鄧小平特輯
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鄧小平特輯
由 老蔣當年剿匪不力 » 2014年2月25日
焦點對話：鄧小平特輯之一：打不倒的小個子--鄧的個性及人品（全文）
寧馨
02.21.2014
華盛頓 — 習近平上台之後，有人說他是「說毛的話，走鄧的路」。這個星期三2月19日是鄧小平去世十七周年，今天的焦點對話我們就來談談這個號稱「中國改革開放總設 計師」的領導人。這次特別節目分為三部分，第一部分談鄧小平的性格和人品；第二部分談他的歷史功過；第三部分談他對今天中國的影響。
參加這次特別節目的三位嘉賓是：獨立思想家王康先生，「中國人權」資深政策顧問，「晚年周恩來」一書作者高文謙先生，以及普林斯頓大學學者程曉農先生。
第 一部分我們先看看鄧小平是一個什麼樣的人。鄧小平被認為是二十世紀最重要的世界政治人物之一，兩度被時代周刊選為年度風雲人物。這個身材矮小，四川口音的 中共領導人，影響了二十世紀後期幾代中國人的命運，也改寫了中國在世界的地位。他不僅在中共黨內享有極高的地位，在國際社會也贏得相當的尊重。鄧小平到底 是一個什麼樣的人？他的個性與為人中有哪些不為人知的一面？
焦點對話：鄧小平特輯之一：打不倒的小個子--鄧的個性及人品
節目全文如下：
各 位觀眾朋友晚上好。我是寧馨。歡迎收看美國之音VOA衛視2月21號的「焦點對話」節目。習近平上台之後，有人說他是「說毛的話，走鄧的路」。2月19日 是鄧小平去世十七周年，今天的焦點對話我們就來談談這個號稱「中國改革開放總設計師」的領導人。特別節目分為三部分，一談他的性格和人品；二談他的歷史功 過；三談他對今天中國的影響。
參加這次特別節目的三位嘉賓是：獨立思想家王康先生; 「中國人權」資深政策顧問，「晚年周恩來」一書作者高文謙先生，以及普林斯頓大學學者程曉農先生。歡迎各位參加今天的焦點對話節目。
寧 馨：首先來看看鄧小平到底是一個什麼樣的人。鄧小平被認為是二十世紀最重要的政治人物之一，兩度被時代周刊選為年度風雲人物。這個身材矮小，四川口音的中 共領導人，影響了二十世紀後期幾代中國人的命運，也改寫了中國在世界的地位。他不僅在中共黨內享有極高的地位，在國際社會也贏得相當的尊重。鄧小平到底是 一個什麼樣的人？他的個性與為人中有哪些不為人知的一面？我們的討論就從這裏開始。
首先想請各位用一兩個例子來說明一下鄧小平個性的特點。先請王康先生。
王 康：毛澤東已經死了38年，鄧小平也去世17個年頭了，我們還要不斷地來評價這兩個人，有時候還會爭得面紅耳赤，大動肝火，算是中國特色。毛澤東說鄧小平 是柔中帶剛，綿里藏針。所有的人物，尤其是歷史大人物，他們都是歷史的產物。鄧小平活到93歲，少年時代在他的四川廣安農村，他的名字叫鄧至勝，後來改為 鄧希賢，希賢成聖，名字非常大，但是如果沒有後來的經歷，他就是一個農民。他最早一此改變首是到歐洲，法國勤工儉學。在法國5年時間，從1920年到 1925年。在法國他受到法國大革命、巴黎公社的影響，後來成為一個馬克思主義者，參加了共產主義青年團，中國共產黨旅歐支部。他大量地刻寫複印了《共產 黨宣言》。然後1926年他轉往莫斯科，先後入讀斯大林大學和中山大學，成為一個列寧主義者。他在自己的履歷上說，我是在莫斯科完成了共產主義的洗禮，我 要把一生獻給無產階級的解放事業。同時，鄧小平在莫斯科期間剛好是蘇聯的新經濟政策時期，新經濟政策就是用資本主義的辦法拯救俄國社會主義。當時布哈琳發 出了著名的口號，號召農民們資本家們：發財吧，積累吧，發展自己的經濟吧！只有白痴才說我們永遠需要貧農。布哈林這些話實際上是鄧小平後來改革的一個樣 板，鄧小平說發展是硬道理，貧窮不是社會主義，讓一部分人先富起來，其實都是布哈林的遺產。布哈林在1938年被斯大林槍斃，這些理論成了他復辟資本主義 的罪狀。鄧小平在法國和俄國變成了馬克思列寧主義者，然後1927年回到中國，經過22年與國民黨兩次腥風血雨的內戰，八年抗戰，1949年後成為中共最 高領導人之一，毛、劉、朱、周、陳、林、鄧嘛。後來成了中國事實上的最高領袖。鄧小平是中共少有的幾個有國際共產主義運動經歷、有一定世界視野的政治家。 比如1960年，中共中央九評蘇共中央的公開信，「九評」，就是鄧小平主持寫的。1963年，到莫斯科和赫魯曉夫唇槍舌戰兩個禮拜，回來之後受到毛澤東親 自率領5千人到機場去歡迎的也是鄧小平，1974年作為中國領導人第一次訪美到紐約，在聯合國第六次特別會議上發表演講，還是鄧小平。鄧小平從國際共產主 義運動（的角度）來看，屬於右翼人物，跟俄國布哈林、捷克的斯藍斯基、杜布切克，跟匈牙利的卡達爾、納吉，屬於國際共運中的右翼。但是鄧小平又是一個強 人，一個鐵腕人物，這種鐵腕和強硬主要是他在中國革命和中共掌權之後黨內黨外長期腥風血雨鬥爭中形成的性格。
