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Italiano中間道路是解決西藏問題的最好途徑:與尊者代表的對話
博訊編者按：本文轉載自《中國戰略分析》雜誌第三期，非常重要。
《中國戰略分析》雜誌編者按：西藏人權狀況和達賴喇嘛提出並獲多數藏人支持的中間道路的進展情況一直是國際社會關注的焦點。而有關這方面的真實信息，對中國大陸讀者來說，一直是被屏蔽的。但西藏問題的解決在很大程度上依賴於中國大陸人民對真實信息的了解。為此，本刊約達賴喇嘛駐北美代表邊巴次仁先生（曾任藏人行政中央議會議長）進行了一次議題廣泛的對話，詳細討論了流亡藏人的一系列真實想法和看法。現將對話內容發表出來，相信其中若干首次披露的信息會給廣大讀者帶來理解西藏問題的全新視角。
對話人：
達賴喇嘛駐北美代表： 邊巴次仁（PENPA TSERING）
本刊社長：李偉東
藏漢翻譯： 貢噶扎西(KUNGA TASHI)
地點：達賴喇嘛駐北美代表處在紐約曼哈頓的辦公室
李偉東（以下簡稱李）：再次和代表先生見面很高興。多年來我一直關注藏人的訴求，和貢噶先生您的友誼也有很多年了，2012年曾經和尊者見過面。後來也是這個辦公室，我也與達賴喇嘛駐北美的前任代表羅桑念扎先生見過面。這些年以來我們一直非常關注西藏內部的人民以及流亡藏人爭取中間道路的努力，我們也知道這些努力遇到了很多挫折，正因為如此，我們就越希望讓更多的人了解藏人特別是流亡藏人現在的理念和推動中間道路的作為。
邊巴次仁（以下簡稱邊）：沒錯，你的問題提綱提到的都是非常重要的問題。現在無論境內還是境外，中間道路政策，是由境內外的西藏人民通過完全民主的程序和方式多次予以認可確定的政策，也完全符合民主的原則。我們深知中間道路沒有取得實質性的成果。但是在國際社會，許多國家的政府、議會、團體和個人都認為中間道路是適當合法的並表示讚賞。尤其是不少漢人知識分子非常肯定中間道路。
李：我覺得如果僅僅是與中共高層打交道，沒有普通的更多中國民眾了解和支持你們的訴求，其實要推動你們的主張很困難，這也是我們希望將你們的信息擴散給更多的人了解的一個原因。雖然你們也有行政中央的中文網站，但是中國大陸已經將它屏蔽掉了，很多人對西藏事務知道的特別少，海外的媒體雖然也有對尊者的很多報道，但是因為被屏蔽掉，也根本看不到。還有一個問題是，每次報道都局限在具體的事件，例如達賴喇嘛來訪紐約等，但是對於藏人爭取中間道路的和平努力等這樣系統性的事情和想法究竟是什麼，知道的人就很少。我們是個新興媒體，中國戰略分析雜誌是發表研究中國戰略問題論述的平台。這裏的戰略一詞包含兩層含義，一是共產黨的實際戰略是什麼，二是：我們站在一個國際視角，一個民主憲政的角度看，用一種戰略思維來看待中國問題，而西藏問題顯然是這個大框架內一個重要的戰略問題。
邊：一般戰略這個詞，在藏人中有兩種用法：一個是從廣義的角度，例如軍事戰略；另外還有一個含義是我們日常處理事情的方法和途徑，也被稱為戰略。
李：我們通常是指前種。你一定知道我曾經在大陸做過一個雜誌社的社長，有廣泛的新聞界的朋友，我可以將你們的聲音通過一定的渠道傳遞給他們，他們也可以進一步傳播。這兩年來由於新社交媒體的採用例如微博、微信等，尤其是微信群的建立，對於所謂「牆外」聲音的傳播起了重要作用。我自己也至少可以在一百多微信群中發出聲音。所以今天和代表見面會談內容，除了發表在我們自己的雜誌上，還會廣泛地發表在其他海外媒體上，同時還會發布在我剛才提到的那些新型社交媒體上。希望你們的聲音、訴求、願望可以被廣泛傳播，這是未來你們與中央政府互動的前提條件，原來不能互動是因為將接觸僅僅局限在了高層，而我們認為應該求助於更廣大的人民，讓他們聽到你們的呼聲，支持你們的願望。今天作為社長我代表我們的雜誌社來傾聽代表先生對這些事的看法，我們會將這次談話整理髮表。在按照那些我們事先提出的問題逐一討論之前，我想先聽聽代表對中國和西藏問題的總體看法。
