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Italiano专访:西藏台湾人权连线发起人札西慈仁与林欣怡（访谈文字稿）
来源：西藏之声
西藏台湾人权连线的两位发起人札西慈仁与林欣怡日前访问达兰萨拉，作客西藏之声。两人介绍了该组织的成立起始与宗旨，并对台湾与西藏的抗争及合作，分享了各自的观点。以下为访问文稿：
西藏之声：听众和观众朋友大家好！今天我们邀请到了西藏台湾人权连线的两位成员、札西慈仁和林欣怡来到我们西藏之声，先请两位跟我们的听众与观众做一下自我介绍吧!
札西慈仁：扎西德勒，大家好，我叫札西慈仁，现在是藏台连线的理事，我是一名在印度出身的藏人，在台湾已经有二十年了。
林欣怡：大家好！我叫林欣怡，是西藏台湾人权连线的发起人之一，跟札西一起，然后现在是理事，我自己在台湾从事其他的社会运动，在做台湾废除死刑的运动。
西藏之声：请两位分别介绍一下西藏台湾人权连线的成立起始，还有这个机构的宗旨是什么？
札西慈仁：我来台湾已经有二十年了，刚开始我来台湾的目标也是，希望从外面能够做一些社会运动，在印度的时候我是“西藏青年会”的成员，那时我就关心社会运动，那时候就了解到了关于台湾的人权方面的一些矛盾，但是后来台湾人在人权工作方面非常努力，因此，后来有了很大的改变，那时候我就想要去台湾。
我刚到台湾时，我不会讲华语，也没有认识的组织或者台湾人，当时就想到了要在台湾成立一个西藏的非政府组织。因此，在2004年我们第一次举办了一个活动，从开始有很大的困难——孤单、不认识任何人。但在第二年起，我们就接触到了台湾人权协会，后来就介绍了很多台湾的非政府组织。
从一开始到至今，台湾的各种组织，以及很多台湾朋友在西藏议题上帮助了很多。后来，我觉得我们应该有个共同和合作的组织，那样我也可以为台湾做一点事来报答，我觉得如果先西藏独立再回帮台湾是一件比较遥远的、非常难的事情。所以我想到让台湾的非政府组织和藏人共同建立一个组织，那就是“藏台人权连线组织”，这个组织不管台湾也好，西藏也好，凡是涉及到人权问题的活动都参加。
林欣怡：我是2008年北京奥运的时候，3月14号在西藏境内发生了抗暴事件的时候，才比较更清楚的知道了西藏议题，也是在那一年认识了札西慈仁，因为他那个时候去日本抗议的时候台湾的很多团体是声援的。我觉得台湾在做西藏议题的时候比较不一样的地方在于，除了有一些西藏自己的团体，比如说藏青会在台湾有自己的分会，或者是他们的福利协会，当然也有一些援藏团，比如说图博自由、SFT台湾等当然都会参与，但是比较不一样的地方是其他议题的NGO也会参与西藏的活动。所以，每一年的3.10的时候，比如说像我自己是做废除死刑的，也有做司法改革、人权、环保、劳工运动的其他组织，他们不是援藏团体，但是他们也会关注西藏人权议题。
除了在人权议题上声援西藏之外，我们也感受到我们从藏人身上学习到了一些精神，一些勇敢的精神，西藏的处境虽然在一个艰难状况之下，但是藏人为了国家还是愿意做事。当时札西有成立这样一个组织的想法时，觉得这是一个很平等的想法，我们是Human Rights Network for Tibet and Taiwan，不是台湾帮助西藏，也不是西藏帮助台湾，而是一个人权的平台。所以在那个时候，很多长期关注西藏议题的台湾NGO伙伴们，就非常愿意加入札西的号召，我们就这样一起成立了“藏台连线”。