寧馨：高文謙先生？
高 文謙：鄧小平為人內向，個性很強，可以說有兩個主要特點，第一是強硬，第二是權變。毛澤東對他的評價第一是鋼鐵公司，第二是綿里藏針。我覺得這兩點是鄧小 平能夠在政治生涯中三起三落，成為打不到的小個子的重要原因。鄧的強硬可以說他一直堅定，同時也可以說他固執、剛愎自用。他在文革中可以跟毛澤東頂，可以 跟江青對著干。六四鎮壓更是顯示了鄧的這種強硬和狠勁。當年袁世凱不敢做的事，蔣介石不敢做的事，毛澤東沒有做的事，鄧小平幹了。鄧的另一個特點是善於權 變，深諳韜晦和權變之術。在文革中他向毛澤東保證永不翻案。粉碎四人幫后，鄧給中央寫信，稱華「是最適合的毛主席的接班人」，信尾還高呼「以華主席為首的 黨中央萬歲！」而一旦放他出山，就把華一腳踢開。
寧馨：曉農對鄧小平性格的基本把握是什麼？
程曉農：我和高文謙先生看法 非常接近，我用這樣八個字來代表，就是善於變通，決不認錯。他的善於變通最大的例子，就是他用建設資本主義制度來拯救中國共產黨的政權。這個做法會讓馬恩 列斯毛氣得發瘋，但是對中國的進步有利，所以反而成了他最大的功績。他的絕不認錯，不僅僅是對共產黨的制度性失敗不認錯，對他自己歷史上的各種錯誤，他也 從不認。比方講大躍進的時候，毛澤東說鄧小平是大躍進的副帥。剛才王康先生提到，反修的時候鄧小平是主持批評蘇聯修正主義的主要負責人。另外在六四等等問 題上他也都是主要的執行者。但是在他在歷史上犯過所有錯誤面前，鄧小平從來不認。他歷史上有過兩次假認錯，一次是給毛澤東寫認罪信，一次是給華國鋒寫效忠 信。但是毛澤東和華國鋒全上了鄧小平的當了，他是假檢討，換取他們的信任，然後後來秋後算賬。鄧小平如果不變通，那麼他就不可能後來掌權，如果真認錯，那 么鄧小平也就不會有他的成功。
寧馨：王康先生，我知道您有一個看法就是你覺得鄧小平和毛澤東有很大的區別，那麼您談談這兩者之間最大的區別是什麼？
王 康：斯大林說毛澤東是一個「人造黃油的社會主義者」，他是山溝里的馬克思主義者，毛一生沒有到西方去過。毛信奉法家，自比秦始皇，他是斯大林加秦始皇，東 西方專制主義的集大成者。稍有頭腦和歷史常識的人都會得出這個結論。毛掌權統治的27年間，中國苦不堪言，有幾個基本特徵：第一他大權獨攬，實行個人絕對 獨裁；第二他不斷強化階級鬥爭，冤獄遍地；第三他不斷推行大規模、長時間的群眾政治運動，敗壞幾代人；第四他一味優先發展重工業化、軍事工業化、核工業 化，老百姓又窮又苦。然後他對外輸出戰爭，鼓吹革命，在1957年莫斯科大會，他公開鼓吹世界核大戰，中國死掉一半人也無所謂。毛時代可以簡單概括，就是 不停地革命、造反、折騰、破壞。鄧在諸多方面跟他不一樣。鄧上台之後大規模平反冤假錯案，把毛時代冤獄遍地的情況基本上扭轉過來；鄧不搞階級鬥爭，以經濟 建設為中心；鄧基本上不搞個人崇拜；鄧對國際社會提出，以和平和發展代替戰爭與革命。毛澤東代表了中共內部極端反動、黑暗和邪惡的力量，而鄧相對開明，如 果沒有六四鎮壓，鄧算很開明的人物，在國際共動和中共歷史上史上他都屬於開明派和右翼代表人物。
寧馨：待會兒我們在第二部分還會繼續講到鄧小平的功過。我想再回到鄧小平的個性和人品，我想聽聽高文謙的意見，鄧小平的個人品格到底如何？毛澤東對鄧小平讚賞有加，那麼毛澤東為何欣賞鄧小平？
高 文謙：我先說一下毛澤東為什麼欣賞鄧小平。有兩個原因，第一是鄧小平在三十年代的時候跟毛澤東一塊兒挨整，成為毛派的頭子，這是毛很看重的，第二點是鄧的 個性根毛非常相像，所以毛認為他辦事果斷，關鍵時候那一刀能砍下去。這是毛非常欣賞他的地方。這裏面他怎麼樣跟毛到江西去，成為毛派的頭子呢，這裏面有個 故事，這個故事就是當年鄧小平是「百色起義」的領導人，結果他臨陣當逃兵，因此到了江西去這是個很不光彩的事情而坐冷板凳。他本來是一個方面大員，那麼到 了江西去以後僅僅當了一個中心縣委的書記。不過這也讓鄧小平因禍得福，因為跟毛搭上了線，成為他後來政治上發跡的一個重要原因。