邊：無論是藏族還是漢族，從歷史上看，就好比兩個鄰居，這是歷史事實。所以今後不管怎樣，我們鄰居還是鄰居，既然是鄰居，我們是和睦相處更好呢還是每天吵架更好？這是我們雙方都必須思考的一個問題。當然我們也談論政府，一個國家的政府照理說應該關心老百姓的主要意願是什麼，但是現在的中國中央政府不僅不關心 整個西藏人民的意願，西藏人民的想法，它也不願意去了解一般中國人民的想法是什麼，這就是目前出現一切主要問題的根源。
你也知道中國自稱文明古國，因為它有悠久的文明和文化。西藏的文化和文明同樣十分漫長，尤其在當今世界上，當有重大的根本性問題出現時，能夠為解決問題提供思想貢獻的，就有西藏文明和西藏文化。如果兩個文明能夠和平相處，能夠按照達賴喇嘛所提倡的這種中間路線走下去，如果西藏問題能夠獲得解決，那麼這兩個文明可以給世界做很多貢獻。這就是我的總體想法。
李：代表先生這樣一個大的歷史觀很深刻，儘管在西藏和中國的歷史關係上我缺少研究，不便做更多評價，但是我們會將您如此清晰的對歷史關係的表達告訴給中國讀者。既然代表先生首先提到了這個問題，我就將第七個問題變成第一個。
2016年12月藏人行政中央發布了西藏問題白皮書：《西藏不是中國的一部分, 但是，「中間道路」是解決西藏問題的最好途徑》。看到這份白皮書，讀者可能有疑問：如果西藏不是中國一部分，那麼中間道路又從何談起？這是否意味著流亡政府對西藏政策的某種調整？
邊：今天我以達賴喇嘛北美代表的身份接受這個訪談，所以針對您的第一個問題，達賴喇嘛尊者的想法有必要讓讀者知道。尊者一向認為如果回顧近2200多年的西藏歷史，在歷史上西藏不屬於中國的一部分，這也是西藏歷史學家闡述歷史時的觀點。達賴喇嘛曾經清楚的表明他自己不是歷史學家，但是中國政府在闡述西藏問題的時候，有一個歪曲的版本，就是「西藏自古以來就是中國的一部分」，與此同時，西方國家也有一個闡述西藏歷史的版本，所以如果我們仔細去談論這個問題，你必須要看所有的版本，然後再去研究歷史上的事實是什麼。
談論歷史常有很多版本，例如當下敘利亞的問題，有些人會認為敘利亞在歷史上如何如何，但是另一部分人會反駁這種觀點，所以歷史原本就是複雜的、多版本的。被稱為歷史，顯然那是已經過去的事情，既然已經過去，那麼現在的人最主要的是關注當下。所以達賴喇嘛主張過去的事實誰也不能改變，我們應該面向未來，如何對漢藏兩族人民都好，這才是達賴喇嘛現在的想法。所以我不明白的是，如果中國政府認為西藏自古就是中國的一部分，按照他們所說的有歷史的文獻，考古的證明，那麼他們何必一定要求達賴喇嘛承認這是史實？實在令人不解。所以我認為，他們要求達賴喇嘛必須承認，就是因為他們實際上沒有這個歷史合法性和真實性，如果他們能夠被達賴喇嘛肯定了，他們才有了歷史合法性。但達賴喇嘛是跟隨釋迦摩尼的一個出家比丘，不能說謊，他不能謊稱歷史上西藏是中國的一部分。正因為如此，我們說：「西藏不是中國的一部分, 但是，『中間道路』政策是解決西藏問題的最好途徑」。我們所說的中間道路就是真正的，名副其實的自治。您長期研究中國和國際問題，您一定知道二次世界大戰以後國際社會公認對於解決國家和民族、民族和民族、地區與民族等問題的最好途徑就是自治，但是自治有很多不同的形式。每個地方的自治實際執行的時候都有獨特性，因此要因自治地區的環境不同而有所區別，不能所有地區的自治都一模一樣。我們談名副其實的自治是為了保護西藏獨特的、能利益人類的宗教文化和民族特性，這是我們提出藏民族需要真正自治的根本原因，沒有了民族特性就沒有了民族，正因為如此我們提出了自治的要求。
