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Italiano笑蜀訪談袁偉時：回望百年共和路
——原載2006年11月17日南方周末
提要：對於一個國家而言，漸進的改革是成本最低的。改革應該逐步積累，儘可能避免突變。但是，時機成熟了拖延不改，也會帶來無法挽救的災難。回顧百年共和，創深痛巨，其中的教訓值得中國人永遠記取。
民主應包容多元，尊重各方利益
笑蜀：辛亥革命的最大成果，是創立了亞洲第一共和國。但隨著時間的推移，第一共和國的光芒逐漸消散。現在回過頭來看，我想是不是可以從兩個方面總結，一個是革命黨人自身的缺陷，一個是我們民族本身的缺陷，正是這兩種缺陷導致亞洲第一共和國的短命，造成中國民主之路的百年坎坷。
袁偉時：民主共和其實不是孫中山首先提出來的，鴉片戰爭之前，已經有一些外國傳教士在中國鼓吹民主共和，可惜他們的言論沒能引起應有的重視。後來王韜、郭嵩燾，特別是鄭觀應都主張改革政治制度，實行君主立憲。要有議會，要辦報紙，要言論自由，要辦新式學校，這些他們都講到了。
笑蜀：但民主思想最大範圍的普及還是在辛亥革命之後。無論辛亥革命有著怎樣的遺憾，但民國初年，確實出現了新氣象，民主思想深入人心，言論自由、結社自由有充分保障。這是中國幾千年歷史上從未有過的。
孫中山就任臨時大總統的誓詞
袁偉時：言論自由、結社自由確實是空前的，但危機也同時潛伏下來了。這裏的危機一個是財政危機，一個是制度上的硬傷。首先說財政。革命造成財政上的困難。
笑蜀：各省都不給中央政府上交稅款。
袁偉時：不是不上交，是沒法上交；他要養民軍。辛亥革命，各省突然增加了大量形形色色的革命武裝——「民軍」，僅廣東就有民軍14萬8千多人，每月軍費開支由清末每月216萬多元增至970餘萬元，整整增加了四倍多！這就慘了，拿不出錢來上交給中央政府。到了熊希齡上台，中央財政還剩下多少錢呢？9萬元，不如一家公司的資產多。鬧到這種地步，就只能借外債了，就鬧出一個善後大借款。
笑蜀：政府在財政上完全破產。
袁偉時：對。更大的危機是制度設計上的問題，主要是三權分立、互相制衡的機制不完善。革命黨人與以袁世凱為代表的清末革新勢力力量對比太懸殊了，不得不把總統職位交給袁世凱。但又沒有互信基礎，對袁世凱不放心，老是想怎麼樣仍然把實權控制在自己手上。於是，本來《臨時約法》規定的是總統制，匆匆忙忙改成內閣制。議會權力過度擴張，議會可以罷免總統、總理和各部的總長，總統卻沒有解散議會的權力。第一次國會選舉，國民黨控制國會，多數議員沒有國家管理經驗，黨爭意識太強，行政管理受到嚴重掣肘。行政對國會無力反制。後來國會幹了包括賄選總統等不少壞事，被譏為「豬仔國會」、「萬年國會」。
不平衡就必然衝突。袁世凱是清末新政的重要支柱，招攬和重用海歸派，廢除科舉、發展新式教育、行政體制改革、推行基層自治和三權分立、發展實業、修鐵路、練新軍各方面都有突出表現，很能幹、很勤政，也很有抱負，不可能接受國民黨設計的這種一權獨大的制度。
笑蜀：就用暗殺的辦法來解決。
袁偉時：對。這是袁世凱的一個罪惡。袁世凱有兩大罪惡，另外一個是稱帝。
1913年3月20日，還差半個月滿31歲的國民黨工作的實際主持人宋教仁在上海火車站被暗殺。用手槍解決政治角力，這是民主共和的挫折。不過，當時司法獨立的意識深入人心，不但各地商會、教育會等民間組織和各界領袖、各種報刊直截了當指摘袁世凱的罪惡，紛紛要求通過司法途徑解決這一罪案，上海地方檢察廳也發出傳票，要求北京地方檢察廳協助將犯罪嫌疑人國務總理趙秉鈞及其秘書「解送」到上海審問，展現了司法機構作為正義的最後守護者的威力。不幸，解決這一罪案的正確途徑沒有被國民黨接受，他們不顧輿情和力量對比，7月12日竟然發動「二次革命」，不到兩個月，不但自己全軍覆沒，而且開啟了在民主共和的基本框架建立后，繼續用武力解決政治紛爭的惡劣先例。