我再說一 下鄧小平的為人，鄧小平的為人我覺得是這樣的，他待人不是那麼厚道，待人處事相當冷酷，可以說是刻薄寡恩，這從他對待兩個老搭檔劉伯承和楊尚昆的例子中就 可以看出來。官方一直宣傳劉鄧大軍，說劉鄧之間放不進一個頓號，其實並不是這樣的。五八年反教條主義，批劉伯承，鄧小平是領導小組組長，鄧小平認為會議的 溫度不夠，還要加溫。劉伯承本來眼睛不好，在眼壓非常高的情況下還要連夜寫檢討，而且在全軍師以上幹部會議上被人攙扶著到講台上念稿子，眼睛都貼到稿紙 上。這個東西很多黨內高級幹部都記憶猶新。更令人寒心的是，鄧小平在文革后掌權之後，拒絕給劉伯承平反。劉伯承的兒女劉北航，他們就公開表示說，不給劉伯 承平反的根子在於鄧小平。當時劉伯承很多下屬，像軍中的李達、肖克這些人給鄧小平寫信，要求給劉帥平反，劉伯承聽到后說，你們是蚊子叮菩薩，找錯了人。
寧馨：好，聽聽程曉農先生的意見。我們剛才說到鄧小平人格方面的一些問題，那麼您的看法是什麼？
程 曉農：我也是用八個字來歸納鄧小平的個人品德，就是重利輕義，心胸狹隘。重利指的是他處理問題上，國際關係、國內方針，還有人事關係，他都是重實際利益。 他的價值觀裏面沒有道義，沒有道德。這我們從所謂鄧小平理論也看得很清楚。那麼心胸狹隘呢，指的是他在抓權保權方面，對其他任何人都懷疑，而且報復手段很 辣。胡耀邦因為在1986年贊成鄧小平退休，因此得罪鄧小平，被鄧小平弄下台了。這個大家都知道。我講兩個大家不知道的例子。1984年耿飈和黃華當時在 香港駐軍問題上發了一點言，不合鄧小平的意，鄧小平立刻大發雷霆，對著香港記者把這兩個人說得一無是處。結果黃華作為人大常委會副委員長，曾經連續幾年不 敢上班，躲在家裡避禍。再一個例子是我親身經歷的。就是李先念在鄧小平上台以後，把趙紫陽安排成總理，李先念對鄧小平很有意見，因為他想接這個總理的位 子，沒接成以後，李先念和鄧小平之間就有了很大的嫌隙。鄧小平對李先念非常懷疑。1986年全國人代會結束的時候，李先念到湖北代表團去看他的老鄉，本來 這是一個普通的會外的活動，但是當時鄧小平安排人大常委會派駐湖北代表團的工作人員去監視李先念的言行。換句話講，監視人可以為鄧小平監視國家主席。而下 這個命令的人是鄧小平的女兒鄧榕，負責監視的就是我。所以我知道鄧小平的這個行為。
寧馨：好，程曉農和高文謙先生提到了一些中共高層的內幕。我想再談談民間對鄧的感情。雖然鄧小平在高層可能有一些這樣的劣跡，但是民間對鄧小平的感情還是有的，而且對他的評價也有相當多正面的因素。那麼您如何比較中國民眾對於鄧小平和對於毛澤東的感情與評價？
王 康：每個時代對每個統治者的評價好壞是（根據）那些人在那個時代是受害還是獲利。在毛的時代對毛有感情的人應該是這幾種人物為主，一個是毛時代的各種政治 運動的打手，積極分子，御用文人們，另外就是獲利者。那麼那個時候主要以人群來概括的話就是城市裡面的國營企業的工人們比較擁護毛，除此之外我看不出還有 更多人了。對毛來說，對毛反感的首先是農民，因為農民實在太慘了，幾千萬都餓死掉了。在鄧時代應該說是農民大為改善了。在中國的知識界肯定不喜歡毛，而傾 向于鄧。六四之後又當別論了。另外就是中國人中一部分的海外華人、港台的人、國民黨人士，肯定不喜歡毛。所以在中國民眾當中喜歡毛的人，懷念毛的人，應該 是少數，而且這少數人是代表歷史的過去，代表中國歷史的陰暗面。當然我不能說喜歡鄧的人代表中國的陰暗，事實上六四之後，中國老百姓和世界人民一樣，對鄧 的看法是大打折扣，對鄧的本質性的、災難性的品格可以說是得到一次深刻的教訓。
寧馨：最後再問高文謙先生一個問題，我們知道在改革開放以後，中國所謂的保守派和改革派之爭一直是相當大的一個主旋律。那麼當時鄧小平最大的政治同盟和對手是誰？ 尤其是他和習近平的父親習仲勛的關係的實質是什麼？請給我們介紹一下。
高 文謙：鄧小平最大的盟友，在鄧小平時代人們說鄧、胡、趙三駕馬車。但是鄧小平最大的政治盟友並不是胡、趙，而是楊尚昆。楊尚昆是他的四川老鄉，哥倆好，楊 尚昆在幫助鄧小平度過六四難關，又陪同他一塊兒南巡，為改革開放保駕護航，結果就在鄧小平聽進讒言的十四大前夕，把他一腳踢開。所以從這點上講，鄧在翻臉 不認人這點上比毛澤東還要過。現在我想重點來講一下鄧小平和習仲勛的關係。他們倆實際上在建國之初都是大區書記，平起平坐，都是52年的時候五馬進京的五 匹馬之一。鄧小平因為告發高崗有功，因此成為最大的獲益者，而習仲勛就受到牽連。62年在整習仲勛的時候，康生雖然是發難者，但是負責組織審查處理的，是 鄧小平主持的書記處。這個問題升格為彭、高、習反黨集團。文革后習仲勛調到中央去，成為書記處的常務書記，成為胡耀邦的左膀右臂。在86年底，鄧小平決定 批胡耀邦的時候，黨內高層只有習仲勛一個人站出來講話，直斥這是逼宮，因此得罪了鄧。習仲勛因此也被免去實職，轉到人大任閑差。
