交流評論、關注點贊

  • Facebook Icon臉書專頁
  • telegram Icon翻牆交流電報群
  • telegram Icon電報頻道
  • RSS訂閱禁聞RSS/FEED訂閱

徐慶全:關於趙紫陽和茲爾伯里的談話——夜讀偶識之六

2019年10月18日 15:39 PDF版 分享轉發

轉自:新世紀,文章內容並不代表本網立場和觀點。

原創:  八十年代 

徐按:

一,1987年11月5日,時任中共中央總書記的趙紫陽會見美國著名作家索爾茲伯里。這場會見由時任新聞出版署署長杜道正陪同。11月11日,杜和翻譯徐慰曾共同核對記錄,形成“會見茲爾伯里的談話”記錄稿。我就是從杜那裡看到這份記錄稿的。

二,索爾茲伯里(1908——1993),曾任合眾國際社記者、編輯,《紐約時報》駐莫斯科記者、《紐約時報》副總編輯。二戰時深入前線著有《列寧格勒被困九百天》。曾獲美國普利策新聞獎和多所大學名譽博士學位,曾任美國藝術學會主席,全美作家協會主席。1972年及以後曾5次訪華,訪問過中國許多高層人物,大致沿當年紅軍長征路走了一遭。所著《長征——前所未聞的故事》於1985年10月在美國出版,次年出中文版。

三,1984年後,索爾茲伯里多次來,為寫一部反映改革開放歷史的“新長征”一書進行採訪,楊尚昆、李先念、胡耀邦等都會見過他。1987年11月,中共十三大召開,索爾茲伯里作為記者與會採訪。藉此機會,根據索爾茲伯里的要求,新聞出版署安排了他與趙的談話。索氏的“新長征”一書,直到1992年才出英文版,題目是“毛和鄧時代的中國”。1993年,索氏去世,《人民日報》刊登過消息,似乎也刊登過紀念文章,但他的這本書至今沒有中譯本。

四,談話中,趙就我國當前改革、開放問題及歷史上的經驗、教訓作了系列總結,尤其是談到十三大新確立的“社會主義初級階段”理論。談話中,趙說到這是他與索氏第三次見面。第一次是國慶,應該是指1984年35周年大慶。第二次是1987年11月2日下午,十三大會議中心會見中外記者時,工作人員把索氏介紹給趙,兩人有這樣的對話:

趙:我們認識,我們約好要在11月5日見面,你是以朋友的身份而不是作為記者來見我。朋友之間可以隨便交談。

索:我要問的問題是,你過去在四川工作時,四川人有句話說,“要吃糧,找紫陽。”現在你擔任了黨的總書記,中國人民將用什麼話來概括你的工作?

趙:我在四川的工作被傳奇化了。我們的問題還很多。當然,總的來說,我們對我們的事業是有信心的。我在報告中講過,我們現在的改革比原來設想的時間要長一些。我剛剛在一中全會上講,我們的政治局、政治局常委、書記處的同志要努力工作,再過5年,希望在十四大的報告中能夠說,我們完成了十三次黨代表大會提出的任務。

在11月5日這次談話中,索氏還是問到了這一問題,趙也作了解答。 

同志會見茲爾伯里的談話

(一九八七年十一月五日在中南海二0二貴賓室)

Ad:美好不容錯過,和家人朋友一起享受愉快時光,現在就訂票

索:你們的十三大開成了一個非常好的會議,現在你們是新的領導人,在新的時期,用新的思想新的工作方式進行工作,我是非常高興的,你和我都是同樣看法罷!

