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Italiano秦晖：“长沙案例”的联想 胡平：中国人应该多研究日本 曾建元：六四枪响的那一夜——专访薛云峰教授
曾建元（华人民主书院董事会主席、国立中正大学传播学系访问学者）
薛云峰（前国立台湾大学国家发展研究所兼任助理教授）
主办：华人民主书院、中央广播电台《为人民服务──杨宪宏时间》
纪录：《新大学政论》
一九八九年六月三日晚间，由唐山乐集主办的《血脉相连，两岸对歌》两岸连线直播演唱会在国立中正纪念堂广场举行，上万群众涌入，表达对北京天安门学生运动的支持。这一活动的主持人，除了演员孙越、电影导演虞戡平，还有一位大学生，国立台湾大学哲学系学生薛云峰。这一夜何其漫长，薛云峰从连线电话中听到了中国人民解放军开进北京展开屠城的实况，所有参与晚会的台湾人都和他一起听见了。
唐山乐集筹备会议，右立者为薛云峰
曾建元：各位六四自由论坛在座的朋友，大家早。我们进行的节目是华人民主书院及中央广播电台《为人民服务──杨宪宏时间》所共同主办的六四自由论坛的第五场，论坛的现场是在国立中正纪念堂中央回廊《重返广场》六四特展的展场，每天上午十一点我们在这里开讲。今天是六月三日，是我们论坛的最后一场，这个压轴的场次请到薛云峰教授来为我们主谈。
我稍微介绍一下薛教授，我们今天要谈的是《六四枪响的那一夜》，为什么会请到薛教授呢？因为在三十年前，薛教授是国立台湾大学哲学系的学生，当时他就是台北中正纪念堂广场上举办《血脉相连，两岸对歌》两岸连线晚会的大会主持人，另外两位是虞戡平和孙越。在三十年前六四枪响的那一夜，他正好在中正纪念堂主持台北的晚会，所以他可以说是亲身经历见证六四惊心动魄的那一夜现场的目击证人。薛老师当时也和北京大学的学生电话连线交谈。今天难得邀请到当年六四广场大会主持人来为我们见证六四枪响的那一夜。
薛老师在台大哲学系毕业之后，就进一步到台大新闻研究所深造，取得硕士之后，再进一步在国立台湾大学国家发展研究所取得法学博士的学位。他是台湾在客家研究上青壮一代的翘楚。薛老师是台大国发所毕业的优秀人才，可惜曲高和寡，所以我们现在都是流浪博士。我想先请薛老师为我们回忆一下三十年前，在什么样的机缘之下会成为六四这么重要一起历史场景的主持人。
两岸同病相怜胜过血脉相连
薛云峰：各位朋友大家好，非常感谢大家愿意跟我来讨论三十年前的那个晚上。其实三十年前那个晚上，六四这个事件在台湾的部份，我们搭的舞台上有一支两岸直通的电话，透过那支电话可以听到那边的枪声，当那边开始镇压，那支电话的内容也透过喇叭传送到台北在场的几千名朋友们耳中，所有人都可以听到北京惊心动魄的那个晚上的鬼哭神号。他们开始镇压应该是六月三日晚上到六月四日，一般我们都说是六四。依我所知，当时要搭建一个这么大的舞台，然后在舞台上放一支两岸可以直通的电话，其实幕后还有一股我不知道的力量在支持。当时和我一起主持这个晚会现场的是虞戡平导演，他现在应该也是在大学教书。除了我们两个主持人之外，到台上讲话表达心声的，除了学生，也有一部份艺文界人士，就是拍戏的、写文章的等等。
台湾当年的背景，主要诉求两岸的血脉相连，换句话说，当年是以两岸做为一家人的思维共同坚持民主。以我个人的政治立场来讲，当时台湾的人权状况没有很好，他们那边更糟糕，基于这样的情况，所以我才说有特定的力量在幕后介入，包括搭建舞台，诸如此类的。