另外還有 一個情況就是六四。六四的時候習仲勛同情趙紫陽，反對出兵鎮壓學生，因此更是犯了鄧的大忌。六四后習仲勛為了避禍，離開京城這塊是非之地，常年住在深圳。 據一位了解習家和鄧家關係的朋友告訴我說，當時習仲勛心情非常壓抑，對外佯稱精神病，但是鄧小平仍不放過他，下令習仲勛身邊的醫護人員要照看好習老，一定 要督促他按時服下治精神病的葯。而這種藥物副作用非常大，吃下去之後渾身不舒服，人發獃、顫抖。但是習仲勛為了保護家人，特別是已經在從政的習近平，強吃 下去，以免引起鄧的懷疑。從這件事情可以充分看出中共政治的殘酷。習仲勛臨死前留下遺言，不進八寶山。
寧馨：好，鄧小平的性格與人品就到這兒。接下來我們要談談鄧小平的功與過。請您不要離開，我們馬上回來。
焦點對話：鄧小平特輯之二：改革總設計師還是中共鐵腕老大？(全文)
寧馨
02.21.2014
華盛頓 — 鄧小平的一生，縱貫中共黨史七十多年，經歷了多番大起大落。雖然他從未擔任過中共和國家最高職務，但在二十世紀後期掌控中國政壇多年。有人把他看成中國 「改革開放的總設計師」，引領中國走向高速經濟發展和對外開放的道路。也有人把他稱為「六四屠夫」，以血腥鐵腕鎮壓民主潮流。他的「白貓黑貓」論打破了意 識形態的僵化，但其政策也為中國社會留下了諸多後遺症。鄧小平作為領導人的功過是什麼？留下了什麼重大遺產？
參加這次特別節目的三位嘉賓是：獨立思想家王康先生，「中國人權」資深政策顧問，「晚年周恩來」一書作者高文謙先生，以及普林斯頓大學學者程曉農先生。
焦點對話：鄧小平特輯之二：改革總設計師，還是中共鐵腕老大？
節目全文如下：
寧 馨：歡迎回到焦點對話。鄧小平的一生，縱貫中共黨史七十多年，經歷了多番大起大落。雖然他從未擔任過中共和國家最高職務，但在二十世紀後期掌控中國政壇多 年。有人把他看成中國「改革開放的總設計師」，引領中國走向高速經濟發展和對外開放的道路。也有人把他稱為「六四屠夫」，以血腥鐵腕鎮壓民主潮流。他的 「白貓黑貓」論打破了意識形態的僵化，但其政策也為中國社會留下了諸多後遺症。鄧小平作為領導人的功過是什麼？留下了什麼重大遺產？
寧馨：談到鄧小平的功過，不可避免要想到六四。今年恰逢六四鎮壓25周年。六四鎮壓體現了鄧小平作為領導人的什麼樣的特質與遺產？程曉農先生？
程 曉農：六四鎮壓是非法利用軍管迫使文官政府默認軍管的結果。在任何一個正常國家，任何軍隊首腦未經國會許可而調動軍隊佔領首都，實施戒嚴，在任何國家都會 被認為是政變。但是這樣的事情在北京發生了，鄧小平其實在1989年5月初就已經悄悄離開北京，背著中央政治局和全國人大常委會去外地調兵去了。根據中共 黨章和憲法，調動軍隊必須經過中共中央和人大常委會的許可，特別是實行軍管和戒嚴，但是鄧小平把這兩個機構瞞住了。兵臨城下之後，逼著政治局認可這個決 定，同時迫使人大常委會閉嘴。眾所周知，斯大林、毛澤東和金日成都是黨政軍一把抓的。國際共產主義運動史上，「槍指揮黨」只有鄧小平這一次，所以鄧小平的 舉動留下了相當惡劣的記錄。
寧馨：高文謙，六四鎮壓的遺產是什麼？
高：毛澤東講一生辦了兩件大事，鄧小平一生也辦了兩件 大事：一是改革開放，二是六四鎮壓。展開來講，鄧小平是中國集改革派和保守派為一身的人物，六四鎮壓就是這種內在矛盾的反映。鄧小平在80年代主政時經常 左右搖擺。與其說這是諸如陳雲等中共元老的制紂，其實更是內在矛盾的反映。鄧是一個新舊參半的人物，他開創了自己的時代，同時另一半留在了毛的時代。因 此，六四就是這種矛盾爆發的產物。陳雲當時在內部議論鄧小平，說當時89年學潮是鄧小平十年右傾的結果，六四鎮壓是左傾盲動的結果。六四鎮壓，鄧起了關鍵 作用。當年如果是陳雲、李先念、彭真這些老人當家，就未必一定下得了手，而鄧的為人就狠得多。六四鎮壓後果嚴重，影響至今，是當今維穩模式的源頭。鄧的 「兩手硬」成為鄧後中共的執政模式。
寧馨：王康先生的意見呢？
