个基础，就是上帝要人是自由的、平等的，不论这个地方是不是有英国那样的自由传统。谢谢。
刘仲敬：保守主义源自于盎格鲁-撒克逊的传统
关于保守主义，不加定义是不行的，因为有很多人用这个词来描写很多不同的东西。保守，那你肯定要有一个保守的对象，所以，不加定义的保守主义只可能是许多相互矛盾的东西。我这里要说的保守主义，实际上是当前世界上的所有保守主义中间最古老、最强大的一种保守主义，就是我们通常把它称之为西方意义上的保守主义，因此它跟中国或者是非西方世界，以保守西方势力入侵以来的国粹那种保守主义要区别开来。后者产生的时间非常短暂，基本上在1500年以前是不存在的。而且它的产生大致上是对西方强势文化的一种月光式的映照和反映，本身不是什么独立的现象，也就是说它本身不能构成建构性的基础。我们所说的西方保守主义，其实也是一个复杂的概念。但是梳理这个概念，它直接和间接的都可以归因于两个基本来源：一个是基督教的普世主义的原则，一个是日耳曼的习惯法的原则。现在所谓的西方意义上的所有保守主义，无论是哪个版本，最终都要追溯到上述两个原则之一。而且上述两个原则并不是完全矛盾的，在某种解释之下它们是可以统一起来的。
我先解释第一种，就是基督教的普世原则，或者说是放宽一点，就是犹太基督教传统，它在人类历史上设立了最强的一种普世主义版本。普世主义不是说是普遍真理，有什么具体内容，而是首先要求你承认真理的唯一性和普遍性。承认真理的唯一性和普遍性，在我们现在看来好像是很自然的事情。在雅典和斯巴达，它都需要有不同的神意，因此真理是地方性的。同样的巫术，不同的巫师集团在不同的部落和地方行使起来，是有不同的效果的。原始人类往往认为他们的神是地方神，在本地是灵验的，但是超出本地和本部落范围都是不灵验的。
约翰·密尔：人们最初认为并且庸俗地认为，多数者暴政之所以像其他暴政一样可怕，主要是因为它是通过公共权力的措施来施行的。但是深思之士已经察觉到，当社会本身就是暴君时，即当社会集体地凌驾于组成它的个别个体之上时，暴政的实施就并不限于借助政治机构之手而行的各种措施。社会能够并且确实在执行自己的命令，而如果它执行了错误而非正确的命令，或者对它根本不应干涉的事发号施令，那么它便是实行了一种比其他各种政治压迫更为可怕的社会暴政，它虽然不常以严厉的惩罚为支撑，但却由于更深入地渗透到了人们生活的细节之中，甚至束缚了人们的心灵本身，从而使人们更加无法逃脱。
承认真理是普适性的这个概念，是犹太基督教传统和其他传统相区别的最强大、最鲜明的一个特点。在这个传统之外：要么根本上就是类似巫术心理所产生出来的各种地方性的知识，或者说是相对主义占优势；或者呢，就是存在一种中国人比较熟悉的弱版本的普世主义，这就是宋明以后强调的天道观念。天道观念为什么是一种弱版本的普世主义？一方面它不是原生的，是外来宗教间接刺激的产物；第二呢，它的普世主义缺乏明确的规则性，它抽象的强调普世主义，但它的普世主义没有一套确定的律法来支持。而犹太基督教传统的普世主义，它设计了一套强有力的律法，而且把它这套律法贯彻到社会生活当中去。
我们都知道，基督徒这个概念其实是异教徒用来评价基督徒团体的称呼，而且是带讽刺性的称呼。最初的原始基督徒并不承认这种概念，但是既然大家都这么称呼的话，后来就沿用下来了。他们的特点与其说是讲究什么抽象的东西，而不如说是他们根据他们自己对使徒所传授的基督的教导的理解，设立了独立于原有社会的社会团体。这些社会团体脱离了原有的城邦体系和其他政治组织体系，形成了社会，形成了自己的组织规范。当然对这些组织规范也是有不同理解的，教会内部和外部对这些规范的攻击和争论从来没有停止过。但是这些争论基本上是停留在细节之上，是在细枝末节的方面。从长期历史的角度看来，教会在罗马帝国的长期发展，和罗马帝国瓦解以后在西欧封建体系中的长期发展，实际上是把他们认为的应该是符合基督本人教导的那些规范实践化，构成了一种团体组织的基本规则。这些基本规则就是我所讲的西方保守主义最核心元素。