中國政府自執政以來實行的民族政策名義上也是民族區域自治，但實際上卻是強制同化。我們一旦被同化就沒有了民族文化和民族特色，例如滿族，如今已經鮮有人會講滿語，沒有了滿族話也就沒有了滿族文化可言。再如在內蒙古，只有16%是蒙古人，其餘都是其他民族，主體民族已經是漢民族。對於維吾爾，現在和將來會發生什麼你們可能都知道。中國總說自己是56個民族組成的國家，的確56個民族構成了中國，但是若問56個民族是否都一一保留著自己的民族特性，那就是一個不好回答的問題。
從1959年3月達賴喇嘛帶領我們流亡印度，直到70年代初我們奮鬥的目標就是想恢復西藏獨立，這個無需諱言。但從1974年開始，達賴喇嘛在310抗暴紀念集會聲明中強調：如果境內藏人確有幸福和快樂的話，我們就沒有必要爭什麼。1959年之前在西藏各地發生的所謂土改和宗教改革的確讓很多人失去了生命。70年代國際政治的特點上是中美關係開始鬆動，尼克鬆和基辛格訪華，所以達賴喇嘛結合當時的國際形勢，結合境內藏人的現狀，出於為藏人著想，開始提出中間道路的設想。那以後，經歷了鄧小平時代、胡耀邦時代，一直到現在，我們一直是堅持中間道路並且沒有動搖的。正因為有此政策基礎，達賴喇嘛的代表去了中國，班禪喇嘛被釋放，境內境外的探親也開始了，從那時起到現在我們始終認為這是為藏人爭取最大利益的政策，這也是我們堅定不移的原因。所以在2008年，按照當時中央代表的要求我們遞交了《全體西藏民族實現名副其實自治的建議》，中國政府稱之為《備忘錄》。《備忘錄》是按照中華人民共和國憲法的精神所擬定的。我們的備忘錄交給中央政府之後，他們沒有足夠理由反駁，就指稱我們搞「獨立」，說達賴喇嘛始終沒有放棄獨立；「半獨立」「變相獨立」「大西藏」「國中國」，用這類語言來反駁我們的《全體西藏民族實現名副其實自治的建議》。由此我們很困惑，全世界包括您在內的人們都知道達賴喇嘛爭取的是中間道路，但是中央政府卻一再強調達賴喇嘛沒有放棄獨立，它到底在欺騙誰？我真的不明白。
我們的中間道路政策能夠解決西藏問題並給它將帶來很多益處。首先，西藏不脫離中國，中國最關心的是主權問題，這樣絲毫不影響中國的主權；其次，能夠保護西藏獨特的宗教文化及我們剛才說到的西藏意識西藏文明，而且中國文明和西藏文明會彼此協助。達賴喇嘛一直強調，根據資料顯示，現在中國境內佛教徒有300多萬，西藏獨特的宗教文化可以幫助中國重建道德，雙方互利，正因為如此，達賴喇嘛一直強調我們一定要堅持這樣的理念和政策。
李：根據您上面的回答，我還有相關問題希望代表先生清晰表達。
邊： 可以。
李：1974年達賴喇嘛提出中間道路后，好像從來沒有公開的、如此清晰地、直截了當表達過：西藏不是中國的一部分，當然他也沒說過是一部分。但是現在以白皮書的形式正式表達出來，是不是可以理解為既是藏人行政中央的意見，也是達賴喇嘛的意見？
邊：「西藏不是中國的一部分, 但是，『中間道路』 是解決西藏問題的最好途徑」與「西藏原本是獨立的」意思是一樣的，但我們強調了目前中間道路是最好的。我們談到歷史的時候，從藏人的角度看，西藏與鄰國蒙古、西藏與印度、西藏與尼泊爾等等關係，我們是最熟悉的，正因為如此，今天我們認為西藏在歷史上，我們就是一個獨立的國家，也就是我們今天所表述的「西藏是個獨立的國家」。這是事實，無論藏人行政中央還是達賴喇嘛，或許表述不同，但是意思相同，畢竟事實永遠是事實。您一定知道過去在亞洲對於國家的界定遠不如現代這般複雜。
李：是的，中國人自己原來是天下的概念，沒有一戰結束后的邊界、主權的概念。我明白了你們的立場。但是這樣表達中間就缺了一個環節，你們也許有意識跳過了，這個環節就是：歷史不是一部分，但我們承認西藏現在是中國的一部分，換言之，在中國現行憲法框架內，我們承認西藏是中華人民共和國境內的一個區，是這樣的一個邏輯嗎？還是說，中間道路本身就體現著某種邦聯的色彩，而不是聯邦，即我雖然不是你的一部分，但是我可以跟你構成一個大的邦聯，像前蘇聯解體后的那個「獨聯體」？還是說：「中間道路是最好選擇」隱含的前提是：歷史雖然不是中國的一部分，但現實是一部分。