王康：鄧小平一生有三大污點，不可原諒的劣跡。一是 1957年反右運動，鄧是中共中央反右領導小組組長，他在1957年9月《關於整風運動的報告》中為反右運動定性，使幾十萬右派分子家破人亡。後來給右派 改正時，鄧小平堅持反右運動是必要的和正確的，只是嚴重擴大化而已。為此，不惜從559，957名右派分子留下章伯鈞、羅隆基、儲安平五位，鄧自稱一貫實 事求是，問心無愧，在反右運動上他既不實事求是，也應問心有愧。第二，鄧在80年代初本來可以「非毛化」，大量平反冤假錯案過程中，毛的罪過越來越多地為 黨內外人士所知道，而且當時黨內外的呼聲和意願非常強烈。如果鄧小平真的是對歷史負責任的話，鄧當時眾望所歸，本來能夠將毛請入歷史的垃圾堆。但是他採取 機會主義態度，如高文謙所言，他的一隻腳還插在毛的陰影里。他在回答義大利女記者法拉奇「毛澤東的像是否還要掛下去」的提問時回答，要永遠掛下去。這使得 後來改革開放直至六四直到今天的中國都被毛的陰影拖住。鄧小平自己說不定哪一天會在毛澤東捲土重來時再次被「打倒」。第三，六四鎮壓。今年是六四25周 年，六四是中國歷史上最可恥的事件，中國著名翻譯家楊憲益，翻譯《紅樓夢》的那位，從來不過問政治，但是六四以後他冒險接受BBC採訪說：中國歷代反動政 權從來沒有對手無寸鐵的大學生和民眾開槍屠殺，連日本人佔領北京時也沒有干過！鄧小平、楊尚昆、李鵬和陳希同這四位四川人士——真是川人的奇恥大辱——他 們把國家軍隊變成私家武裝，這個罪過是要載入史冊的。六四鎮壓無論如何是不能辯解和寬恕的。想起六四我們至今痛心疾首！
寧馨：再看看鄧小平的「功」。他被稱為改革開放的總設計師，他的這個稱號是否實至名歸？程曉農先生？
程 曉農：他被譽為改革開放總設計師，只能是他在大方向上是這樣做了。但是如果仔細看看鄧小平理論，實際上，他的理論只是規定了哪裡不能去，從來就沒有改革開 放的藍圖，在大政方針上是不清楚的，是模糊的，或者說他自己也稀里糊塗。如果說他參与改革，我想大概有一件事，是他自己和家人都不願意提的，那就是 1988年鄧小平以中央軍委主席的身份，擅自宣布中國要實行「價格闖關」，就是要在短短几個月之內，把價格突然放開。這是在錯誤的時間做的錯誤的決定。趙 紫陽當時其實反對這種做法，但是他沒有辦法抵制。最後的結果是這個決定失敗了，失敗在兩方面：一方面是群眾的搶購導致陳雲推翻了這個決定；另外陳雲的手下 姚依林編造了一個蒙鄧小平的方案，把鄧小平的價格闖關調整成為五六種小商品價格調整的方案。讓其無疾而終，結果，鄧小平自己不願認錯，要趙紫陽出面代自己 承認錯誤。此事對六四的爆發也起了不利的作用。
寧馨：高文謙先生，鄧小平在政治改革方面成就如何？他是否主張政治開放？
高： 說鄧小平是總設計師，這是官方的溢美之詞，實際上他是一個「總拍板師」。平反冤假錯案主要是胡耀邦衝鋒陷陣；經濟改革方面主要是趙紫陽大進大出。鄧小平就 是個拍板，剛才曉農講了，有時拍板也拍錯了。鄧講政治改革最有名的是80年代初《關於黨和國家領導制度的改革》的講話。其實，這隻是權宜之計，主要是針對 華國鋒的。為了扳倒華，鄧還一度支持西單民主牆，說「一個革命政黨，就怕聽不到不同聲音，最可怕的是鴉雀無聲。」以此向凡是派開刀。一旦大權在握后，便把 西單牆封了。這充分顯示了鄧的實用主義哲學。實際上，文革后，政治上最寬鬆的是華主政時期。鄧扳倒華后，立刻從政治上收緊，重新定於一尊。當時我在中央機 關工作，文革結束以後，整個80年代最寬鬆的時期不是鄧小平時代，而是華國鋒的主政時代。
寧馨：世界各國領導人曾經對鄧小平有非常高的評價，包括美國前總統布希和卡特，以及英國首相等其他西方國家領導人。為什麼西方對鄧小平的評價比較高，比許多了解中共黨史的中國學者的評價還高呢？
王： 西方人向來誤讀中國，西方要了解中國還有漫長的道路。毛澤東去世后，西方各國元首，法國總統德斯坦、德國總理密特朗、英國首席卡拉漢、美國總統福特、日本 首相三木武夫、聯合國秘書長德奎利亞爾對毛的評價幾乎可稱肉麻。稱毛是「人類歷史上最偉大的人物之一」、「」現代世界最卓越的人物之一「、」耶穌基督以 來，沒有哪一個人像他一樣影響過人類！「直到毛的罪過慢慢地被世界開始了解后，西方才明白這是一個什麼人物。2000年《新聞周刊》評出20世紀三大暴 君，毛高居榜首，因為他和平年代整死了3900萬中國人，餓死了4300萬自己的同胞。鄧小平浮出水面后，西方對他產生好感，鄧小平是第一個訪問西方的中 共領導人，1975年訪問法國，在愛麗舍宮用法文高呼「中法人民的偉大友誼萬歲！」；78年訪問日本，他題詞道：向偉大、智慧、勇敢、勤勞的日本人民學 習、致敬！尤其是1979年訪美，鄧在德克薩斯觀看馬術表演，戴牛仔帽，參觀休斯敦宇航中心，西雅圖波音公司，在白宮國宴上跟可口可樂、百事可樂、福特 （公司）、通用（公司）的大老闆們碰杯，公開說中國歡迎你們來投資，我們需要你們的資金、先進的管理經驗；鄧還接受《時代》周刊採訪，公開鼓吹中國願意和 美國和西歐團結起來，共同對付俄國北極熊；這一切當然投合西方的好感。西方需要做給中國生意，遏制蘇聯，承認他們的生活方式，美國民眾說：這個人不象共產 黨人嘛。但是六四鎮壓后，西方對鄧的評價急轉直下，其中一位代表人物是費正清。這名一輩子同情中國革命的美國頭號漢學家痛心疾首，他說，我一輩子對中國的 研究都失敗的。我現在放棄我以前所有的觀點。