這不僅是個別領袖的認識錯誤問題，更深刻的根源在這一舉動背後的制度缺陷和文化根源。民主共和制度建立后，哪怕很不完善，革命黨也必須及早完成從革命組織向民主政黨轉變的歷史任務，摒棄暴力思維，學會民主、法治，在改革和完善制度中尋求國家長治久安。這是觀念和制度的深刻變革。這一變革過程包括政黨本身的運作和領導方式的變革，完成政黨本身的民主化。當時國民黨多數領袖都反對這一孤注一擲的行動，但黨本身沒有民主化，多數人的意志不被尊重。
笑蜀：如你所說，袁世凱是清末新政主要支柱之一，而清末新政成就很大。可見袁世凱並非守舊，並非冥頑不化，並不一定就是民主共和的敵人。當時袁世凱存在兩種取向，可以為善，也可以為惡。如果能夠包容他，團結他，他可能就是民主共和的好朋友；但如果排斥他，打擊他，讓他沒有選擇，就會激活他心底的邪念，這種邪念是很多梟雄都有的，他就會撕破臉皮，變成民主共和的死敵。而新生的民主共和並沒有足夠強大的力量跟他抗衡。
總之，怎麼對待袁世凱，怎麼對待從舊體制中分化出來的關鍵人物，怎麼引導他們向善，我認為是民國初年一個很重要的問題。這個問題解決的好，就有希望雙贏。這個問題解決不好，就容易兩敗俱傷，甚至前功盡棄，導致全面的復辟。辛亥革命的最終失敗，或許可以從這個角度來解釋。
進一步分析還可以發現，這個問題其實是一個利益分配機制的問題。即革命成功后，舊派的利益要不要尊重的問題。這個問題實際上是暫時掌握話語優勢的新派，有沒有海納百川的氣度，天下為公的胸懷；願不願意做出實質性讓步，跟舊派在利益分配格局上達成妥協的問題。要做到這一點很困難。它要求新派必須非常成熟。今天回過頭來看，國民黨在這一點遠遠談不上成熟。
袁偉時：民主共和的前提就是承認社會是多元的，要承認各方利益，通過民主程序和法治途徑，進行決策和達成必要的妥協。當時較大部分的社會精英大體都懂得這些知識，願意付諸行動。但是，作為激進勢力的代表，國民黨的個別領袖沒有真正接受這些現代文明的規則。而另一端的袁世凱卻是搖擺的，他的選擇，取決於各種勢力博弈中將他往哪個方向推。對國家發展和人民福祉最有利的，是儘可能把各種勢力都拉進民主、法治的制度軌道。
制度只是工具，不存在姓西姓東的問題
笑蜀：我聽到這樣一種解說：辛亥革命的最終失敗，說明民主不適合中國國情，我們不需要建立現代民主國家，而要建立文明國家。所謂文明國家是什麼呢？就是以中國傳統文化為基礎，有民族特色、體現東方價值的制度。
袁偉時：制度要體現民族特色，這個問題我認為應該有一個明確回答。鄧小平有個主張，就是不要糾纏姓社姓資，要有世界眼光，人家什麼東西好，對中國的發展有利，就應該為我所用。根據鄧小平的這個重要思想，中國政府採取了幾個步驟，我認為是值得讚賞的，也給我們提供了很重要的一個思維角度。什麼步驟呢？其一是相繼在聯合國《經濟社會權利公約》和《公民權利和政治權利公約》上簽字。前一個公約全國人大已經批准生效了，后一個公約雖然有待全國人大批准，但從江澤民到胡錦濤都說我們正在積極研究批准；就是說方向堅定不移，只是需要創造條件。這兩個公約涉及的是制度。另一個步驟是參加WTO。這不只是經濟上的一個大變革，在思想上、理論上也是一個大的變革，也是經濟制度和法治的變革，其中重要的一條是約束政府行為，使之遵守法治。市場經濟就是市場經濟，全世界的市場經濟都是一樣的，不存在不同於整個世界的自己獨有的所謂市場經濟。以上幾方面都是一點也不能含糊的。