任何西方保守主义，你可以用一个试金石来判断，就是说，你看他们对基督教本身的看法是怎样的。一个真正的保守主义者必定是尊重基督教的真理的，即使他们对某些具体教会可能是反对的，但他总体上来讲必须是一个护教者，无神论者或者是反对教会的自由思想家不可能自称为或者是被称为保守主义者。这是第一条试金石。
刘仲敬：在指引诸文明与诸民族盛衰的无形力量中，自由与组织、自治与他治的平衡与流变始终居于枢轴地位，为此创造的众多学说，大体皆可纳入两类：其一，判读自由为根植于人性核心、先于历史与文字而存在的原初法则，也是文明生长和生存的原始动力，只能变形而不能消灭。社会组织与政治制度的命运取决于顺应或压制其不能创造、不能控制的法则和力量。通常，自由制度是民族童稚及青春活力的标志，专制则是起源、路径各异的诸文明垂老、衰竭的共同归宿，立宪政体大多是文明鼎盛之夏的产物，也是尽可能长保青春延缓衰老的王道，然而只有极少数幸运儿才能及早、至少是在为时太晚之前享受其利益。其二，认为自由是高度复杂的组织体系达成动态平衡的产物，这些组织只有成熟而文明的民族才能培植和运用，决不可能存在于原始简陋的组织中，诸文明发育越成熟完善，越有可能享受其美果。
第二个基本原则稍微晚近一点，就是日耳曼的习惯法的原则。日耳曼人在他征服罗马以前的长期部落阶段，根据部落的长期传统形成了一系列的不成文的规范。在征服罗马帝国以后，社会逐渐趋于复杂，形成了若干封建王国和封建体系。然后，通过父老采风的方式，把原先不成文的这些习惯渐渐的记录下来，变成了法律体系，形成像《撒克逊法鉴》或者像《阿尔弗雷德法典》这样的东西，这些东西就是所谓的习惯法。习惯法经过长期的发展产生了许多分支，我们最熟悉、最强大的就是英美的普通法体系，它占据了全世界一半的空间，而且对它没有占领的一半空间的法律体系，也施加了强大的影响。
习惯法的力量是在于，它不是根据现实的一个目的设计的，也不是根据一个抽象的观点设计的。它是在众多人类群体在应付他们各自所处的小生态环境的过程中间，通过自觉和不自觉相结合的摸索，逐步形成的许多路径。而这些路径本身都是不固定的：随着形势的变化，你可以对某一些路径比较熟悉而使用得多，那么就可以通过引用判例的方式，使这些路径日益强化；而对于不大适合的路径，使用的越来越少，它的判例可以通过不大引用、少引用和不引用的方式逐步淡出。
因此，习惯法形成的这个通过人类习惯、人类自由选择形成的那个体系，是具有高度的灵活性的。它无需通过正式机构进行立法或者是撤销法律，只需要通过普通的人和普通的法官，在他们日常的生活和诉讼过程中间，引用或者不引用，喜欢或者不喜欢。就像是你通过买什么东西或者不买什么东西，不自觉的对自由市场的企业家进行选择一样。普通的诉讼人通过选择某一种法系的法院，不选择其他法系的法院，普通的法官通过引用某一种判例，或者是不引用另外一种判例，就在无形中对整个系统施加了细微和具体的影响。这等于是一种用脚投票的体系。相对于用选票投票，用脚投票——通过对规范的选择来改变游戏规则——实际上是一种更灵活更细节的反应。局部系统的不适合的地方，仅仅通过大家用脚投票就可以抛弃掉；需要创新的地方，也仅仅通过用脚投票就可以开放出新路。因此这样具有弹性的、具有达尔文式体系的特征，比较灵活，不容易发生戏剧性的断裂。
梅特兰：对于任何法律家来说，坚持认为没发生过革命是非常困难的。主导这场革命力图（我们完全可以说他们是非常明智地试图）使这场革命看起来尽可能的波澜不惊。并充分发天赋挥其使之看起来只像是进行了一道法律程序。如果失败了，他们很可能会被作为叛逆而受到处罚，我不觉得会有任何法律家认为对他们的这种处罚将会是非法的。
我们所谓的撒克逊的保守主义，或者英美式的保守主义，直接或者间接，都要回到这个习惯法的传统中去。如果某一种保守主义，它反对习惯法而支持武断的、根据抽象观念制定的成文法，那么我们可以说，这个人就不属于盎格鲁保守主义的范围，但是它仍然可以属于西方的保守主义范围。例如法国或者西班牙或者欧洲大陆的天主教保守主义，它就符合我刚才说的第一种保守主义，因为它坚定不移的拥护基督教教会和普世的真理，但是并不支持日耳曼人或者撒克逊人的习惯法。但是盎格鲁的保守主义者，他必须同时符合两种条件：他必须既尊重基督教原则本身，同时又尊重英美经过长期时间考验形成的这个复杂的习惯法体系。