邊：歷史問題歸歷史，我們的出發點是現在如何讓藏民族獲得最大利益。提出中間道路幾十年過去了，西藏有些地方藏人已經成了少數民族，如果再過幾十年，藏人就幾乎全部被漢化了，那時即使給你獨立還有用嗎？沒有用。所以我們認為，如果歷史願意我們留在中國境內，爭取中間道路對我們，對漢人都有好處，它是一個尋求雙贏、以「正義、慈悲、非暴力、友好、妥協、互利」為原則、充滿寬容與豁達的政策。
李：我也認為這是個很明智和現實的想法。中間道路的基本背景代表已經說了，我還想請代表再闡述一下中間道路的基本要點，因為中國的普通民眾和中央政府都有這樣的說法：「半獨立」「大西藏」等等。因為你們提的中間道路是一個高度自治的前提，能否將這個高度自治大概概括出幾個要點，好讓普通讀者知道，中國中央政府已經早就知道了，但是他從來沒有公布過你們的想法。
邊：我相信您一定看過中間道路的具體表述，希望您有機會再重新翻看一遍。1987年達賴喇嘛在美國國會的演講中提出了和平五點計劃，其中第五點的主要闡述就是後來的「斯特拉斯堡建議」（1988年）。一年後，達賴喇嘛詳細講述了此建議的具體內容，就是關於雙方如何接洽和談判並以此方式解決西藏問題。按照當時中方要求，我們遞交了《全體西藏民族實現名副其實自治的建議》，即中國政府說的《備忘錄》。意見書里包括了中間道路的全部要點：保護西藏宗教、文化、民族風俗習慣，西藏的傳統、環境等等這些主要由藏人自己負責；西藏的國防和外交則繼續由中央政府負責，這就是基本架構要點，至於具體內容我相信你在網站上可以搜索到。
李：跟這個問題相關聯的是，習近平執政將近五年了，這五年來你們關於中間道路的看法和內涵有改變嗎？
邊：我剛剛已經談到，我們遞交了我們的想法，但是中方沒有提出過任何建設性的想法，但他們一直在反駁，用盡各種政治術語，包括「獨立」「半獨立」等等，除此之外沒有任何想法。在國際關係方面，比如中英在香港問題上，中國政府還是有一定彈性的。當時英國政府提出的給中方的文件中方沒有接受，中方提出了其他條件，認為我們應該如何如何。但對於西藏問題，他們不接受我們的說法，但是也沒有自己的說法，就是簡單指責「獨立」，目前就僵持在這裏。
李：好像從2010年開始流亡藏人和中央政府的談判中斷了.你們的行政中央，尤其是已經執政了兩屆的司政對這個問題是否有所推動？是否有進展？重新啟動談判有可能嗎？
邊：我先補充一下剛才的回答，我認為中國現任領導人沒有解決西藏問題的政治意願，這是第一，其次，也沒有勇氣面對西藏問題。回到你剛才的問題，中藏會談終止是2010年，至今7年了，沒有進展，誠如司政當選時候所說，我們的立場從未改變，我們隨時隨地願意與中央政府代表舉行接談。但是我們也十分明白他們不會同司政這邊舉行會談，他們只會和達賴喇嘛的代表會談。到目前為止我們一直在不懈的透過任何管道希望接觸，至於其他細節我並不清楚。
李：你們通過了很多管道到目前為止沒有任何反應，也就是說習近平執政以來沒有和藏人方面有任何實質接觸。
邊：也不完全是。據我所知，我們和中央之間一直在尋求接觸的管道，至於有哪些具體接觸的細節，我也不知道。
李：就是說，你們通過很多管道尋求接觸，但到目前為止，沒有任何反饋是嗎？就是說，習近平執政以來，跟流亡藏人沒有任何接觸是嗎？
邊：應該這樣說，自習近平上任以來，在解決西藏問題方面一直沒有實質性的突破，但雙方在尋求解決問題的管道方面，一直努力試圖接觸。
李：據我所知，原來一共進行了九次會談，但雙方的議題一直沒有達成過一致。中央政府一直拒絕與流亡政府談判，與達賴喇嘛個人的代表接觸也事先表明不談西藏問題，只談達賴喇嘛個人何時回國養老退休，怎麼安置，住在北京還是住在西藏，是否能回來做些宗教訪問等等。而達賴喇嘛的代表卻說，尊者個人沒有任何要求，要談就談西藏和西藏人民的問題，中間道路的問題。實際上，多年來僅就議題問題就沒有解決分歧，所以實質上沒有談出任何結果，是嗎？