趙:國內對我們這個會議看來很滿意。國外的反映總的來說是積極的。我們在“十三大”明確地提出了社會主義初級階段這個論斷,表述了在這個初級階段我們黨的基本路線。這個初級階段的基本路線,實際上是十一屆三中全會提出來的一條路線,當然十三大對這條路線的表述更完整更明確了。

這條路線在我們國家產生了這樣大的效果,這一點我們原來的認識並不很清楚的。這條路線為什麼使中國發生了這麼大的變化?問題就在於這條路線符合中國的國情。坦率地跟你這位老朋友再說一遍,開始的時候,我們搞改革開放,並沒有和社會主義初級階段這個理論聯繫在一起,或者說,我們並不是從我國處在社會主義初級階段這個理論出發去改革去開放的。我們是從實際出發的,從實際出發搞改革帶來了好的效果。這個效果引起我們的深思。

我們這樣做是符合的實踐論的。從感性認識到理性認識,再實踐再認識。實踐是檢驗真理的唯一標準,一切實事求是是鄧小平同志一貫的思想作風。十一屆三中全會上,小平同志完整地提出三句話:解放思想,實事求是,團結一致向前看。希望全黨同志考慮任何問題只能夠實事求是。實事求是是毛澤東思想的核心內容,可是毛澤東同志的行動沒有在這個問題上貫徹到他的晚期,從五十年代末期開始,毛主席的行動違背了他自己提出的實事求是的思想路線。

你已經知道我國農村改革是從生產隊的聯產承包責任制,發展到家庭聯產承包責任制即包產到戶的;我們的工廠改革是從擴大企業自主權開始的。開始的時候,這些做法都不是哪一個人想出來的,是來源於基層來源於人民的創造。(黨的十一屆)三中全會並沒有具體地講到這些辦法,三中全會提出的只是一條路線,實事求是,一切從社會效果看,尊重群眾的創造,一切看我們所做的這些事情,是不是符合人民的意志,人民的利益。三中全會有這樣一條正確的思想路線,因此當基層出現了包產到戶這些辦法以後,我們不是象過去那樣,馬上簡單地把它否定掉。這些辦法,群眾中的這種創造實踐,在60年代初也出現過,那時就叫做聯產到戶,各地方都出現過,工廠也出現過自負盈虧,也出現過工廠要重視利潤。但是,當時我們的思想路線不對頭,把這些都作為修正主義壓下去了,批判了這些東西。這一次就不同。1978年以後出現了這些辦法,我們採取的態度與1962年就不同了,我們很重視這些新生的事物,我們要看一看這些辦法的效果怎麼樣。經過一段時間觀察,看到了這些做法對生產力的發展確實很有好處,我們就把它肯定下來。那時我們還沒有預料到聯產承包責任制能夠給農村帶來這樣大的改變,對農業生產帶來這樣大的好處。所以我們只提出,包產到戶只在1億人口的地區,交通條件比較差,生產條件比較差的地方先搞,為什麼呢?就是還想再看一看。我們當時並沒有在全國馬上推廣它,而是說,究竟怎麼搞好,請各地幹部群眾自己去創造,去選擇。當時有人說,“你走你的陽光道,我走我的獨木橋”。我們說,可以。結果聯產責任制效果很好。這樣,我們用了三年左右的時間,把家庭聯產承包責任制在全國各地推廣開了。當然具體形式是不一樣的,採取了多種多樣的形式。(一開始安徽搞了包產到戶,但和幹部都不願意說它是包產到戶,說是包產到組,實際上是包產到戶。我所工作過的四川省,下面也叫做包產到組。名義說,只有養花的、養魚的專業戶搞了包產到戶,實際上是普遍地搞了包產到戶。)我給先生介紹這段歷史,意思就是說,如果沒有三中全會重申黨的解放思想實事求是的思想路線,如果沒有三中全會前後實踐是檢驗真理的唯一標準的群眾性大討論,那麼農村出現的這種改革,城市的改革都不可能受到我們的重視。可以說根本就發現不了,更談不到發展了。小平同志在重申實事求是的思想路線,在倡導實踐是檢驗真理的唯一標準這個問題上,是有很大功勞的。