这两种解释方法实际上构成了中世纪政治伦理的两个来源，就是乌尔曼(Walter Ullmann)所谓的上源和下源。上源是来自于上帝的神圣的律法，上帝通过启示把这些规则交给了基督徒，因此它毫无疑问是普世的真理，一切法源归根结底都是来自于上帝的神意本身，这是合法权利的上源。另一种原则是合法权利的下源说，它来自于民众的自发选择，就是说，民众通过他的风俗习惯，间接的体现了神意，因此一切权力归根结底要来自于人民，这是权利的下源说。这个下源说就是所谓的人民神就是上帝神。
他们两者之所以不是矛盾的。实际上早在中世纪早期就有这种解释，直到十六、十七世纪，爱德华·柯克做了一个总结，其逻辑就是这个样子的：神意无疑是一切正当权利的来源，但是，你怎样才能发现神意呢？充满谬误、盲目和无知的人类怎样才能发现神意呢？你可以通过尝试—错误的手段。所有的人、所有的各民族、所有政治共同体，都在不断的尝试和发现上帝给出的真理。有些尝试是错误的，因此很短就会被人抛弃；有些尝试被证明是正确的，一次又一次被强化，最后就变成了长期沿用的东西。英格兰的普通法就是这样的。它为什么比其他东西强呢？因为它是经过长期尝试出来的。尝试错误、不适合的东西，就按照一种类似达尔文的方式被淘汰了。因此现在保留下来的这些，都是经过千锤百炼考验过的，我们可以相信它是符合神意秩序的。神意秩序是有待于发现的，神意秩序存在于社会和习惯之中。普通法的法官和学者，他的任务就是，通过尝试错误的方式，发现神意秩序。因此普通法既是普遍的理性，同时又是具体的经验，它结合了这两方面。而这两个方面实际上是通过两种不同途径，去发现普遍的和根本的真理的不同手段。
这就是西方保守主义的两种来源。我们谈论保守主义的时候，首先要加上定义，考虑清楚他谈论的到底是哪一种保守主义。
读者互动环节
问题1：我认为伊斯兰保守主义跟英格兰保守主义类似，目前伊斯兰世界重新重视的沙里亚法也跟英格兰习惯法是类似的。沙里亚法从法源上有很多习惯的成分；而且在中东实行了一千多年，已经很难说它不是一种习惯性的东西了。是不是说保守主义运用到英美以外的地方可能会造成相反的结果？
刘仲敬：我想我刚才其实已经提到过了，保守主义是有两块试金石的。不讲习惯法，不算盎格鲁保守主义者；不尊重基督教作为文明守护者的基本原则，不足以称为保守主义者。直截了当、简单粗暴的说，就是儒家的国粹主义者、神道教的国粹主义者、伊斯兰教的原教旨主义者和其他诸如此类的否认基督教的原教旨主义者，不足以称为保守主义者。
这是一个武断的判断，但它是有历史依据的。就拿日本的情况来说吧，日本的保守主义，它也有称为保守主义或者是称为泛亚主义的诸如此类的东西。它的核心就是说是，西方引进的东西只能在技术层面上，大和魂才是日本的根本，日本早晚要在消化和运用西方技术以后，重新将日本的传统精神发扬光大，这个传统精神比西方的物质主义和功利主义要高明得多。日本将来早晚要用这种传统精神去解放世界。
昭和天皇
这种理论最终造成的结果就是昭和战争和珍珠港事变，以及广岛的原子弹。这一点有它的内在必然性，因为按照它的逻辑来说就是，明治维新是日本版的改革开放，它代表着我们原来的真理仍然是正确的，但是只是在我们暂时处在弱势的情况下，引进一些细枝末节的、洋务式的东西，等我们把西方的技术学到了以后，韬光养晦结束以后，我们还要返过去打西方的。如果你坚持这种真理的话，那么你只能说，珍珠港事件是选错了时机了，我们本来以为我们韬光养晦已经够了，改革开放的成绩已经足够了，现在打倒英美主义错误已经很有把握了，但是结果发现我们的情报错误，原来我们还不够强大，下一次我们应该再韬光养晦比如说三百年回来再去打它。如果你遵循日本国粹主义的理论来说，那你就不可避免将会得到这种结果。