笑蜀：就是說，各個民族的具體情況固然差異很大，但同為人類，總有很多帶規律性的東西，根本需求是一致的，根本價值是一樣的。制度安排應該體現普世價值。
袁偉時：對啊。比如說非洲的各個民族，他們當然有他們自己的特點，跟歐美各個民族差異很大。但在基本點上，他們跟歐美各個民族應該是一致的，不能說因為他們是非洲人就可以不要個人自由，就可以不要男女平等，就應該被歧視、被奴役。人的權利和公民權利應該受到保障，這在全世界都是一樣的。
笑蜀：這個層面上沒有什麼民族特性可言，起作用的只能是普世價值。只是在這個基礎之上，在技術層面，各個民族可以有自己的特點。只是體現普世價值的方式可能不一樣。
袁偉時：對。制度上如果不跟國際接軌，而是過分強調所謂東方特點，肯定是要出問題的，東方三大共和國的歷史實踐都證明了這一點。
東方三大共和國，除了中國之外，另外兩個是印度和日本。印度經濟改革以前的幾十年中，經濟始終發展不起來，原因很簡單，就是沒有充分保障公民的經濟自由。國大黨學蘇聯搞了幾十年的計劃經濟，公民的經濟自由完全沒有保障，印度經濟因此一直沒有活力。
笑蜀：上個世紀四十年代，中國一大批知識分子主張走所謂「第三條道路」，就是政治上學美國搞民主，經濟上學蘇聯搞計劃經濟。認為這樣一來，我們就可以兼得美國和蘇聯兩種制度之長。他們的這個設想在中國落空了，但在印度是完全實現了，印度幾十年來就是這麼搞的，但看來並不成功。後來印度在經濟上學中國，也搞市場取向的改革，經濟馬上飛速發展，現在很多人驚呼印度經濟要趕上甚至超過中國了。
袁偉時：對。過去幾十年中，印度有憲法，有議會，也有選舉。但這都不能改變經濟上的落後局面，就是因為它在制度上總想跟國際慣例拉開距離，另搞一套，限制公民的經濟自由。政治民主跟經濟自由相輔相成，公民的經濟自由一旦喪失，政治民主也就很難維持、很容易敗壞，印度就成了全世界最腐敗的國家之一。
笑蜀：這是印度的情況。那麼日本呢？
袁偉時：日本的例子更明顯。日本明治維新之所以成功，取決於在一些領域堅決拋棄所謂東方特點，比如建立新的教育體系，建立初步的民主制度特別是地方自治。但明治維新不徹底，在另一些領域仍保留所謂東方特點，比如有元老院，元老肆意干政；軍隊不由內閣管理，軍部直屬天皇，軍人利用這個本國特色的制度干政。在價值觀上則保留儒家那一套，講服從，講忠君愛國，講集體主義，結果成了軍國主義的沃土，不僅禍害日本，而且禍害整個亞洲太平洋地區。這個歷史教訓應該永遠記取。
笑蜀：二戰之後美軍強制日本照搬西方，馬上問題就解決了。
袁偉時：也沒有全部解決問題。問題在哪裡呢？戰後日本經濟起飛很快，因為它恢復了公民的經濟自由。公民的經濟自由是最關鍵的，四小龍都是因為有公民的經濟自由才快速發展起來。但戰後日本的資本主義是所謂東方特點的儒家資本主義，90年代以來日本經濟的十年停滯，證明了所謂儒家資本主義的破產，這是那些鼓吹「儒家資本主義」的中國人沒有嚴肅對待的。