我國農村普遍推廣包產到戶以後,又出現了專業戶,一部分農民脫離開土地,搞第二產業,第三產業,也叫做鄉鎮企業。比如溫州搞的鄉鎮企業,各地方也搞鄉鎮企業。這個,開始也是少數人搞,以後效果很好,我們看準了它的經驗,就把它全面推廣開。人民中的這種創造,被我們承認,被我們推廣,得到這麼大的好效果,在起初我們又是看得不那麼清楚。以後工業也出現了另外一些新生事物,比如合股、租賃、債券,我們也都是這個實踐、認識,再實踐再認識的過程——人民群眾在那裡創造,我們看一段,看準了就加以推廣。

國外有人說,中國是在搞資本主義。國內的人很支持這種改革,但是心裏不是很踏實,都說效果不錯,但是解釋不清楚,在理論上說不清楚。“十三大”提出我國處在社會主義初級階段,我們在這個問題上做了充分闡述,算把這個問題說清楚了。所以這個觀點在國內外受到了普遍的重視,普遍的贊成,我想原因就是這樣。過程是這樣的,三中全會根據幾十年成功與失敗的經驗教訓,即從實踐出發提出解放思想,實事求是,然後群眾在那裡創造,出現了許多新的事物,第三步我們總結了群眾的這些創造加以推廣,並完善了我們的概念,完善了我們的理論。這就是從實踐到理論,再到實踐、到理論的過程。這個理論對我們今後的實踐會起很大的作用。我希望先生寫這本書的時候,能夠反映出我們黨在這個問題上的這個過程。

索:我非常高興地聽到你剛才介紹的情況,你把中國的改革作了簡明的介紹、解釋,當時(指1960年)你們情況很困難,農民就提出聯產責任制,這個辦法本來就很好的,但是毛澤東不贊成。七十年代末,中國民謠說,“要吃糧,找紫陽;要吃米,找萬里”。你們碰到同樣的狀況,為什麼就能很快肯定群眾創造的聯產責任制呢?請再談談你的感受。

趙:我個人是很相信這套東西的。因為50年代、60年代,我在廣東工作,也碰到過類似的情況。58年我們搞大躍進,失敗了。失敗以後,農民的生活非常困難。農民為了渡過這段困難,自己想出辦法,就叫做聯產責任制,也就是包產到戶。結果凡是搞了包產到戶的,生產都恢復得快,農民生活都好一些。當時為了渡過這個困難,我是贊成這個辦法的,但是覺得包產到戶這個提法太危險了,我就把它改了個名字,叫做聯繫產量田間管理責任制。1962年秋在北戴河開會,我為黨中央起草了一個文件,這個文件說,聯繫產量田間管理責任制,是人民公社的高級的管理形式。起草文件后,我送給陳伯達看,我問陳伯達,這個文件行不行,他不置可否,他說,最後看毛主席怎麼說吧。當時類似的這種做法,許多地方都有,安徽叫責任田,所有搞責任田的,情況都比較好,死人都少。這個問題在北戴河會議上發生了爭論。毛主席否定了它,否定了包產到戶,批評“三自一包”。我幸運,沒有直接批評我。但是我在廣東不得不停止這個辦法。我在四川工作的時候,一聽到安徽搞包產到戶效果好就深信不疑。為什麼呢?就是前面說過的,一個原因是,我已經聽到小平同志,聽到中央關於解放思想、實事求是,一切要從社會效果出發這樣的思想;另外一個原因是,聯產責任制效果很好,我過去也有這樣的經歷。所以我一聽說安徽這樣搞,我就放心地在四川搞了聯產責任制。至於農村的改革為什麼先在安徽、四川搞開?因為1962年曾希聖在安徽那裡搞過聯產責任制,我在廣東也搞過,所以安徽、四川這兩個地方搞包產到戶搞得比較早。我說的這段歷史,杜導正同志也清楚,當時他在新華社廣東分社工作。

索:我也可以作證明,因為我在沿長征路走的時候,也看到了這種情況。現在能不能說,中國數千年的歷史當中,現在中國農民生活是最寬鬆的?