这种结果就产生了石原慎太郎和他的所谓的极右翼。它跟小泉和安倍的中道保守主义是不一样的。温和派的保守主义，就是现在自民党的主流派，它讲究的是要反省昭和战争的错误，彻底的融入国际秩序，所以它的保守主义是有背景、有所指的保守主义，它剥夺了日本脱离国际体系而单独行动的资格。而石原的保守主义是首先反美的保守主义，他认为美国剥夺了日本作为一个正常国家的资格，要让日本摆脱美国的羁绊，然后重新恢复昭和时代以前的那种自由。因此，同样是保守主义，但它所保守的对象是不一样的。中道的保守主义，基本上不把日本看成一个完全主权的国家那样来对待了；而真正的国粹派保守主义，它虽然同样的也瞧不起亚洲大陆，但是它最根本性上的目的仍然是像他昭和时代的先辈一样，抱有强烈的反英美、复兴日本国粹的用意在里面。
神道教本身，至少是昭和以前的神道教，确实包含了日本许多地方性的习惯法在内；但是昭和以后的神道教本身就带有一种革命性的意味在里面，它把分散的解释权收归中央了。大家要知道神道教祭的神，其实就是地方上的知名人士，就像比如说是，香港人祭关二哥，或者是杭州人祭张煌言，南京人祭蒋王一样，他们祭的是地方性的英雄人物。各种解释是不能统一，起主要特征的就是分散性质。所以在德川时代以前，神道教一直没有发挥很强大的政治作用。后期日本军国主义对神道教的利用，就神道教本身的传统说，其实也是一个革命性的创新。它把神道教看成一种可以用中央垄断和开化的东西，这本身就是直接违反习惯法精神的武断破坏。
石原莞尔与其他关东军参谋
我们再比较一下伊斯兰教所谓的沙里亚法问题，我得明确说一句，沙里亚法跟习惯法绝对不是一回事。这个历史轨迹是非常清楚的。因为伊斯兰教在它扩张的过程中间，对于原先不是阿拉伯人、但后来又改变信仰变成穆斯林的其他民族应该遵守什么法律的问题，是有过长期的争论和长期的实践的。这个问题就是，先知本人所设计的法律，在多大程度上应该迁就或者是容忍，或者应该改造其他地区的原始的部落习惯？
我想，在直到近代原教旨主义兴起以前，伊斯兰教的教法学家的主流派一般都认为，只要是坚持一神教和尊重先知本人这个基本前提之下，各部落的原始习俗是可以纳入伊斯兰教传统之内，是应该得到保护和尊重的。像中亚各民族或东南亚表现得非常清楚，就有很多人说印度尼西亚和马来西亚的穆斯林不是真穆斯林，他们只是拜了一下真主，念了一下古兰经，原有的、在伊斯兰教传教以前的部落习俗继续保留。但是其实这一点并不特殊，这一点在阿克巴大帝或者是巴卑尔大帝在中亚和印度活动的时候，他们这些伊斯兰征服者其实也是有这样类似的做法。像西北部的维吾尔人，实际上他的原教旨主义和（民族？）的伊斯兰教徒之间是有长期冲突的。按照主流派或者保守派的伊斯兰教士看来就是说是，维吾尔人或者哈萨克人虽然毫无疑问应该是穆斯林，但是他们原来的、从蒙古草原上带来的那些属于游牧民族的习俗，是没有必要取消的。
但是伊斯兰原教旨主义的做法就恰好相反。他们认为，遵守沙里亚法就要完全回到七世纪和八世纪伊斯兰教革命刚刚开始的时候实行的那些严格的规范，把被征服者所有不合原始规范的那些习俗统统扫荡掉，用革命性的手段把它扫荡掉。这本身就是一种武断之治的做法。你要说是习惯法，那么在伊斯兰教那些基本的规范和各部落习俗之间妥协的这个过程中间，是有一定的达尔文式演化的过程在里面的。但是伊斯兰原教旨主义本身代表的、对各部落和各地方习俗所持的这种态度，严格来说，它本身就是不符合伊斯兰教在创立教门的时候所采取的那种态度，它本身就是一种革命和武断的态度。它要求全世界各民族，不一定是讲阿拉伯语的，所有穆斯林，都必须根据他们对七世纪和八世纪教规的解释，奉行同样的风俗习惯。这一点不仅在最初的教法学家的著作中间没有依据，而且在最近一千年的法律传统中间，在四大教门的主流法学当中都找不到什么依据。
所以我们可以很有把握的说，不仅是对外部世界来说，即使是对伊斯兰教法学家的内部传统来说，现在的这种伊斯兰原教旨主义本身就是一种革命和武断的力量，它包含着许多非伊斯兰的因素。而这些非伊斯兰的因素真要追根溯源的话，它恰好是来自于西方的，所以形成了一种非常吊诡的反应：号称是复兴伊斯兰的运动，实际上是伊斯兰的。这种现象其实在中国和日本也存在过，号称是民族主义，要求驱逐西方的势力，恰好是最忠实移植西方民族主义的力量。而如果按照儒家传统来说的话，那么它天下主义的传统是容不得这样一些具有强烈排外主义性质的东西的。谢谢。