現在日本進行的第三次改革，即小泉改革，具有里程碑意義。小泉改掉了什麼東西呢？一個是銀企結合體系，銀行和企業互相持股。一個是官商勾結的規劃體制，政府不恰當地干預市場。國營的郵政，擁有三分之一的公務員和四分之一的銀行存款，政府可以逃避監督，支配這筆龐大的資金。它的通產省專門負責產業政策，規劃整個經濟發展。日本官僚是很能幹的，但這樣的計劃體制和政府支配非財政資金的體制本身就不行，個人素質再高也不能改變這一點。再一個是所謂終身雇傭制。日本泡沫經濟災害就是日本特點的「儒家資本主義」的苦果，整整損失了十年時間。改掉了這些跟現代經濟不相容的東西，日本的市場經濟就基本上跟歐美接軌了。原來日本的市場是很難進入的，現在慢慢打破了。這就奠定了日本經濟再度復甦的制度基礎。
小泉不惜以自身的政治命運為賭注，堅決進行包括郵政民營化改革在內的改革，這是非常深刻的經濟結構的變革。它證明，在制度層面，沒有以所謂東方價值觀為基礎的東方特點的制度。各國現代社會制度大同小異，在價值觀念上也是如此，不能說東方人永遠要堅持等級制、匍伏在領袖和尊長腳下，不要個人自由，不能享受人格尊嚴和人際平等。在制度層面上過分強調所謂特點，在現代化過程中像日本那樣強制推行傳統的「東方價值觀」，只會使我們誤入歧途。
笑蜀：制度層面上與國際慣例接軌愈徹底，就愈是少走彎路，發展速度愈快。
袁偉時：對，就是這樣的。
笑蜀：但跟著就有一個這樣的問題：還要不要民族特點、民族文化了？
袁偉時：這個問題很簡單。制度層面上儘可能與國際慣例接軌，並不等於不要民族特點，不要民族文化。民族特點、民族文化是私人的東西，只要在制度上保障個人自由，個人有充分的選擇空間，民族特點、民族文化就一定能在人民中間生根發芽，就一定能傳承下去。現在個人空間還是有的，只要家庭成員同意，誰要在家裡裸體也沒人管啊。誰不願意西化，不穿西服，穿江青提倡過的「國服」（現在叫「漢服」），或者穿長袍馬褂，這些私人事情，沒人會幹預你。同樣，我要是喜歡吃麵包、牛奶，穿牛仔褲，過西方情人節，愛聽貝多芬，這又有什麼不好？有的人喜歡孔孟老莊，有的人喜歡蘇格拉底、柏拉圖，政府都不必也不能干預，不能像上個世紀的軍閥那樣，強迫人們讀經。說穿什麼衣服、讀什麼書是愛國不愛國的標誌，那是與現代社會多元並立的狀況背道而馳的，是對公民自由空間的侵犯。說這些話的人或是狹隘民族主義遮蔽了眼睛，或是商業抄作，只要不是政府行為，應該尊重他們的言論自由，不值得理會。
政府當然也有責任。例如，保護文化遺產，確保文化發展的自由空間，如此等等，要做的事情很多。
笑蜀：你的意思是說，個人偏好可以有東西方之分，但制度只是個工具，不存在姓西姓東的問題？
袁偉時：對啊。人類文明進展到今天，形成一個共同的制度結晶。制度就是規則，現代文明規則是人類文明的精華，對它需要敬畏，需要珍重。中國政府堅決參加WTO，在兩個聯合國人權公約上簽字，是非常明智的制度選擇。在這個問題上差之毫厘，不免謬之千里。
對法治的虔誠信仰是民主的根基
笑蜀：制度結晶或者說文明規則就好像一條大路，無以計數的人走了幾千年，碰了無數次的壁，付出了無數的鮮血和生命才踏出來。這是最成熟的，走這條大路最安全，最便捷，這已經是人類共識。不承認這個人類共識，放著現成的大路不走，非要在崇山峻岭中另闢一條羊腸小道，不僅不可能走通，而且在你付出慘重代價之後，歷史規律的鐵掌最終還是要把你拽回來，逼著你從頭踏上大路，你怎麼都無法繞開的。這裏我想問的是，在這個問題上，孫中山是怎麼思考的？
袁偉時：應該承認，孫中山一直堅持民主共和是自己為之奮鬥的理想。所以他才強調「世界潮流，浩浩蕩蕩；順之者昌，逆之者亡」。這是孫中山非常可貴的精神。但孫中山講民主，有三個問題沒有解決好。