趙:這個,還要研究一下。中國唐朝有個“貞觀之治”。據說那一段農民生活不錯,當然還要研究。但是從清朝(中期)以來,中國農民的生活,現在可以說是最好的。還有一段,就是土改、初級社那一段,中國農民生活是不錯的。現在你到農村去問,解放以來什麼時候生活最好?農民都說,現在生活最好,另外就是互助組、初級社那一段好。現在可以肯定,中國農民生活,三中全會以後這段是最好的。這裡有一個重要問題,作為領導人敢不敢承認事實,敢不敢承認事實真相,不管這個真相是否符合你的主觀願望。

索:中國民主革命的勝利,是因為毛澤東同志非常的實事求是。當時中國黨內的另外一些人,要按照歐洲的辦法搞,結果那套辦法不行。

趙:噢!噢!

索:毛澤東這麼聰明,為什麼到他的晚期會發生這麼大的變化,走到另一方面去,為什麼呢?

趙:這個問題,毛澤東同志自己做了很好的回答。他有一句很有名的話,人的腦子是個加工廠,加工的產品好不好,首先取決於材料來源,還有就是加工的能力。毛主席到了晚年,並不了解真實的情況,他不了解群眾的真實情況。真實的情況很難反映到他那裡。50年代毛主席除實地考察外,還做到了好話要聽,不好的話也要聽,後期他就不行了。57年反右擴大化,59年反右傾,黨內的關係太緊張了。所有向上反映的情況,都要考慮毛主席想聽什麼,不想聽什麼。所以我們這次政治體制改革,黨政要分開,搞社會民主,首先要解決黨內的民主制度問題。搞政治體制改革,發揚黨內外民主,我們這樣做時,儘管可能會不那麼方便,但是可以避免大的失誤。

毛主席另外還有一個著名的觀點,叫做“人的正確思想從哪裡來”。這些觀點都是很對的,但毛主席晚期,因為黨內生活不正常,雖然他自己知道這些道理,但是他的行動和這些道理是背道而馳的。毛主席的問題我回答不了很多,因為我是遠距離的,中央其他的老同志看得比我可能更清楚些,但是我也可以給你提供一些情況。這些情況當時對我來說,感受也是很深的。

1961年春天,國民經濟很困難,毛主席找我,我說了幾件事,他都贊成。我說徵購糧的問題,農民是希望一頭搞死,一頭搞活,意思是國家徵購的數字是死的,留下的都是他自己的,國家要多少定下來,別的歸他們自己支配。毛主席聽了以後說,“農民希望定下來,是這樣”。我說人民公社三級所有,生產隊的人希望國家要他上繳多少糧食、多少東西也定下來,毛主席也同意。那個時候正在搞食堂化,食堂浪費很大,農民又吃不好,拚命吃。我舉例:小孩子鬧肚子,不吃飯少吃飯,他爸爸揍小孩,說飯是公家的,吃飯不要錢。我說農民自己在家吃得好,毛主席當時也同意。所以毛主席的晚期,主要是完全不了解情況。有人說,當時毛主席對國內的情況沒有對國外的情況了解的多。

索:我向中國很多老同志了解過,他們對毛主席的這一些錯誤採取嚴厲批評的態度,比如食堂,比如公社。

趙:毛主席打了二十二年仗,他指導戰後中國的建設和工作的時候,往往使用戰爭時期的辦法,這方面有幾個例子。戰爭的時候,開始的紅軍,後來的八路軍、人民解放軍,當時是不談物質利益的,也不可能談物質利益,但是仗打得很好,所以毛主席非常相信供給制,非常相信思想工作,不相信物質利益。再者,毛主席過去指揮戰爭,主要運用了運動戰的戰術,部隊經常大轉移。毛主席戰後搞建設,也搞過幾次大轉移。開始建設內地,不建設沿海地區,而中國那時是沿海地區發達,他卻要在內地搞。57年以後又要搞沿海建設,把內地的經濟向沿海轉移。64年又要備戰,又把經濟由沿海向內地轉移,就這麼來回調屁股,調了幾次,損失非常大。