刘军宁：我要说一点，并不是任何保守传统的、保守习俗的东西都是保守主义，我们可以说很多是守旧的，或者小写的保守派，我们说衡量保守主义很重要的一点就是衡量它和自由的关系，刚才我们讨论到，保守主义和两个东西有重要关系，一个是基督教信仰、一个是习俗和习惯法，仅仅有习惯法和习俗，并不是保守主义的全部条件，而且为什么说强调只有特定的习俗和习惯法才构成保守主义的要素，是因为这些习惯法它反应了来自于神学里面所赋予人的权利，从这点说，美国宪法是典型的保守主义文献，尤其是看独立宣言，独立宣言的格式是这样的，根据造物主，我们每个人有什么什么权利，它说这个没有诉诸历史、没有诉诸习俗，是用超验的论证说，self evidence，根据这个我们拥有以下权利，这是第一个论证；第二个是，长期以来，我们享有，英国人漫长的自由的传统，我们有了各种各种的自由，这是习俗的论证；第三点，你们过往既不承认上帝赋予我们的权利，又不尊重英国长期的自由的传统与习俗，所以我们决定不服从你的统治，建立我们的国家，这是保守主义最典型的版本，一切习俗和习惯法必须是扩大人的自由的，保障上天赋予人的权利的，要不然，我们在中国现在恢复裹脚、恢复纳妾这是不是保守主义，恐怕都不是保守主义，所以一个地方尊重传统并不是保守主义，可能它只是守旧，回到过去，但是不是我们所谈论的保守主义。
问题2：我觉得英国的殖民不一定会传播保守主义和普通法，比如英国在香港建立了土地公有制，您如何看待这种分歧？
刘仲敬：你提出的问题好像跟你讲述的内容没有什么直接的关系。你实际上是在说，在英国统治的香港，港英当局实行了某些对基层民众的民生所不利的政策。这跟普通法有没有传播，或者说保守主义是不是有利于普通法传播，是一点关系都没有的。至于普通法在香港传播，我想我有确凿的证据证明，它确实是在香港传播的。你要说英国的殖民统治对普通法的传播是不是有利，这件事情我没法给你做双盲实验，因为我不可能设计两个香港，一个是有殖民主义的香港，一个是没有殖民主义的香港，比较一下哪一个的普通法传播得更好。但是如果你根据经验和健全常识来判断的话，那你可以说，英国殖民主义对普通法的传播，即使不是有很大的助力，至少也没有明显的损害。谢谢。
问题3：新加坡基本上照搬了英美的普通法体系，但是还是有很多人担心它将来会和香港一样成为一个动荡之地。您对新加坡的前途有何看法？
刘军宁：新加坡是一个普通法与非英国人的关系很好的一个例子，讲到新加坡未来可能面临的政治危机，我们关心的是什么呢，比如说有一个角度是，假如当年新加坡没学英国法，是不是可以免于今天要面临的政治危机，还是假如新加坡移植了更多的普通法，未来危机会更少。我们不能从新加坡未来所经受的政治危机来判断，普通法不适合新加坡，或者普通法是新加坡麻烦的源头，相反我们看到，假如新加坡有什么麻烦的话，恰恰是新加坡独立之后，李光耀建立了整个家族庞大的政治权力，及对自由的限制，这个做法本身，是违背英国保守主义传统的，它在普通法实践的同时，也有一个消解保守主义的政治因素，这就是李光耀所奠定的庞大的权力及对自由的威胁，我个人想，新加坡可能会再经历一次新的光荣革命，通过变革来消化李家留给新加坡的威权遗产。
新加坡大选
刘仲敬：我觉得普通法和普通法体系需要做一个具体的区别，就是说普通法体系是一个开放的体系，它包含着通过判例引用而随时随地因时造法的可能性。而有些人使用普通法的时候就是指的现在已经存在的这些判例所体现的普通法。实际上普通法从亨利二世的时代到现在，它始终是不断变化的。它变化的方式跟成文法不一样，它能够通过各个行为主体相互博弈而自发演变，这是它在面临着风暴和冲突的时候能够比较有弹性的主要原因。