邊：不盡然。一般中國領導人解決問題的辦法、內部程序和思維邏輯，由於我們與他們打交道的獨特方式，我可能比您還清楚。中國政府一般在處理國際問題時很顧面子，心裏想的是要談，但嘴上不能說。不管怎麼樣，到2010年我們與中央一共有九次接談，沒有一次是談到達賴喇嘛個人問題，都是牽涉到600萬西藏人民的議題，不管是否取得了成功。我覺得來談判的代表實際上對中間道路非常理解，因為他們在2008年提出問題說，你們到底需要一個什麼樣的自治？所以我們就遞交了《全體西藏民族實現名副其實自治的建議》和後來的七點闡釋。就是說，他們注意到了藏人關於中間道路的聲明，也願意了解我們的意見，否則就不會追問你們到底要什麼樣的中間道路？
李：這是個好消息。下面的問題都涉及到流亡政府和達賴喇嘛對未來的看法。我想知道，流亡政府、達賴喇嘛、各種藏人自治組織和年輕人對未來的看法。就是說你們認為中間道路到底還行不行？
邊：我要先說說境內藏人的一些比較尖銳的看法。他們由於信息管道的不暢通，對全局情況不了解，可能提出獨立的要求，但這也恰恰是中國當局的高壓手段造成的。從1974年我們提出中間道路到現在，近四十年過去了，藏族同胞自然會問質疑：你們提出中間道路后沒有取得任何進展，所以必須重新思考根本解決西藏問題的路線。這樣，一些年輕人逐漸認為，只有獨立才能根本解決西藏問題。所以我說，恰恰由於中國政府的做法，提高了獨立的聲音。
李：假如，中國政府正式表態，徹底關閉對話大門，不理會中間道路，也不和流亡藏人談判，宣稱現在的制度是最好的，完全不準備改變。那麼，流亡藏人和達賴喇嘛將如何面對這樣的局面？
邊：假設出現這樣的局面，因為我們實行民主制度，我們一定會交給全民討論。在中間道路無望的情況下，獨立的聲音一定會佔上風。境外藏人只有不到十萬人，他們的意見不是主要的，關鍵是境內藏人，本來就已經心中充滿傷痕，如果再說中間道路無望了，那會出現什麼局面不好預測，但西藏問題一定比現在更加難以解決。
李：現在藏區內部情況不明，你們可能有一些特殊管道可以了解到藏區內部的現狀，請給我們介紹一下現在西藏的政治經濟文化人權等實際情況。
邊：從最近Freedom House(自由之家)發表的報告來看，目前極權國家對境內民眾壓制最厲害的，第一是敘利亞，第二就是西藏，不是北韓哦，是西藏。從這個報告看，西藏目前情況如何，可想而知。例如，您知道藏民族99%都篤信佛教，但最近四川藏區政府居然以信徒太多、人滿為患，非四川籍信徒太多等為由拆除了色達五明佛學院（也叫喇榮五明佛學院），這就在藏人的心上劃了一道很深的傷口。當西藏的語言和宗教受到嚴重摧殘時，很難想象藏人還會長期忍受。因為沒有了宗教的教化，沒有了善惡觀念，西藏的文化就被毀掉了，這個基本價值觀的毀壞，對西藏社會的平和狀態是非常不利的。如果沒有了對西藏文化的保護，必然導致社會上人們的德行的毀壞。所以對西藏文化的保護是非常重要的。比方說，現在很多藏人自焚抗議，他們只是自己自焚，悲情抗爭，他們沒有傷害當地任何一個漢人官員。這就是我們的文化教養起到的約束作用。您可以想象，如果沒有了這個宗教文化的底蘊，壓迫如此之甚，那會是一種什麼樣的反抗？如果哪一天藏民佛教徒沒有了善念和慈悲心，那些要悲情抗爭的人們就可能會有一些其他的動作。你看今天的敘利亞，仇殺不斷。從1959年到現在，你有沒有聽說藏人殺了漢人的事？這就是文化的影響啊。如果毀滅了藏人的文化，中國政府將自己給自己造成比今天要嚴重的多的麻煩。再有，西藏境內這麼多年為何都是和平抗爭？這都有賴於達賴喇嘛尊者一向的教導。他說，如果藏人採取暴力路線，我就再也無法帶領藏人走向自由了。這也極大地約束了藏人的行為方式。