曾建元：我觉得这点是非常重要的，因为三十年前，台湾还在非常时期，动员戡乱时期。虽然刚刚解除戒严，但是我们整个社会还没有脱离在那之前白色恐怖的氛围，所以在那种情形之下，能够举行大型室外的群众集会，特别是进行校园的动员来支持这么庞大的群众集会，而且也是一个政治性的主题，同时还搭起大陆和台湾之间第一个电话直播的连线，这个在一般民间以当时的状况，说实在是不容易达成的。当然我们现在非常容易，要办一场活动也没有人会管你，可是三十年前的台湾当时还不是一个民主国家。所以刚才薛老师提到背后一股神秘的力量在支持这个活动，我想再进一步请教薛老师，所谓这个神秘的力量是不是包括当时整个中国国民党的党国体制对这个主题的支持？另外，如果能在两岸搭建电话连线，来自于对岸或是与对岸政府之间的默契是不是也可能存在？
薛云峰：当时的主办单位虽然非常低调，但是我们知道那是唐山乐集主办的，为什么会找到我们，是不是我比较帅，呵呵。唐山乐集的背景，是不是有受到人家的委托，这点我不清楚。至于你说两边的政府联合起来支持，我觉得机会不大，也就是我们在这边办活动，他们在那边开枪打人，这个情况在我看来，是刚好发生的偶然巧合，尤其调动军队需要几天的时间，不可能说约好哪一天在台湾办活动声援，他的军队在那边开始杀人。就那个时间点来说，我觉得是巧合比较多。我们原来集会的时间是从六月三日傍晚六点，到当天晚上的十点，可是到了十点以后，外面的现场原来大概只有几千人，结果愈晚愈热闹，到了第二天凌晨六点钟的时候，整个广场几乎都是人，挤了好几万人。这对我个人的经验来讲的话也是一个难得的经验，就是要在那么多人的面前讲话，是让人不自在的，但在那样的氛围之下，你的感情会很自然地流露出来。
我在说到这个东西的时候，我要很清楚地表达，华人在全世界都有，包括马来西亚的华人、新加坡的华人，台湾、中国当然是大本营，每个地区、不同的国家，都有特殊的政治背景。当时两岸的政治背景，相同的是，都是在高压统治之下，在洗脑教育的体系里面，所以当我们的舞台拉起「血脉相连」布条的时候，全台湾几乎没有人说不对，就算心里面想说不对，应该他们做他们的，我们声援我们的，但是不需要用「血脉相连」这样的字眼编串起来。即便是心里反对，像我个人是主持人，我也觉得这样不妥，我今天声援你是同情你，我们希望一起鼓励你，让你那边的政治可以更民主、更自由；我自己也希望在这边努力让我们这边更自由、更民主。换句话说，应该是「同病相怜」，「血脉相连」在我当时看来是有点矫情。但是为什么这样？第一个，一九八九年台湾已非常有钱，台湾经济起飞了好几段，之后又更有钱。另外一个情况大概从一九八零年代初期，台湾的街头上就有一堆的社会运动，包括原住民运动、援救雏妓的运动、客家运动、劳工运动、农民运动，包括老兵要回中国的请愿，因为他们来了几十年都回不去。所有的社会问题如果不解决的话，就会产生暴动或者是革命。但是过去我们所知道的社会运动，十件里有九件的运动诉求都是可以解决的。当时在台湾的社会情况是，所有的社会运动议题几乎都会解决，所以社会运动很难持续。举个例子，譬如客家运动，《客家基本法》通过、行政院客家委员会成立以后，客家运动的高峰就结束了。一九八年比较危险的是，那时候的政治环境不像现在一样地开放，所以我们在这里生活，其实心里也是怕怕的。在那边被我们声援的，我们也不知道他们是否有接收到我们的讯息，或者能不能感受得到，因为可能那个讯息的理解是不一样的。
天安门学生运动的开始和结束