新加坡的主要问题，至少照我看来，那主要是一个地缘政治的问题，跟它采取哪些法律体系关系不直接。只要是它仍然是穆斯林海洋中的一个红点，同时又占据了地缘政治形势相当重要的马六甲海峡，那么它自己所处的位置一定是微妙而脆弱的。无论它采取什么样的法律制度，这一点都不会有所改变。但是，它习惯采取什么样的法律体系在长期看来仍然会有潜移默化的影响。这就是说在假定的冲突来临的时候，使用不同的法律体系的国家，它应付危机时期的弹性和韧性是差别很大的。普遍来说，英国殖民地比法国殖民地的弹性要大，而欧洲人的殖民地比起没有经过欧洲殖民主义统治的国家来说弹性又要更大一些。不要说新加坡，就像巴基斯坦都是这样的。它在不断发动军事政变的同时，由英国人训练出来的那批法官，居然说话还就算数，动不动在军人已经赶走了好几位总统和总理以后，可以用最高法院一纸判决把军事强人赶下台。这种事情在没有经过英国殖民统治的国家是基本不可能存在的。
所以我倾向于认为，新加坡的未来的政治危机主要是一个地缘问题和本国居民的族群认同问题。这两者跟普通法或者是保守主义没有直接的关系。但是，普通法对它应付危机的能力有一定的影响，而且多半是正向的，尤其是在族群问题上。因为涉及族群问题上，用武断的成文法来执行的话，成本一定是很高的。而普通法比较有利于容许各个内部自治的小族群参照现有的主流法学体系和自己的习惯法折衷处理，制造因时因地的地方性的游戏规则。而这些游戏规则经过一定时间的磨合，比较有机会通过不发生直接冲突的方式吸收到主流的法学体系中去。而在没有普通法系统的地方，这样的族群分裂多半就要以革命和战争甚至种族清洗来收场。谢谢。
问题4：文化保守主义在南京国民政府时期，尤其是在抗战时期，有何具体表现？
刘军宁：你讲的文化保守主义是很含混的，在80年代的时候，这个文化保守主义又被翻译成文化守成主义，我不知道你知不知道，有没有人注意到，当被翻译为文化守成主义的时候，已经清楚地表明，这个文化保守主义和我们所讨论的保守主义在概念上是完全不同的，假如不共享某个关键词的话，它们的关系并不大。但是另一方面如刚才所说，文化保守主义区分大传统和小传统，大传统是几个著名的人物，小传统是社会中流行的，我们看到国民党和gongchan党，对小传统的保守主义，无论是在多大程度上是自由的或者不自由的，都是在破坏，而且所谓中国的大的文化保守主义，基本上指的是儒家，但是儒家，包括我们现在的海外儒家，他们都是无神论者，他们都不相信一个超验的真理源泉，而且他们相信什么，相信法兰西启蒙，相信内在超越，这个是中国的文人特别喜欢的一个词，就是我靠我自己我就超越了，超越自己，还可以超越你们，所以这个一方面是中国文化的悠久传统，一方面是它非常远离保守主义的地方
刘仲敬：我不知道你说的文化保守主义是什么东西，如果是指的是儒家文化的保守主义，它们在1928年南京政府成立以后得到了一定程度的、至少是精神上影响，发挥了可以说是比十年以前更大的社会影响。但是这种保守主义，根据我刚才所说的定义来说，它跟日本的神道教国粹主义或伊斯兰教原教旨主义一样，是不属于保守主义范围的。它对基督教和普通法都没有任何尊重可言。按照我刚才定义的那种保守主义，它在南京国民政府存在以后，基本上是，至少在中国内地是逐渐萎缩的。如果他们还能够存在某些传人的话，那么你必须到口岸城市的买办和资产阶级范围去找。这些集团在清末明初的时候曾经相当繁荣昌盛，在社会活动，特别是在教育和慈善活动中间，发挥了跟他们人口比例所不相称的巨大作用。
但是国民政府成立以后，一直在有意识的打压他们，缩小他们的生存空间，收回了大部分租界，把原先清末民初根据条约权利享有自治权的私立大学和教会大学收归国有，最后渐渐的把他们的势力压缩到仅仅限于上海租界和香港这一小片地方。这个过程实际上是一个慢性失水的过程，因为你等于是切断了一个重要的生命力来源。切断生命力来源的当时，恶性反应不会马上暴露出来，但是二十年以后你就会发现后继无人。不过这个恶性反应出现的时候，国民党本身已经不存在了，所以这个后果没有落在他头上。但是我们要公平的说的话，始作俑者肯定是他，尽管共产党以更加恶性的方式扩大了他的破坏，把国民党没有来得及破坏的那点残余也破坏了，但是我们还得说，始作俑者是国民党人。