西藏之声：藏台连线其实近几年来比较有名，这么多年来举办了很多活动，就像刚才讲的台湾跟西藏的议题都有参与，可不可以举列说明一下都有举办哪些活动，有没有取得比较特殊的成果？
札西慈仁：对我而言，开始到台湾就举办了各种活动，最深刻的就是2008年北京奥运圣火在日本传递时，我去日本搞了活动。境内藏人处于困难中，我平时对西藏社会和身边的朋友们说：“我们要代替境内藏人的身份，在民主国家里的我们有多余的责任”。因此，2008时有国际媒体关注的时候，我觉得是一个非常好的机会，我没有恶意挑衅日本，而是希望借那次机会来代表藏人向国际媒体发声，所以那时侯我冲进了活动队伍而被关押了23天。
在那23天中，受到了台湾和日本，以及很多国际的非政府组织的大力支持，收到来自不同组织和援藏人士，以及捍卫人权议题者的数百封慰问信。那时候，我心里就决定说，回台湾后，不管什么样的人权活动我一定要参加，不管那个活动跟西藏有没有关系，至少有人权关系的话，我都必须要参加。所以，之后台湾的所有人权活动我都参加。另一个活动是去年我们去联合国，举办一些纪念活动等。
此外，每年举行 Cycling for Free Tibet, 这些也是藏台连线的活动。还有一个就是成立了西藏国会小组，如果在西藏境内有自焚等的情况时，我们可以直接向国会进行报告，这些也是非常有帮助的活动。
林欣怡：在台湾有一些支持西藏的团体，长期以来它们跟在台藏人朋友一起不断在做努力。比如说3.10活动之际，在台湾一定举办一些相关的活动，或者是如果有一些自焚事件发生，在台湾我们都会尽量举办声援活动。
我觉得比较特别的地方在于，大概是从2000年左右，或者更早札西他就开始骑脚踏车带着传单在路上, 骑到故宫和一零一这些地方，凡是他觉得中国游客比较多的地方，就去发传单，给他们介绍西藏议题，因为那些人看到在他身上有西藏国旗就觉得奇怪，有些人是从来没有看过西藏国旗的，因此他会跟他们沟通。
藏台连线成立之后，我们是想把Cycling for Free Tibet 变成我们的一个非常正式的活动，所以在每年3.10活动之前我们大概在前一个月我们就骑脚踏车，固定的骑脚踏车，这个好处就在于可以让更多的人参与，比如说有些NGO朋友，有些学生，他们就知道这个固定每个礼拜三我们会骑脚踏车宣传，他们就会来参与。我觉得那个骑脚踏车的活动可以让很多人关注，而且台湾的媒体也很有兴趣，我们走在路上的时候有机会可以遇到各种人，所以我觉得这是一个很成功的活动。
另外一个部分是，每一个月我们都有一个礼拜三，我们叫“拉嘎”。当然，我必须要讲藏台连线是一个非常小的组织，目前我们没有任何的工作人员所以都是靠我们的兼职和职工来工作的，但是我们知道即便是这么小的组织，但是是需要持续和不断的办公众的演讲，这样才会让大家持续知道如果想了解西藏议题我应该要去那里，所以我们每一个月都有一个礼拜三谈西藏议题，我们在谈西藏议题的时候计划至少要邀请一名西藏朋友，一位可能是台湾朋友，或者是其他朋友，一起来对谈。所以我们借用这个过程让大家彼此了解更深，我觉得这也是一个非常成功的活动。