索:是這樣。現在內地還有許多山洞。

趙:毛主席很講辯證法,但他的後期形而上學很多。革命戰爭時期,毛主席提出自力更生為主,力爭外援。戰爭時期得不到什麼外援,他都提力爭外援。建國后他反倒提出,自力更生是絕對的,誰要利用一點外援,誰就是修正主義。1962年開七千人大會,毛主席說:“不吃進口糧,不搞修正主義”。本來我們可以進一點糧食,中國的勞力很多,搞經濟作物要靠勞力,經濟收入比較高,都搞糧食,把經濟作物給搞掉了,得不償失。

索:我覺得毛主席儘管有缺點,但是也有很好的優點。一個是對鄧小平,開始讓鄧小平當秘書長,後來又當總書記,“文革”後期,周恩來病危的時候,又把他重用起來。

趙:毛主席對鄧小平有過很高的評價,但是毛主席始終堅信自己路線的正確。他看出來,如果讓鄧小平主持工作下去,他的路線就貫徹不下去,所以用了一段鄧,馬上又批判他。我雖然和毛主席接觸少,因為地位關係,但是我相信毛主席不是個人品質上的問題。到他停止呼吸的那一天,他都認為自己的路線符合中國的實際,符合人民的利益,這就是悲劇。

索:我與鄧沒有直接的接觸。但是我接觸了他的材料,鄧小平與毛主席的後期正好相反。鄧小平的後期是真正的實事求是,一切看效果,我這個說法對嗎?

趙:對。鄧多次給我們講過這個問題。關於他從第一線退下來的問題,小平同志反覆給我們講,我現在身體還好,頭腦還清楚,但是總是80多歲的人了,再過幾年,如果我思想糊塗了再退,那就不好了。我們說,你現在身體還好,可以多搞幾年。鄧堅持說,正因為我現在還不糊塗,我退下來有好處。

索:我覺得鄧這是一種非常好的品德,我希望世界上很多人都能夠記住這個事情。世界上很多人也覺得自己可以退,但是總認為別人沒有我辦得好。

趙:1963年毛主席跟我說過,說他見過幾個大人物,這些人的名氣可大了。當然這個請你寫書的時候不要寫進去。有一次他對我說,他見到孫中山了,他覺得孫中山老是那麼乾巴巴的幾條。人到了晚年,是他聲譽最高的時候,也往往是他最脫離實際的時候。

索:我作為記者,見過許多重要人物,比如丘吉爾,戰爭時期他了不起,戰後選舉的時候他落選了。後來又把他選上來了,但是他的能力和精力都不行了,但是他又不下。鄧小平正是在他的晚年,失去他靈敏的思維以前,就作出了明智的決定,把重擔子交給象你這樣的一些領導人。你們有能力,幹勁充沛,我祝你們成功。

趙:你沿著長征路線走了一趟,這不僅僅是你的體力好,而是你懷著一顆對中國人民熾熱的心。這條路我都沒走過。

索:我寫長征是因為這是一部偉大的史詩,光看書是不行的,所以我要爬紅軍爬過的山,淌紅軍淌過的河流。路上我和夫人在一塊,當時比較困難,我夫人說,我們可能走不到頭就會死在長征路上,結果很好,一路上她根本沒有害病。現在全世界在注視著你們新的長征,新的進展。你們現在的長征和過去不同,新長征不是槍林彈雨,而是和計算機打交道。我相信你們會成功,當然也可能會犯錯誤,但是你們已經有思想準備。你們說,你們要成功要上百年的時間。你們有宏偉的計劃,你們是無私的,都是為人民做好事情,這都非常好。

趙:在北京工作的中央機關同志,大多數,我不是說全部,不是為了個人利益而工作的,而是為了中國人民謀利益,希望自己的祖國富強起來。有了這樣基本的一條,還不夠,還得加一條,就是求實精神。光有為人民謀福利,不謀私利,還不行。如果光有為人民謀福利不謀私利這一條,思想不對頭,方法不對頭,同樣地也可能給人民帶來災害。當然你立場不是為人民謀利益,而是為個人謀利益,這當然不行。一定要有為人民謀利益這樣一個基本思想,再加一個求實的精神。我的信心就是建築在這個認識的基礎上。