马英九参加钱穆逝世二十周年纪念仪式
而三、四十年代，基本上是盎格鲁保守主义者在整个远东不断溃退的过程。他们在国民党的压力之下，在共产国际的压力之下，在日本国粹主义的压力之下，从整个远东地区不断溃退。这个溃退的趋势一直延续到二十世纪六、七十年代，整个殖民主义体系在远东瓦解。我们所知道的远东的人民遭受巨大灾难，包括波尔布特和毛泽东给人民带来的灾难，都要在这个背景之下才能够得到理解。你甚至可以简单粗暴的说，这就是这些地方的人民失去了大英帝国所输出的秩序保护所造成的必然结果。
问题5：柏克的保守主义固然好，但是在当今复杂的局势下，我觉得应该加一点马基雅维利或斯特劳斯的色彩，也就是所谓的新保守主义。您如何评价？
刘军宁：我不认为马基雅维利是保守主义者。因为保守主义者对道德的因素、信仰的因素特别的强调，而马基雅维利的贡献，就是把道德因素从政治中驱逐出去，让手段服从于目的，这个在中国早就实现了，法家就实现了，只要目的是正确的手段就是正确的，为什么中国还需要更多的马基雅维利，中国已经不能更马基雅维利了。为什么还需要更多的马基雅维利呢，如果你把施特劳斯理解为富国强兵的话，你已经看到阅兵了，为什么中国还需要更多的施特劳斯呢？谢谢。
马基雅维利
刘仲敬：我想，新保守主义有很多种不同的概念。就是说，冷战以后，主要体现在外交界的这种新保守主义跟作为思想文化的保守主义不是同一个概念，它更多的是一种技术性的东西。技术性的东西和价值性的东西有层次上的差别。例如就拿柏克本人来说的话，你也不能因为柏克是后来保守主义的起源，就把他在印度问题上或者黑斯廷斯问题上，或者是在美国独立战争时期、在罗金汉内阁时期所进行的那些操作，跟他在思想文化上提出的保守主义混为一谈。这两个层次是需要搞清楚的。操作层次上的技术和思想观念上的取向是两码事。外交上面的所谓的新保守主义，实际上还没有进入到思想文化操作这个层面上来。
列奥·施特劳斯与艾森豪威尔
不过施特劳斯本人，他在英美这个思想界的内部确实是把欧洲大陆的因素引进了英美。这一点并不太特别，因为经验主义的特点就是本能的憎恶太抽象的理论，而抽象的理论恰好是德国人的特长。因此你可以发现在英语世界当中，比较抽象的理论，要么就是德国人的徒子徒孙做的，要么就是在这些人的刺激之下所产生的反应。刺激产生的反应对整个生态系统的影响，和它本身的性质是不一样的。也就是说，施特劳斯本人的想法，大体上讲是要在自由主义所塑造的这个原始空间之外，把自由主义以外的[元素]加入进来。这一点上，使它带有了几分施密特的性质和危险的——就是韦伯所谓的那种危险的模型。这也就是它在英美学术界很难变成主流的主要原因。而汉语学术界之所以引进这些东西则是出于相反的理由，就是为了给自己已经干过的事情找一些说辞，哪怕是为了解释的方法跟原典的解释方法完全不一样。但是这种做法实际上除了默认英美在合法性的经营方面的霸权以外，实际上没有任何其他的意义。谢谢。
问题6：您说保守主义是有明确的价值内核的，您又说保守主义最大的优势在于可以因时而变，它发展的变化性很强。那随着时间的推移，会不会变化到把这种价值内核消解掉的地步？保守主义在实践上，最大的意义在尊重司法权，司法权是多重社会权威里的一种，那么您认为司法权作为一种社会权威比其他的社会权威的优势体现在什么地方？
刘军宁：你问的是司法权与保守主义的关系，以及在中国如何强调司法权，其实，司法权尤其在英美的体制中，有特别的重要性，但是这个重要性是有前提的，这个前提是，第一这个司法机构公正执法，第二司法机构捍卫自由，这其实和第一个是相关的，第三司法权有神圣的源头，这是从耶路撒冷一路而来，但是在缺乏这三者的地方，司法权当然没有权威，这样的司法权也不值得你尊重对不对，比如党领导的司法权，他没有神圣源头，他今天制定的法律明天就可以改，甚至当场可以改，不遵守，前两天贺卫方评价周永康审判，在审判的几十个罪名里，大概有不到十个罪名不能公开，结果他被全程秘密审判，按照他们