刚才札西讲到去联合国的事情，在我们的组织成员里有些是关心国际人权，或者跟国际人权公约是比较关切的一些团体，然后今年11月份是中国的“普遍定级审查”、UPR的审查，所以我们就会觉得，我们在今年也给联合国提交了藏台连线的报告，当然台湾的其他组织也针对“李明哲”议题，也针对中国人权议题提交了报告。札西在去年的时候有机会跟“台湾人权促进会”，以及人权监督联盟的执行长跟秘书长他们就去了联合国，见了一些联合国的人权专家，然后也把关于西藏的议题给他们说，我觉得这对我们来说这是一个新的经验，或许西藏朋友们很习惯做国际的倡议。以台湾来讲我们比较少有这种做国际的倡议，因此对我们来说都是一个很新的经验，以及我们希望在国际人权架构的下面做一个NGO,这也是我们互相值得学习和努力的地方。
札西慈仁：中间我想补充一点，因为我是一个藏人在台湾有时候做些社会运动的，刚才林欣怡所提到的，我在台湾为什么要接触较多的中国人所在地？是因为中国人不太了解我们西藏，很多中国人认为西藏和中国好像是敌人似的，所以我代表着西藏的一个人想要让他们知道我们根本没有视中国人为敌人，让他们知道我们在反对的是共产党而不是中国人民。比如说，刘晓波，对我们来说是一个英雄，一个诺贝尔奖获得者，但最终还是落到了中共的监狱里。所以我觉得我们通过互相了解和努力的话，总有一天会达到我们的目的的，这也是我特别想要给中国朋友所想要讲的话。
西藏之声：西藏台湾人权连线是在台湾的台湾人和西藏人彼此接触后所建立的一个机构，两位对现在台湾民间或者政府跟西藏的，也就是这边的藏人行政中央，还有民间的藏人，双方的接触交流现状有什么看法？
札西慈仁：我觉得现在台湾也改变了很多，三十多年前，藏人不喜欢去台湾，西藏社会觉得台湾听起来有一点怪怪的。主要的原因是，在台湾的宪法上提到“汉满蒙回藏是中华民国的一部分”，还有一个蒙藏委员会在那边，所以当初是有这些矛盾。但是今天，没有台湾人认为西藏是台湾的一部分，而且蒙藏委员会也已经离开了，所以流亡政府如果要跟台湾谈什么，可以直接谈。
林欣怡：我觉得，持有其它国家护照的藏人朋友来台湾没有问题，但是大部分的流亡藏人在印度，他们拿到的旅行文件是IC的话，比较辛苦一点，我们理解到了藏人的困境，台湾的政府如果能友善一点的话，把持IC的人当成一般人对待，不做那么多限制的话，我觉得这个交流会更顺利。
我想这边藏人行政中央和藏人社区都好像视拥有中文的能力是非常重要的，因此我觉得台湾是一个非常好的地方，那是为了可以更了解中国，以后关系如何台湾都是西藏的一个邻国，因此要从流亡社会里面了解中国的话，语文能力是一件重要的事情。但是藏人不可能去中国学习中文，也不太可能去其他华人世界里面去学中文，在台湾的一个好处是中文。虽然我们也是被强迫学中文的，我们自己有台湾自己的语言，我们可能没有办法讲得好，但是至少现实状况是我们使用中文。
而且我觉得来台湾可能还有附加好处就是，虽然台湾的NGO对于台湾的人权和政治状况有很多的批评，但相较之下在亚洲的人权和民主上是进步的。因此有藏人朋友愿意来台湾看看的话，我觉得是非常欢迎的。这是一个互相交流和学习的机会，所以我们希望这个限制能够放宽，给他们多一点的机会。
当然我觉得对台湾人来说，很多台湾人也想要学习西藏语言和宗教，甚至很多人对西藏文化是非常喜欢的。以我自己的想法，达兰萨拉是保存西藏文化最好的地方，在境内有一些可能被消灭，或者被禁止了，在这里不管是文化还是语言，还是宗教的部分都是保存的最好的，如果我们可以有些互惠的交流机会的话我觉得非常好的。
西藏之声：这个问题要请欣怡做回答，你作为台湾人，在支持西藏议题的时候应该有注意到流亡社区的“独立”跟“中间道路”诉求，这两种诉求一种是一些民间机构在支持，然后中间道路诉求由藏人行政中央秉持着。作为台湾人，支持西藏人权事业的时候面对这两种不同的诉求， 会不会为此感到困扰？