李：據你們統計，到目前一共有多少藏人由於悲情抗爭而自焚了？還有多少人由於抗爭而進了監獄？
邊：這是一個人類歷史上從未有過的悲慘數據，到目前為止一共有146人（男性120人，女性26人）已經自焚，其中126人已身亡。
李：我想請教一個傳聞，現在據說西藏主要的寺廟裡都要掛五大領袖（毛等江胡習）像，都要升國旗，都有武警駐軍，都要有經漢人批准的管委會，連格西學位這樣的純佛教事務也要由漢人的政府批准，這是真的嗎？
邊：這些都是事實。我們也不明白為什麼會發生這樣的事。比方說一個寺廟或尼姑院里本來只供奉佛像和佛教經典，而中共是信奉無神論的，不知道為什麼他們要求把他們的幾代領導人的畫像掛在寺廟裡？真不知道他們是真不明白呢還是什麼別的原因？另外，既然他們是無神論者，為什麼那麼關心達賴喇嘛轉世問題？這本來是一個佛學宗教問題，他們那麼關心幹嘛？
另外我們不明白，現在的政府，它的意識形態到底是什麼？經濟上到底資本主義還是社會主義？他們到底有沒有主導的意識形態？我們也不敢肯定。據說那個人大委員裏面有一半都是做生意的，原來的人大委員都是無產階級革命家，現在變成這樣，這到底是資本主義還是社會主義，我們也不曉得。如果是有共產意識的領導人執政，他們可能對目前的局面很擔心，但現在如果都是沒有意識形態的領導人，他們就可能只看到權力，沒有別的。
李：中共在西藏限制和干預宗教自由的事例中，你們認為最難忍受的是哪些？
邊：現在讓西藏人民最難受的是佛教徒不能清心學佛，而是要學習所謂愛國主義，要接受這方面的教育。這對身上穿著袈裟的僧人來說，這是無法接受的事情。還有一個更重要的事情是，佛教徒有個最大的敬畏者，就是他的根本上師。對藏人來說，這個根本上師就是達賴喇嘛。在一個穿著袈裟的學佛場所，你讓他去批判達賴喇嘛就是讓他她去批判他／她的根本上師，這是難以接受的。在一個寺院里不讓掛他們根本上師的像，而必須掛所謂五代領袖的像，這就如同強迫穆斯林必須在清真寺里掛豬頭一樣，是莫大的羞辱。
李：您談的這個問題，我一定要準確地寫出來告訴讀者。我覺得這麼多年，共產黨的領導人及他們的官員，始終沒有領會藏傳佛教的教義真諦，始終不了解達賴喇嘛尊者在藏民族心中具有觀音在世的崇高地位，不知道不尊重達賴喇嘛就是從根本上不尊重藏民族。他們的這個無知也誤導了整個漢人對藏民族的理解。
邊：藏人一生最大的願望就是有生之年能夠見到一次達賴喇嘛，完成此願望，死也瞑目。這一點足以說明境內藏人對達賴喇嘛的尊崇及他們與達賴喇嘛的精神關聯。
李：明白，這個就如同穆斯林要到麥加去朝覲一次是一樣的。
李：我還想請教的是，藏人行政中央、海外藏人組織的一些運作情況，及達賴喇嘛退休后與藏人行政中央的的關係是怎麼處理的？還有，如果能夠實現中間道路的設想，即中央允許你們回西藏重新組建自治政府的話，你們是否願意把現在的民主制度繼續運用於藏區並結合你們的佛教理想教化社會？也以此給全中國樹立一個新的社會治理的榜樣？
邊：現在的流亡藏人社區的民主制度始建於1960年，達賴喇嘛就像媽媽牽著小孩的手帶領我們探索這個新的方式，他一直在帶路。一直到2011年達賴喇嘛移交行政權力宣布退休，在這五十多年中，他一直帶領我們踐行民主制度，現在的流亡藏人社會已經是一個擁有成熟民主制度自由社會。這期間也遇到了各種困難，但達賴喇嘛帶領我們堅持走民主之路，終於獲得了成功。他之所以這樣做，是因為他從小在西藏實行的社會制度就認為應該變革，應該用更民主的制度來替代。1959年流亡后，他終於有了可以試驗這個新制度的外部條件，所以從1960年9月2日起，流亡藏人社區就開始實行民主制度，這也是我們每年把9月2日定為民主節的原因。他一直強調，一個喇嘛或一個高僧或一個管家控制一個政府的模式已經過時了。所以他不僅在2011年把他通常擁有的所有行政權力移交給了人民選舉政治領導人，同時也結束了始建於1642年（即滿清入關前兩年。李注）的具有370多年歷史的噶廈政府。達賴喇嘛認為民主是世界的潮流，是目前最好的政治運作方式，將來不管他在不在世，西藏人民都應該用民主的方式選出自己的領導人。他認為，民主就是一個習慣或素養問題，能不能實行和堅持民主，就看你能不能培養出這個素養。如果將來有一天中共能夠接受中間道路，讓我們重回西藏實行真正的自治，我們自然會讓西藏人民生活在真正的民主制度之下，同時結合佛法的思想幫助整個中國實現民主，這都是有可能的。