一是空想。比如他在《〈民報〉發刊詞》就說:「吾國治民生主義者,睹其禍害於未萌,誠可舉政治革命、社會革命畢其功於一役。」對此，毛澤東在《新民主主義論》中有過非常準確的評價：「社會主義的任務,合併在民主主義任務上面去完成,這叫做『畢其功於一役』,那就是空想。」孫中山主張的「五權憲法」，空想色彩同樣突出，所以在民國初年無人理會，對民國初年的制度建設沒有什麼影響。
二是總想搞自己的特點。這是孫中山的一個很大的問題，他一方面要順應世界潮流，另一方面，又總想根據自己國家的所謂特殊情況，設計出一套不同於歐美並且遠遠駕乎歐美之上的社會政治制度。但他設想的完美的社會政治制度，並沒有長期的和大規模的社會實踐作為基礎，不是社會客觀現實的自然總結。這種情況下，就只能依靠個人的天才想象了，就只能是個人閉門造車的結果了。後來國民政府按照他的設想，搞所謂五權憲法、五院制，國民大會，軍政、訓政；機構上疊床架屋，制度漏洞很多；不但給後來的運作帶來很多麻煩，更成了蔣介石國民黨獨裁專制統治的理論根據。
三是不理解民主共和的真諦是保障公民的個人自由。他在晚年公開提倡個人不能有自由，只能講國家的自由。這也給蔣介石利用了，成為摧殘公民權利，實行專制統治的工具。
笑蜀：革命黨人在制度建設上的理論準備很不充分。武裝起義多達十次，有的是人打天下，卻沒有專門的人為治理天下做制度準備。一旦勝利猝然來臨，這樣的缺陷就顯得很要命：革命黨人無法儘快提供一套可操作的規則體系來規範整個社會，其管理社會的能力以及合法性受到強大質疑。
袁偉時：革命黨人中，有過一些制度準備的是宋教仁。《臨時約法》主要是宋教仁起草的。但宋教仁也僅僅是翻譯過幾部外國的憲法，包括德國的憲法，沒有系統研究過現代政治學和法學。
笑蜀：法律是最講實證的。這麼重要的一部法律，差不多是國家的根本大法，就靠宋教仁等寥寥幾人差不多一夜之間趕出來，此前並沒有長期的和大規模的調研，更沒有公開聽證和博弈。
袁偉時：沒有。他們沒有實證經驗，沒有對憲政問題做專門和系統的研究。就是一心一意想搞共和。
笑蜀：這麼說來，無論是孫中山還是宋教仁還是其他革命黨人，有一個共同的特點，就是他們對民主共和的追求，更多的是出於一種信念，一種熱情，而不是出於一種實證的、理性的研究，缺乏堅實的心理基礎。
這也就不奇怪，他們對法律為什麼會抱著一種輕忽的態度。孫中山當總統法律是一個樣子，等到袁世凱要做總統了，馬上把法律改成另外一個樣子，典型的「因人立法」。他們並不知道法律自身的尊嚴比他們的權力更重要。這種法律上的工具主義和機會主義導致的法制危機，最終必然演變為政治危機。
革命黨人對法律缺乏信仰的另一個證據，大概就是「二次革命」了。
袁偉時：「二次革命」更是大錯。本來，「二次革命」之前的形勢對國民黨非常有利，兇手抓到了，作為鐵證的來往電報拿到和公布了，而且上海地方檢察廳也公開傳訊在位的國務總理趙秉鈞。在社會輿論的強大壓力下，袁世凱被迫批准趙秉鈞辭去總理，由段祺瑞代理。如果堅持依法追究下去，袁世凱極為被動，國民黨則於法有據且哀兵動人，勝算很大。
笑蜀：法律之途尚未窮盡，就選擇了槍杆子，要用暴力解決問題。現在回過頭來看，如果孫中山不搞「二次革命」，而是繼續在法律上博弈，最終能不能解決問題？
袁偉時：在當時情況下，很難做到完全水落石出，但是袁世凱在政治上會非常孤立。
笑蜀：不能把真相完全追出來，不能達到完全實現公平正義的目的，但是會削弱袁世凱的權威，會造成一個弱勢總統？
袁偉時：不一定弱勢，但肯定是一個受到牽制的總統。他最後採取什麼辦法呢？他毒死了國務總理趙秉鈞，這樣他就可以把一切責任推給趙秉鈞，到此為止，不了了之了。這種情況下如果繼續在法律上博弈，雖然查不出元兇，但袁世凱會跟今天美國的殺人疑犯辛普森一個下場，縱然逃脫法律懲罰，但逃不掉道德和輿論的懲罰，要天天被人家唾罵，天天被輿論批評、督促，同時還有一個國會牽制他的行動，那麼他後來要復辟帝制也就不可能了。