寧馨：高文謙先生，鄧小平從來沒有擔任過國家最高領導人，但是他搞掉了兩位中共總書記，一位是胡耀邦，一位是趙紫陽，他為什麼清除他們？這種權術對後來造成什麼政治影響？
高 文謙：胡耀邦是中共黨內最後一位理想主義者，趙紫陽是黨內具有新思維的領導人，鄧胡趙他們三個人的合作可以說是中國改革開放的蜜月期，但是這種合作的破裂 是必然的。根源是什麼呢？胡耀邦之子胡德華說過一句話；根源在於改革是為了黨還是為了人民？鄧小平正是因為不允許胡趙他們把人民的利益置於黨之上，才把他 們搞下去。
寧馨：程曉農先生，鄧小平的垂簾聽政和他的槍指揮黨，對後來的政治體制尤其是高層的權力交接造成什麼後遺症？
程 曉農：我想有兩個最大的後遺症：第一，從鄧小平的槍指揮黨開始到現在，甚至到今後，中國始終面臨一個最大的問題是：單純的文官政府在中國始終沒辦法控制局 勢，所以中國今後任何的政治進步，都只能克服這個障礙之後才談得上；而如何克服始終是個最大的麻煩。這個麻煩是鄧小平種下的。第二，退休的政治局常委總是 能夠對在位的人說三道四，這個問題也是造成中國政治不斷有各種過去的痕迹。
寧馨：許多人對鄧小平的評價都到了六四就戛然而止。但是我們知道，在六四之後，鄧小平又搞了一個南巡。南巡的目的就是為後面的經濟改革護航，王康先生，您覺得鄧小平當年南巡的重大意義是什麼？
王 康：鄧小平也許六四之後意識到，他既是六四鎮壓的拍板人，他也是六四事件的最大輸家。蘇聯亡黨亡國為鄧提供了一個最後的機會，既然蘇聯都亡黨亡國了，還分 什麼社會主義與資本主義?鄧小平92年南巡講話是在戈爾巴喬夫在克林姆林宮宣布蘇共下台後不到一個月，緊接在蘇聯解體之後，這種時間關係不是無足輕重。除 了大講韜光養晦，穩住陣腳，善於守拙，絕不出頭外，鄧還大講市場經濟，告誡不要分姓社姓資，十三大報告一個字也不能變。但是鄧92南巡講話之後的改革已經 不可能是六四以前的改革了，在那之後，鄧小平再也無法在任何意義上、任何形式上提出經濟領域之外的任何改革了。這就勢必導致兩種現象，一是一個貪得無厭的 權貴集團出現在中國大地上，並且支配了中國的經濟命脈；另外就是知識界和一代大學生的理想主義被粉碎了。
寧馨：好，鄧小平的功過就到這裏。接下來我們談談鄧小平對今天中國社會的影響。請您不要離開，我們馬上回來繼續討論。
焦點對話：鄧小平特輯之三：習近平在穿鄧鞋走老路嗎？(全文)
寧馨
02.21.2014
華盛頓 — 寧馨：歡迎回到焦點對話。中國最高領導人習近平上任之後，首先視察深圳，呼應鄧小平的九二南巡。而他上台後的所作所為，也被一些分析人士總結為「講毛的 話，走鄧的路」。由此可見鄧小平對中國影響之深遠。鄧小平的政策與理念為中國留下了什麼遺產和後遺症？以習近平為首的中國領導人面臨的挑戰和鄧小平時代有 何異同？他們應該從鄧小平身上學到什麼，摒棄什麼？
寧馨：習近平擔任總書記之後，首先去的地方就是深圳，呼應鄧小平。高文謙先生，為什麼他首先去深圳，而不是韶山或者西柏坡等其他地方，你的解讀是什麼？
高 文謙：這是習近平有意向外釋放一個政治信號，表示他是鄧小平真正的繼承人，改革開放的方向不能夠變。這是習近平希望能夠讓外界解讀的。他上台之後雖然高舉 毛旗，但實際上是虛毛實鄧，因為共產黨的廟堂里有兩尊神像，一個是毛，一個是鄧。毛是鎮國、鎮黨之器，鄧是官方的治國指導思想。毛的這一套，不能當飯吃， 只有鄧的這套，可以治理國家，能夠維持一黨專政的局面。因此這就是習近平有意向外釋出的信號。
焦點對話：鄧小平特輯之三：習近平在穿鄧鞋，走老路嗎？
寧馨：許多人評論習近平，說他是講毛的話，走鄧的路。我想聽聽程曉農先生的意見，您認為這種觀察是否準確？
程 曉農：我覺得習近平至少在國際戰略上面，他是貌似追隨，實則背離。鄧小平在外交關係上留下的兩大主要遺產，一個是搞好中美關係，他當時有一句名言，說我去 了美國之後，哪裡都不去了。第二個就是疏離與俄國的關係，這跟他過去反修有連貫性。他還有一句名言：不要想扛旗，要扛你也扛不動。意思是說，中國共產黨的 政權能活下來就不錯了，別想復興什麼馬列主義。但是習近平上台以後，正好走了相反的路。他現在是在挑戰美國，靠近俄國。我想他這裏面有很多很複雜的因素， 但不管怎麼樣，他沿著現在的方向走下去的話，那就證明他對鄧小平的國際關係、國際戰略方面的所謂追隨，其實是空的、假的。」