李：我還是要問到達賴喇嘛轉世的問題。尊者曾有言，將來他的轉世問題要由西藏人民來決定。現在他年事已高，他有沒有一個時間表，什麼時候要把這件事交給西藏人民來決定？
邊：這個問題當然很重要，很多人關心。但由於這是一個相對高深的佛法問題，也是一個敏感的問題，所以很多人還不了解。現在的達賴喇嘛是十四世。從一到十四世的達賴喇嘛中間活得年齡最長的是第一世達賴喇嘛，他活到84歲。現在的十四世達賴喇嘛2011年9月24日就他的轉世問題發表過一個重要聲明說，我快到第一世達賴喇嘛的年齡時，我要做一個決定。從這個時間概念上來推算，離他做出決定還有兩年。他曾說，到底還轉不轉世，即還要不要十五世達賴喇嘛，要看西藏人民的意願。現在的更進一步的問題是，達賴喇嘛不光是西藏人民的精神領袖，還是世界佛教界的精神領袖，所以喜馬拉雅山脈周邊的人民，如不丹、尼泊爾、拉達克都會參与意見，而且世界所有藏傳佛教徒也都會參与意見。
李：說讓西藏人民來決定，怎麼具體決定呢？比如讓西藏人民秘密投票？網上投票？或者請求中共允許西藏人民公投？
邊：根據剛才說的時間表，這個事情預計兩年後就要進行了，根據我的預判，應該有一個專門的小組來負責這件事。這個小組的組成人員、權力範圍、工作範圍等，我現在不便預測。是不是光由西藏人組成，還是要有全世界其他地區藏傳佛教的代表，現在還不能預測，是不是內設若干分支小組，也還不能確定。
李：你們有沒有另外的考慮，比方說，鑒於西藏人民現在還處在一個極權政權的統治下，還沒有獲得自由，如果這個時段達賴喇嘛圓寂了而且一定要尋找轉世靈童，會不會出現像班禪喇嘛那樣的荒唐局面，即達賴喇嘛認定一個，然後被廢掉，中共又認定一個，出現兩個班禪並存的局面。為了不出現這樣尷尬的局面，達賴喇嘛圓寂后是否暫時不考慮轉世問題，等西藏人民獲得自由再說。或者乾脆就不轉世了，他成為永遠的達賴喇嘛。
邊：你知道藏傳佛教尊奉達賴喇嘛是觀音菩薩的化身。而觀音的意願是，我為了普渡眾生應該儘可能地活得長一點，或者為了眾生的利益，我可以再生。達賴喇嘛轉世靈童的問題，我們並不擔心被中共操縱出現兩個達賴喇嘛。因為哪個能立的住並不由哪個權力說了算，關鍵要看信眾相信和支持哪個。如果沒有信眾支持，這個轉世就根本沒有辦法發揮他的功能。那麼兩年之後怎麼徵求百姓意見，我們還要民主討論，也可能採用投票方式。如果大家說不要轉世了，那到時達賴喇嘛就可能宣布我就是最後的達賴喇嘛。當然，達賴喇嘛有時回答媒體這個問題時說，不是沒有可能宣布終止轉世制度，媒體就直接宣布達賴喇嘛說了不轉世了。其實他並沒有明確宣布要這樣，最後的決定還要看兩年後老百姓的意願。
達賴喇嘛1995年認定的班禪喇嘛，至今下落不明，我們也不知道他在哪裡。中國政府指定的班禪喇嘛（老百姓稱之為漢班禪），在老百姓當中到底有多大可信性？他到藏區講經傳法，政府都要下令，每個家庭必須出一到兩個人去聽，這根本不是信眾與上師之間應有的關係。所以我說，我們並不怕出現兩個達賴喇嘛，信眾信誰才是最重要的。
還有重要的一點要強調，達賴喇嘛曾經強調說，如果我有生之年不能解決西藏問題，那麼我的轉世靈童一定會出生在自由世界。但那一天何時到來，我們不知道，屆時共產黨還存不存在，我們也不知道。
李：假設哪一天中共突然轉變政策，願意接受中間道路了。你們認為，中央政府最先應該做什麼才是最重要的？在過渡狀態下，從哪裡起步為好？