自己的法律，不能公开的罪名秘密审判，其他的罪名应该公开审判，假如一个司法机构不准备履行自己应该履行的权力，那么这样的司法机关当然没权威，而保守主义努力的方向，就是司法机关应该履行自己认可的法律，更重要的是，在中国更难办的是，司法机关没有神圣的源头，司法权没有神圣源头，哪怕台湾也是，我们知道在美国，总统宣誓要按着圣经，大法官主持，大法官没有权力，大法官，作为司法权和圣经的相关性，使他有了这样的权力，台湾总统是按着宪法宣誓的，宪法本身是神圣源头么，宪法本身没有神圣源头，它本身就不是神圣的，所以我们看到在一个非保守主义的地方，它的司法权本身就已经打了很大很大的折扣了。
刘仲敬：因时造法是个比较专业的词汇，你不能把它解释成为因时而变。因时造法是什么意思呢？我想，我可以举一个具体的例子来解释。就是说，比如说你拿着一本书，去找一位地位并不太高，也就是说相对地位来说，比起中国的居委会主席来说高不了多少的一个土法官。这个土法官绝对不是希拉里·克林顿那种名校出身的法学生，他也就是仅仅是地方社区的一个比较急公好义，同时比其他那些纯粹外行的街坊邻居来说多多少少读了几本法律书，但是因为平时被街坊邻居认为为人比较正直公道，结果就被选上去当法官的这个人。有人拿着一个黄色书去找他，让他判断这到底是不是黄色书，是不是有碍风化，该不该取缔。他怎么办呢？他根据自己的健全常识判断。健全常识说白了就是说，我本着良心说，我觉得你这本书就是坏书，就是黄色书籍，你要我举出什么证据，我举不出来。因时造法造的是这样的判例，当然范围不限于我刚才举的黄色书。
这样的判例本身对不对？有很多都是不对的。它像是达尔文演化过程中间产生出来的许多异变一样，很多都是不对的，甚至可能大多数都是不对的。但是它不会有，像是立法的错误那样的危险性，因为这个先例不一定被追认。你制造的这个先例如果经过一段时间的演变，被证明效果很不好，那么其他的法官不会遵守你这个判例，他会遵守别人的判例。一个判例虽然做出来了，但是结果还是无效。就像是开了一条路，但是没有人走，最后路上还会长满草一样，你这种因时造法造出来的先例就会构成一个无效先例。
为什么会构成无效先例？就是将来有人打官司的时候，比如说张法官判定《尤利西斯》是黄色小说，必须禁止，某个律师引用这个判例，要求以后的法官也按照这个判例做，那么对立一方的辩护律师一定会说，张法官在1932年或者是1938年做出的这个判例，但是从1938年以后的连续70年，同类的官司已经打了不知道几百万次，没有一个法官愿意采用这个判例，或者说是在几百万起官司中间，总共就只有几千个法官愿意用这个判例，绝大多数法官都本着他们对法律的理解，认为这个判例是不适当的，你的判例总共就只有那么寥寥无几的极少数人支持，而我引用的相反的判例经过时间证明，比你引用的判例要多得多，难道你不应该听我的判例么？那么我们可以合理推论，至少有七成的可能性，他这个辩护是会被接受的。这就是因时造法。
什么叫因时造法？它就是一种达尔文式的尝试—错误—筛选—淘汰的过程。它是基于这样一个基本假设，就是说，由广大民众组成的陪审团和分散的不同的法官，对法律和公正的理解尽管彼此是不同的，但是整体上仍然是正确的，比极少数精英组成的立法机关做出的武断判决正确的可能性要大，犯错误的可能性要小。实际上它犯的错误是非常多的，就像陪审团经常因为感情用事而犯各式各样的错误。如果你认为法庭审判的目的是为了维持公正的话，那你得说，由普通的草根老百姓组成的陪审团执行的习惯法，根本谈不上什么特别公正，远远不如那些老谋深算，像狄仁杰一样聪明能干的专家组成的法官和律师队伍。但是，你要是考虑到人类天生的私心和偏见，而且越是聪明的人越是有可能把他们的私心和偏见转化为实际利益，那你就得承认，像这种分散决策的体制，犯错误的可能性比较少，纠正错误的可能性比较大。不是因为是老百姓比专家更聪明，而是因为老百姓太分散，他们犯的错误不大可能集中在一个方向，而且也不大可能在被人纠正以前就已经造成无法挽回的错误。谢谢。
来源：经济观察报书评
来源：新公民运动