林欣怡： 对我来讲我觉得不会，据我所知，在藏台连线里面的所有台湾成员也不会觉得这会成为困扰。某种程度上，我的理解和感受是，不管是追求独立或者是名副其实的自治，每一个人都非常尊敬达赖喇嘛，也知道应该采取和平非暴力和对话的方式去达成这个梦想。所以我觉得，还是可以看到许多共同点。我自己会觉得，这对我来说不会是一个困扰，因为我们本来就应该尊重藏人自己的决定，是所有藏人的决定，而不是让其他人帮藏人作决定，这是我们的立场。
札西慈仁：在藏台连线里我是一个藏人，所以以一个藏人的角度来讲的话，我们有两个路线，一个是“独立”，一个是“中间道路”。对我个人而言，我是一名从难民社区出生的，没有看见过自己的国家，也没有去过自己的国家，或许我这一代看不见自己的国家。但是我们能够在流亡中实行达赖喇嘛尊者所赐予的民主制度，允许持不同路线，并在不同路线当中选择处民主路线而感到骄傲。因此，我觉得持不同路线是一个非常值得骄傲的事。
西藏之声：最后想请俩位介绍一下，我有看到藏台连线成立的过程中，来达兰萨拉觐见过达赖喇嘛尊者，尊者当时有没有做一些特别的开示的？
札西慈仁：我们成立藏台连线第一次拜见尊者的时候，尊者给予了我们一些意见，就是说你们藏台人权连线要继续努力，要长走。第二次我们拜访尊者的时候尊者指出你们要多关注一些台湾的人权。今天是第三次拜见了尊者，尊者指出要关注中国境内的人权状况，比如新疆的局势也不好，这些方面要关注。所以，我们藏台连线的工作就像尊者所指导的一样，不仅要关心台藏的人权问题，而且也在关心着凡是涉及到人权问题的议题。
林欣怡：在2006年的时候，藏台连线已筹备到了一定的程度，那时侯在台湾快要完全注册成功，那时侯我们就来到达兰萨拉，我们真的很幸运能够拜见了达赖喇嘛尊者，那时侯尊者给我们的建议就是，希望我们能够尽其所能的作出利他的一些事业，利他的工作，也就是帮助别人。那时候尊者提到了关于人权的事情，就是说台湾可能可以多了解中国，尤其是那个时候中国的人权问题一直到现在是最严重的一个问题，所以尊者希望我们能理解中国的人权问题，这是第一次。
第二次的时候，尊者特别提醒了我们，就是说西藏议题很重要，但是台湾自己的人权议题也不应该忘记，我觉得这两点我们都已经做到了，因为我们本来就关注中国人权议题，我们的组成成员本来就有台湾的人权团体，所以也有在关心人权的议题。
这一次我们来这里，见到尊者，他特别语重心长地讲，好像在西藏议题上获得很多人的关注，但是他关切东突厥斯坦，提到了比较少有人关切他们，也提到了他跟他们的领袖热比娅会面时的一些看法，指出我们从事人权活动时应该也看到东突厥斯坦的人权状况。
另外，这次我们来这里，除了我们两位之外，我们还有学者、教授成员也是跟我们一起来到这里，我觉得他们也做了很多在教育上面的对话，包括台湾的学生和西藏的学生，以及中国的学生之间如果有机会的话应该多做一些对话，多做一些交流，彼此理解之后有可能用和平的方式解决未来的问题，所以两位教授与尊者之间有很多关于教育的对话，我们还希望有机会的话把这个部分呈现出来。
札西慈仁：这方面我也可以讲一些，我特别想要给中国人说，我们大家要一起努力，这个非常重要，改变中共之后不仅会达到西藏和平，中共改变成民主的话我们大家都会达到和平，所以大家要团结努力，这样一定可以达到我们的目标，所以大家继续加油，谢谢！