寧馨：再聽聽王康先生的意見。你覺得習近平承襲了鄧小平哪些最大的特點？又有哪些最大的不同？
王 康：我不太了解習近平這個人。但是我覺得什麼說毛的話走鄧的路，這個在歷史邏輯上都是錯誤的。不僅在實踐上是錯的，毛的言論也基本上是錯誤的，包括什麼風 景這邊獨好，都是屁話。他文革餓死幾千萬人，什麼叫風景這邊獨好。鄧按照鄧自己的標準檢驗的話，是沒法走的。鄧在接受採訪的時候講過一句話，說我們的政 策，如果導致了兩極分化，我們的道路選擇如果真的產生了一個新的資產階級，那我們就走上邪路了，我們就錯了。那麼六四之後，中國豈止兩極分化，中國豈止一 個新生的資產階級，中國現狀比這嚴重得多了。按照這個標準，鄧的這一套真是走上斜路了。所以毛的話也好，鄧的話也好，都不能再走的。為什麼不能重新開始走 自己的道路呢？這個星球上，值得中國人學習效法的多的很，美國的國父們之所以偉大，是因為兩百多年前就提了一個非常棒的憲法，然後確保新大陸絕對不犯專制 集權主義的錯誤。俄國的教訓也可以汲取呀，中國的孫中山、蔣中正，尤其是蔣經國晚年，他們的經驗都是可以吸納、可以借鑒的。所以毛的話和鄧的路，都可以不 管，應該走新的道路，重新開始。
寧馨：高文謙先生，剛才您在第一部分提到了習近平的父親習仲勛和鄧小平的關係實質，其中有很多不為人知的細節，這種關係中也有很多不愉快的部分。您認為這種關係對於習近平可能有什麼影響？
高 文謙：我覺得習家雖然有許多不便為外人道的辛酸，但是不會影響習近評高舉鄧旗，繼承鄧的遺產。在救黨保全的問題上，習和鄧是一致的。正如當年文革時，鄧小 平自己是文革的受害者，他的長子鄧朴方自殺未遂，高度癱瘓，但是鄧以後仍然高舉毛旗，寫歷史問題決議，還把毛的歷史地位確定下來，定於一尊。這跟那個道理 是一樣的。」
寧馨：我們知道鄧小平兩個理論上最大的基礎，一個是講不管白貓黑貓，抓到老鼠就是好貓。另一個就是堅持四項基本原則。前面是實用主義，後面又有一個政治繩索把這個道路方向給綁住。這兩個理論為今天的中國帶來了什麼樣的後果，我想請各位分析一下。先請程曉農先生分析一下？
程 曉農：中國老百姓十幾年前就對鄧小平理論有一個簡單的概括，非常有趣，叫做「一塊石頭，兩隻貓，三條魚，四隻雞」。一塊石頭是摸著石頭過河，兩隻貓是黑貓 白貓，三條魚是有利於，四隻雞就是四項基本原則。那麼這個三條魚跟四隻雞，都是政治繩索，規定了哪裡不許去，但是我們要看一塊石頭兩隻貓，我們實際看不出 來他要到哪裡去。實際上鄧小平最大的問題就在於，這個貓也好石頭也好，談的都是實用主義的方法，不是目標。麻煩在於鄧小平實際上走的是建設資本主義的道 路，但是講的是堅持社會主義，所以他自己有一個最大的矛盾在於，做的不能說，說的不能做。這種情況下實際上是一種口是心非的狀態，所以他必須要用實用主義 來掩改他所謂改革的真實走向，那就是走向資本主義，要用資本主義救共產黨。這樣的話，他成功的迴避了意識形態合法性這種問題的挑戰，但是扭曲了全社會的價 值觀，就是全社會大家都走向撈錢去。那麼結果就是整個社會的道德淪喪、社會秩序混亂。我們現在看到了，對中國來講，這個鄧理論，確實使的中國慢慢走向資本 主義道路了，經濟狀況有所改善了。但是中國也同時出現了社會混亂，道德淪喪的局面，所以可以講，中國成功是成在不好的鄧理論上，失敗，也是失敗在理論上， 所謂成也蕭何敗也蕭何。」
寧馨：王康先生。鄧小平的實用主義對於道德倫理社會造成什麼影響？
王康：鄧小平從個人品行跟脾 氣來看，跟毛完全不一樣。他不喜歡毛的那套狂熱的意識形態，烏托邦，所以鄧走向另一個極端，就是貓論，功利主義跟實用主義。在某種意義上是改變了中國毛式 的狂熱主義那種虛矯，那種混亂和那種破壞，但同時帶來的就是整個民族的功利化和犬儒化，道德的淪喪跟精神的頹唐。另外就是四項基本原則，四項基本原則顯然 也是功利主義的，為了維持和鞏固政權，不是真的鄧相信有什麼馬克思列寧主義，什麼社會主義道路這套東西。現在看起來不管是白貓黑貓，還是四項基本原則，都 是實用主義意義上面的東西。在這個上面鄧不是個思想家。中國這麼一個大國，需要一套全民族基本認同的思想文化，道德的基本價值，並在這個基礎構建一個好的 制度，就是一個憲政制度，鄧在這方面，從知識結構，從他的人生的經歷，他的整個國家哲學這方面，他完全不具備。
寧馨：高文謙先生，從政治層面看鄧的遺產或者後遺症是什麼？