邊：我不是參与北京談判的代表，所以說不好這些具體路徑。但我認為，北京首先要承認西藏存在問題。如果對這個前提都不承認，就永遠不會解決問題。在承認問題的前提下，當然既可以從大問題開始解決，也可以從操作層面開始解決。首先彼此必須要有足夠的信任，如果沒有信任，簽什麼協議都沒用。
李：假設北京願意釋放善意，做一個比較大的讓步，提出兩個選項，但只能二選一，你們選哪一個。這兩個假設選項是：1、漢人大部從拉薩撤出，恢復拉薩作為佛教聖城的地位。2、在所有寺廟撤走武警，撤下領袖像，讓僧人尼姑可以自由地學習佛法而不是愛國主義。
邊：如果真面對這樣的選擇，那我們一定會經過民主討論。如果我未經授權簡單回答這個問題，報道出來一定會被老百姓罵。如果不是很認真地開玩笑地回答，假如拉薩可以變成像梵蒂岡一樣，那我們就選拉薩吧。其實總體上說，這都涉及到藏民族的根本利益。我們的基本訴求就是保護宗教文化和民族生存。中國政府不妨放開試一下，真的給了我們宗教自由看看會這麼樣？我相信，西藏的問題一定會大為好轉。
李：我2012年見到達賴喇嘛尊者時，他拉著我的手說了半個小時，我當時給他就中間道路提出了一個過渡方案，請他考慮。我的意見是把宗教自治和社會自治分開，先要求實行宗教自治，即上帝的歸上帝（宗教的歸宗教），凱撒的歸凱撒（世俗的歸世俗）。宗教自治的含義是，首先允許達賴喇嘛回西藏全面主持宗教事務，中央政府從所有的西藏宗教內部事務中退出，只保留必要的和少量的（比方說市政角度的）行政管理，所有宗教內部事務如格西學位設置、寺院僧人管理和學習內容及形式、活佛的認定和眾多轉世靈童的冊封等等，都交給達賴喇嘛來主持（當然不同教派之間的問題也由達賴喇嘛來協調解決）。先完成這一步，過渡幾年，讓所有流亡藏人都回歸，然後再來逐步商量社會自治問題。達賴喇嘛當時的回答是，我首先強調我絕不分裂，根本就沒有分裂問題，說我們要分裂都是中央統戰部編造出來的。至於你提的過渡方案我都同意，你不必說服我，你應該回去說服中共。那麼我回到中國后通過我的一些朋友關係和私人渠道向有關部門提交了解決西藏問題的過渡方案的報告。但五年過去了，沒有得到任何答覆，而且近五年來，西藏的形勢更加嚴峻了。如果我今天重提這個過渡方案，您有什麼看法？
邊：我這樣看這個問題，因為西藏問題和中間道路都不可能一步解決，所以凡屬對改善境內藏人處境有利的方案，對符合境內藏人意願的方案我們都應該支持。但如果光給宗教自治，長期不解決政治問題也是不行的，因為政治治理模式與社會經濟方方面面都息息相關，不能不解決這個問題。老百姓的怨言越少，社會就越穩定，我們要從這個角度看問題。
李：最後一個問題是，美國川普政府上台前就曾表態，要推動中國政府與流亡藏人的談判，要努力促成西藏問題的解決。這個問題現在有什麼進展嗎？你們有什麼新的信息嗎？
邊：據我們所知，川普總統從競選到上台對西藏問題包括西藏的人權問題沒有發表過任何意見。您可能指的是新任國務卿，在國會議員對他提出書面提問時，他回答了這個問題，這是一個比較正式的回答。但目前沒有進一步的發展。但從美國國務卿的表態看，今後美國的西藏問題政策還會延續以往的政策。
李：感謝代表回答了我這麼廣泛的問題。您看看除了上面談到的，您還有沒有需要補充說明的？
邊：前不久HBO電視給達賴喇嘛尊者做了一個搞笑的電視片，達賴喇嘛開玩笑說，中國政府的官員有時讓人覺得腦子缺根弦。這句話引來了外交部例行記者會發言人的批評。其實他們批評達賴喇嘛是沒道理的，因為西藏問題是不能不解決的。我還要強調說明，十四世達賴喇嘛是一個顧全大局，懂得讓步和非常睿智的西藏領導人，這樣的智者今後我們再也找不到了。如果不能在尊者健在時把握住解決西藏問題的機會，那對我們雙方都是很大的遺憾。
李：謝謝您。
（原載《中國戰略分析》雜誌第三期）