天安门事件，我跟各位稍微简报一下，它的导火线不是来自于学生，当然最后面聚焦的都是在学生身上，像吾尔开希等等。但在四月份的时候，是他们在纪念四月十五日刚刚过世的中国共产党前总书记胡耀邦。胡耀邦在无产阶级中国文化大革命时期是被迫害的，在文革之后，他是属于比较开放的一派，胡耀邦最被人家称赞的一点，就是他把文革时期很多寃案、错案平反，换句话说，在当时他是非常受到大家景仰、声望是非常高的。他死得太快了，四月死的时候，中国当局是以非常高的规格为他布置了灵堂，因为他是总书记，也是非常高规格地祭拜他。天安门民主运动的开始，是因为老百姓对现状非常地不满，因为他们从文革之后的复原，即便邓小平开放某一些的特区，但是他开放的范围并不广泛，只让一部份的人富起来，对其他大部份的中国人来讲是很不公平的事情，所以各种声音都有。所以其实一开始是有老百姓不满政府改革不足的社会基础，学生的投入则成为引爆点。
所有的事件会闹大，包括一百年前的五四运动都是一样，五四运动也是老师或是社会人士对当时的中国的情势很不满，包括对中国外交上的懦弱很不满，但是如果没有学生或是学院派的人加进去，不会有媒体的效应，事件不会扩大。以我个人当了二、三十年的记者，很清楚他们操作的手法是什么，你要扩大这样的抗议，除了发生的过程、原因之外，主要由谁参与是很重要的。北京大学出现大字报，然后中国政法大学等校学生分别游行到天安门广场悼念，让上街的情绪不段升温。北京的各个大学学生一起成立北京市高等院校学生自治联合会，简称「北高联」，领导学生的集体行动之后，就有更多的人跑出来把学生当成盾牌，以为中国人民解放军或是中国的政府不太敢对这些学生下手。
六月三日的夜晚，六四事件的当日，我们就看得出来，当时他们同情学运的总书记赵紫阳已经遭到罢黜了。共产党表面上是政治局常务委员集体领导的，真正的领导核心是掌握军方的中央军事委员会主席邓小平，就是他决定出兵镇压的，而赵紫阳是反对的。镇压，子弹就不长眼睛了，到底全国死了几万人，到现在也没有记录在。所以，天安门母亲群体的儿子或是家人在那场运动中不见了，你说人在那场运动不见，可能是找男朋友或是女朋友私奔去了吗？这个情况比较少吧，被打死的情况比较多吧！他们一直要求公布真相，就像我们这边在追求转型正义一样，但是老共这个政权到现在爱理不理你，没有特别的反应。六四对他们官方来讲是一个禁忌，接近六四的时候，在北京主要的几个地点像人民大会堂、中南海附近，他们都会有非常严密的监视行动。
六四之后，两岸拉开距离
这个事件发生后，海峡两岸发生非常不一样的变化，台湾这边虽然也不自由，虽然一党独大，国民党统治的方法和中国共产党差不多，可是我们的总统李登辉是非常愿意开放的。当时全世界流行党国解体，譬如说柏林围墙的倒塌，一个这么大的联盟或者是国家要解体，它有一个前提，就是党国领导人愿意自废武功，就像戈巴契夫（Mikhail Gorbachev）。你看他统领苏维埃社会主义共和国联盟那么大一块领土，要怎么样让它的加盟共和国独立，包括俄罗斯联邦，那是要戈巴契夫同意。党国领袖一般愿意自废武功的不多，我们台湾也出了一个这样的人，叫做李登辉。李登辉也可以一直掌握实权，让国民党一党永远独大，但是他没有这样做，他把万年国民大会代表废掉，是六四之后不久的事情，他承诺修改《宪法》，我们《宪法》因此又多了增修条文大概有十一条。李登辉的做法，在我看来和戈巴契夫差不多，都是自废武功的做法。所以一个国家要迈向不同的转型，你得出现这样的人物，这样的领导人。从一九八九年开始，台湾慢慢地展开民主转型，把《刑法》第一百条的思想叛乱罪废掉、譬如总统直选，诸如此类，一直到今天。