我們從1978年工作到今天,9 年來總的說我們的事情辦得是好的。但是1978年的時候我們也沒有想到我們國家會發生這麼大的變化。至於十三大以後,我們的前景是什麼?總的說有兩條:第一我們有希望,第二前進當中我們還會遇到困難,問題肯定不少。但是我們不謀私利,又能夠做到從實際出發,堅持實踐是檢驗真理的唯一標準,這樣,我想我們不致於出現了什麼困難克服不了。當然我們對困難已經作了充分的估計。有了這兩條,就沒有什麼問題不能想清楚。我這個人是順台階被提上來的,20歲當縣委書記,20歲多一點當地委書記,以後在省委、在中央。幾十年的經驗使我相信,辨別是非並不是非常困難。未來我們肯定會碰到困難,但肯定可以解決。2號晚上我和你見面的時候我就說過,我們國家雖有變化、有成就,但困難還很多。我說了兩條:第一我們在前進當中,中國是個大國,我們原來的基礎差,困難很多,這一點我們寧肯估計得多一點有好處,我們還可能出現曲折,但總的說我們有信心。你寫《長征》那本書中有一段“閱讀長征的故事,將使人們再次認識到,人類的精神一旦喚起,其威力是無窮無盡的。”近日《美洲華僑日報》說,我作的報告,集中體現了中華民族在艱難歷程中的新覺醒。我很贊成這個話。我告訴先生,國內人民,大學生,對我這個報告最滿意的是,我這個報告中,沒有什麼豪言壯語,聽了比較踏實。我沒有想到我們的大學生對十三大報告有這麼大的興趣。有人說,反自由化后中國大學生對政治淡漠,現在看來不對。十三大期間,學生看電視,聽我那個報告的情況,是很動人的。現在重要的問題是,我們勝利三十八年了,經歷了成功,也經歷了失敗,現在我們確實悟出一些新的東西,人民也悟出許多新的東西,包括大學生。現在對中央談什麼問題,什麼是正確的,什麼是錯誤的,什麼是符合實際的,他們心中有數。

索:我非常高興你提到大學生。我們接觸到中國許多大學生,包括留美的學生。你們留美的大學生是優秀青年,他們很用功,很愛國,關心國內形勢,對美國學生很有影響。我想這些青年回來后,能不能找到發揮才能的場所。今天我看到《中國日報》,講一些單位不要大學生,他們認為這些人格格不入。……

趙:我了解的情況是:(1)女大學生很多單位不要,我們在解決這個問題。(2)學校的結構有些不合理。教改包括這個內容:理科多,工科少,理科基礎知識是好的,但接受單位希望工科。留學的也是理科多工科少。大部分高材生都是搞理科。今後為了四化,理科也要,但更多的是應用。教育結構存在問題,還未解決,要逐步解決。工廠要中級人材,大專學生多、中級科技人員少,大學生到工廠去,往往從事中專工作,浪費了。教育和科技改革,要與現代化建設結合。

索:你們的教育投資不大。你們的“超導”了不起,走在世界前列。你們的教育投資比例小,美國教育投資很大。

趙:我同意,國內也是這樣,民主黨派經常提意見,每次人代會我都挨批評,但是這幾年我們投資教育的經費還是有很大增加。我們的基礎教育要注意。不久前我批了一個文件,支持“超導”研究。但中國教育的投資是廉價的,我們只要你們十分之一的投資,就可以達到你們十分之十的結果。

我和你已經是第三次見面了,第一次是國慶,第二次是十三大,祝你健康,祝你寫作成功,再見。

——讀者推薦

發文者:吳一舟 發布時間:10/18/2019 12:16:00 上午

喜歡、支持,請轉發分享↓Follow Us 責任編輯:藍柱