笑蜀：那麼，多黨政治、國會政治就可能持續下去，並有機會逐步成熟。中國也就不至於陷進軍閥混戰的泥沼？
袁偉時：這種假設不能說完全沒有道理。事實上，孫中山放棄法律上的博弈，選擇「二次革命」，不僅黨內阻力極大，而且社會上極為反感。社會輿論本來完全倒向革命黨人一邊，這時幾乎都轉而支持袁世凱了，革命黨人一下成了孤家寡人，孤立無援的革命黨人根本不是袁世凱的對手。袁世凱輕輕鬆鬆轉敗為勝，革命黨人則功敗垂成。
笑蜀：從這個角度來說，動搖法治，就是動搖民主共和事業的根基。信仰法治，尊重法治，縱然是在對自己不利的情況下也不放棄對法治的堅守，這才是一個民主主義者應該具備的氣質。當時的革命黨人缺乏這種氣質。
袁偉時：現在的國民黨就不是這樣。現在很多人罵馬英九，但是你看馬英九非常理性，他說我們一定要守法，不能用菲律賓驅趕馬科斯的方式，群眾一哄而上的辦法，不能採取推翻原有政府的辦法。台灣要是開了這個頭那就後患無窮。
笑蜀：不能用非法對付非法。
袁偉時：對。龍應台、林達這些公共知識分子都這麼主張，要尊重法律，要依靠制度。這說明現在的知識分子也越來越成熟、越來越理性了。
笑蜀：這就派生出另外一個觀點，這跟國民黨當時的狀況是息息相關的，國民黨當時的內部文化建設，尤其是思想建設，是遠遠不夠的。國民黨當時實際上是一個比較極端的政治小團體，還沒有轉型為一個現代政黨。
袁偉時：應該說正在轉型過程中，沒有完成從一個秘密的會黨、秘密的革命組織向一個現代政黨的轉化。所以才有後來的中華革命黨，才有要求黨員按手印宣誓效忠孫中山個人的事件發生。而且這麼做還理直氣壯的。
笑蜀：實際上也不獨孫中山他們如此。這是我們整個民族氣質的缺陷，我們還沒有養成現代政治人格。
袁偉時：還有一個原因不可以忽視，就是制度積累不夠。民國建立之後，粱啟超做司法總長，他就推行現代司法制度，建立新型的法院，改變原來的行政跟司法統一的制度。結果呢，很多地方行不通。為什麼行不通？沒有那麼多法官，或者法官的素質趕不上。因為嚴格上的法律人，清末新政的時候才開始培養。1905年以後，相繼有青年學生跑到日本去，上所謂速成政法班，學一點皮毛就回來，就當政府官員或者是建新式法院，但他們不僅數量少，質量也不行，結果建了新式法院以後，一般人反而覺得沒有原來縣太爺打板子公正，因為縣太爺打板子已經形成了一個傳統，他有一套辦法了，你現在廢除舊的，新的接不上。沒辦法，只好放慢進度，撤掉一些邊遠地區的法院，恢復行政與司法統一的制度。所以說這裏面有一個制度積累問題，沒有制度積累你是做不來的。
笑蜀：辛亥革命是突變，清末新政特別是廢除科舉就那麼五六年，那你怎麼能夠培養出足夠的人才來支撐一個新的龐大的制度？人才準備不夠，知識、經驗準備也不夠。整個社會都沒有為這個突變做好準備。民主制度突然一下冒出來，各方面都沒法適應。這就不免衝突。衝突的過程就是排異的過程。
袁偉時：歸結起來可以這麼說，對於一個國家而言，漸進的改革是成本最低的。改革應該逐步積累，儘可能避免突變。但是，時機成熟了拖延不改，也會帶來無法挽救的災難。到二、三十年代情況比較好了，人才，知識，經驗，各方面的準備都比較好了，國民黨卻還要搞他那一套「訓政」，講老百姓水平低不能實行民主等鬼話，控制輿論，搞特務政治，獨裁專制，結果帶來無法遏止的腐敗，引發更大規模的革命。回顧百年共和，創深痛巨，其中的教訓值得中國人永遠記取。