可是中国的领导人要自废武功，要那一群，不是一个，政治局常委、全国人民代表大会常务委员一堆人，要让他们一起愿意放弃，或者愿意把一些权力还给老百姓，这个可能性几乎等于零。所以我说六四之后，两岸之间很可惜地没有在同一条轴线上发展，这跟我们当年去声援它的目的、动机是完全相反的。我希望他们能够跟台湾一样，到街头去抗议的时候不会被杀、被失踪。一九八零年代台湾的抗议很多，环境保护的抗议、雏妓的抗议、客家的抗议、原住民的抗议，有人怎样吗？没有人怎样，整个社会看起来有点乱，但是乱中有序。
这些社会运动诉求慢慢合法化，或是原来没有法律的也立了法，台湾人在一九八零年代足足享受了十年接近无政府状态的情况，或者是猫抓老鼠的情况，他真的抓到你也不会把你枪毙或干什么，顶多轻判几年又把你放回去，一直到现在，也是这样。在那时候，我们就觉得这是一种很大的幸福，但是在中国不是这样，你只要怎么样，他把你抓起来以后，你不是被关就是被杀，是这样的情况，所以我们才会声援你。只不过三十年以后的今天，我们看到中国的情形改变的并不多，不但改变不多，二零一二年习近平上台以后更独裁，现在他们国家主席的任期变成无限制，就是他可以一直干，等于是习皇帝了。换句话说，三十年来两岸走了不一样的道路，我认为六四是一个重大的历史事件，这是一个失败的社会运动，在中国那边参与这个运动的人，隐姓埋名的多，其他的死的死、逃的逃。我的看法是这样。
曾建元：谢谢薛老师跟我们分享。刚才提到在一九八零年代，当时台湾的社会运动非常地蓬勃发展，虽然还是在非常状态，甚至我们是在一九八零年代后期才解除戒严的。那个时候我们都是学生，的确是享受了一段猫抓老鼠的那种刺激，又满足了朴素的正义感。一九八零年代是蒋经国总统的后期，就如刚才薛老师所说的，蒋经国和李登辉他们其实可以让国民党这个政权变成铁桶江山，千秋万世。从蒋经国总统开始自废武功，到了李登辉总统甚至最后把政权都让出来，甚实他们可以不用这么做，甚至可以成为今天习近平当皇帝的典范，可是，他们树立了另外一种典范，就是透过他们权力的掌握，让民主化转型的障碍被排除掉，所以这一点是我们要肯定当时的国民党党国体制的领导人，他们其实还是有良心的，还是有远见的。仅管我们现在转型正义也追究蒋中正和蒋经国当年可能有很多以国家名义做出来一些的不法罪行，可是在他们人生的最后阶段，他们还是拥抱宪政民主，这也是为什么像蒋经国到今天在台湾社会上的声望不坠，在历任总统声望调查当中，他甚至超过我们后来的民选总统，甚至超过他的父亲。他的贡献就是在一九八零年代，当然那也是台湾社会力暴发的年代，可以说如果没有来自于蒋经国的某种程度的默许，台湾也就不会利用那样的社会力全力向民主化来冲刺。而六四这个事件就为后来的台湾民主化提供非常好的杠杆基点，因为当时台湾民主化的程度和大陆相去不远，所以台湾声援大陆的民主化，事实上我们也在反观当时自身的政治状态。刚才薛老师提到当时他做为一个大学生参加声援六四的心情，他希望我们台湾也要在这方面多加努力。
对中国民主寄予祝福
最后，我想请教薛老师，六四枪响的时候，你当时在中正纪念堂的台上主持，当时和北京的学生电话连线，你们在谈些什么？之后，你记不记得那个夜晚，是什么样的状况？最后，台北的活动是怎么样地结束？
薛云峰：因为我们的对话是透过会场的喇叭，所以不是只有我听得到，全场的人都听得到。和对岸北高联的对话，一个是我；另一个是另一名主持人虞戡平导演，他也关心对方，但是我们也不能怎么样，只能问对方：“你们那边怎么样？”可是，他们带有惊恐地回答：“他们开始杀人了，要赶快开始整理东西，要逃了。”这个话是我们电话里面听得到，但是我不确定这个话是对谁说的，他们有可能和他身旁的人说的。当时的情况，台下可能有两、三万人，全场静默，即便我是主持人和他通电话，我也不知道该说什么，我就只能请他多保重，尽量保护自己，因为台湾有很多社会运动，我们自己在台湾，尤其我在念书的时候，一天到晚被高压水柱喷，我们遭受的待遇了不起就是这样，他们是子弹、机关枪，情况是不一样的，所以也只能请他们多保重。到现在三十年过去了，对我来讲历历在目，透过电话传过来那种惊恐的声音。
这场活动一直到六月四日凌晨六点钟结束，因为我们已经超时太多了，本来是前一晚的十点要结束，就是因为大家太热情，支持者太多了，结果一直延到第二天早上六点。六点钟开始，人就慢慢散去，有些人还要上课，有些人还要上班，声援活动是这样结束的，我们也感觉很疲惫，也感到于心不忍，虽然我们看不到北京现场，可是我们可以感受到他们的心情。当时有人写了一首歌叫《历史的伤口》来声援六四，但因为两岸之间是非常封闭的，在这种情况之下我们只能寄予祝福。
我还是要回到最前面的点，我个人认为当时去强调“血脉相连”，不如去强调“同病相怜”，因为当时两岸都一样活在禁锢的政治环境下。时至今日，整整过去三十年，台湾我们可以讲我们的事，我们可以骂总统没有事，我们可以把一只脚的图案用雷射光打在总统府上面不会有事，你去总统府前面骂三字经也不会有人管你，你把车开上去也不会怎么样，顶多要你赔钱；但是你敢在广州车站、天安门前对着毛泽东的像大骂三声「习近平王八蛋」，我就佩服你了，当你干儿子都行，在中国，你要敢这么骂的话就一定会被抓走；现在的情况，两岸就有这么大的差别。
台湾明年要选总统，每一次选总统，我请大家想一想“血脉相连”是有必要去强调的吗？“爱”有可能是一种政治动员或是民族主义情绪动员的用语，就像过去民族主义在动员大家的情绪，我们在投票的时候，我们应该看清楚你要怎么样的一个生活，要这种人？或是那种人？你希望你的里长是选出来的，还是派出来的？你希望你的市长是选出来的，还是总统派的？两岸的差别非常的清楚，即便它现在很有钱，透过各种管道常常发钱，不过它也很聪明，它很多钱都不会发到跟它立场不一样的人，所以我和曾老师大概跟他们都是绝缘体。
曾建元：非常今天薛老师跟我们分享三十年前他当时身为中正纪念堂声援六四晚会的大会主持人，当时一个大学生的心情。
明天就是届满三十周年的六四，台北仍然每年在举行着纪念六四的晚会。我们现在或许看不到三十年前三万人聚集广场上的盛况，同时，晚会的主题也不再是「血脉相连」，可是三十年来在中国大陆政府和人民逐渐遗忘六四的同时，纪念六四的薪火始终在台北的中正纪念堂的广场上点燃着，被不同的世代，不同的族群，不同的人们始终坚持着那把薪火。台湾走过三十年之后，也许我们在两岸关系，在认同的问题上面发生了很大的变化，可是对于宪政民主的关心，对于中国大陆民主化，从普世价值的立场，我们所给予的支持，我想在台湾社会依旧是我们非常重要的共同价值。
明天是六四三十周年，台北的《记忆．抵抗──中国六四事件三十周年》纪念晚会将会在晚上七点钟到九点钟，在中正纪念堂的自由广场，就是过去的「大中至正」的牌楼下面来举行。我们非常欢迎曾经经历过三十年前那一个夜晚的人民，或是你没有经历过，但是你想要了解更多关于六四的年轻世代，明天六月四日晚上七点钟，观迎聚集到台北的中正纪念堂自由广场，让我们来回顾那三十年前惊心动魄的夜晚，以及回顾台湾如何和中国大陆在三十年后拉开今天这样的距离的过程。
今天的六四自由论坛，我们非常感谢薛云峰老师来为我们分享。我们的论坛就到这边告一段落，非常感谢各位现场的听众以及空中听众的收听，谢谢。
民国一○八年七月十七日晚六时半 台北晴园
转自：议报
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