高 文謙：鄧小平的片面改革和實用主義造成了中國權貴主義這麼一個畸形社會。可以說，鄧小平解決了毛時代的貧窮問題，但是他製造的問題，恐怕一點不比毛時代 少。毛的文革是從左的方面，鄧的改革是從右的方面，兩個共同合力的結果，使得中國社會道德淪喪，人慾橫流，貪腐遍地，社會不公，貧富懸殊。鄧的治國手段和 發展模式對於今天的中國來說，已經到了盡頭。
寧馨：王康先生，剛才我們已經提到鄧小平是一個鐵腕人物。很多人都說，在他之後，中國的很多 領導人都缺乏鄧小平的魄力。他們甚至說鄧和毛具有一定的歷史感和遠見卓識，但後來和江、胡和習都缺乏他們那樣的領導能力和魄力。你覺得這種看法是否有道 理？例如，相比于鄧小平，你覺得習近平的人格或者性格怎麼樣？
王康：我希望，中國今後再也不要出現毛澤東式的暴君和鄧小平式的強人。中國 顯然需要一個好的制度，把智慧、魄力、勇氣、擔當，放在建設一個現代化的制度上來。我很難理解也不能認同，非要期待一個強人出來，扭轉乾坤，這既危險，又 愚蠢。在這方面，中國人上的當，受的騙還少嗎？完全沒有一種現代意識。中國這樣一個國家，如果沒有廣大人民群眾的歷史主動性，廣泛的政治參与，這個國家將 永無寧日。靠強人們重新收拾江山，中國的將來極其危險。我們這一代已經飽領教訓了，希望年輕一代不要再盼望強人出現救世。歷史再三表明，強人的出現是非常 危險的。強人絕對不會把中國帶上光明的道路。
寧馨：你的這種看法非常有意思。剛才大家說鄧小平是一個體制內的產物，但是鄧小平確實在歷史 發展的關鍵時刻，把中國經濟發展的舵打開了，讓中國往那個方向走。我所說的強者和魄力，從某種程度上說是一種歷史感，是一種有歷史眼光的魄力。我想聽聽程 曉農的意見，你覺得習近平有沒有這樣的魄力或者歷史感？
程曉農: 與鄧小平相比，習近平今天是真的老大。因為鄧小平雖然是個強權人物，但是他當時並不是獨裁者，他還受到黨內如陳雲等元老的牽制。鄧小平上台是搭了便車的。 華國鋒，葉劍英，汪東興等人把四人幫搞下去，以後陳雲又幫鄧小平把華國鋒和汪東興搞下去，他是這麼上台的。所以他一直受到牽制。現在的習近平大權獨攬，地 位從制度上看比鄧小平還高。我們看到，毛澤東當年的意識形態地位，比習近平要高得多，結果怎樣呢？大家都知道。有個問題，大家應該想想，對一個大權獨攬的 領導者，解決難題是更容易還是更難？我的看法是更難了。原因是，用毛澤東來做對比。毛澤東時代，有周恩來為他處理大大小小的瑣事，毛澤東可以高高在上，他 不用處理具體事務。今天的習近平就不行了。因為大權獨攬，他不敢信任其他的幕僚，必須事必躬親。結果就是導致決策粗糙，照套舊的路子。這點我們已經從他上 台後推出的各種政策看到了。如果真要在制度上有所創新，習近平需要推出民主集中制，當年蘇聯反斯大林的時候就講過了，要走出個人獨裁，在共產黨內實行民主 集中制。習近平現在是反其道而行之，這樣就無法解決問題，反而把問題搞得更難了。
寧馨：高文謙先生，您的看法呢？
高文 謙：習近平現在確實大權在握，但是卻沒有當年鄧小平那樣的性格特質。鄧小平的政治權威，是在政治鬥爭中衝殺出來的。習近平現在大權獨攬，但是沒有做出真正 的大舉動。從他反腐和打周永康這個大老虎打不下來就可以看出來。他如果不做一兩件大事，他的權威是樹不起來的。我覺得應該學習鄧的兩點：第一，學習鄧的政 治眼光，鄧小平看出世界上凡是跟美國跑的都富了，提出「貧窮不是社會主義」，基本解決了中國的民生問題。現在的中國領導人應該認清世界潮流，尊重普世價 值，解決民權問題，完成憲政民主轉型，使自己載入史冊。
第二，學習鄧的政治勇氣，敢於否定文革，「殺出一條血路」。這是改革之初，鄧在設立特區的問題上，向主政廣東的習仲勛等人交代的。現在，習近平在反腐和政改的問題上，應該超越父輩，為國家民族開創新局。
寧馨：王康先生，鄧小平去世這麼多年，您覺得今天的中國社會和鄧時代的最大區別是什麼？領導人面臨的挑戰有什麼最大不同？
王 康：鄧小平為中國社會留下的後遺症今天越來越明顯了。中國當前的危機比六四前要嚴重得多，是一種總體性的，結構性的，制度性的危機。連中共高層自己都不斷 地在談王黨亡國的危機，可見問題之嚴重。但同時中國今天有六億多人的互聯網用戶，今天的高科技和信息時代使得中國產生了可能完全擺脫毛和鄧陰影的新一代中 國人。所以悲觀和樂觀同時存在於今天的中國大地上。我看不出哪個更佔上風，但是既憂患，也謹慎地樂觀。
寧馨：程曉農先生您的看法？
程 曉農：中國領導人需要從鄧小平那裡吸取一個很重要的教訓，我總結為四個字：果斷亂為。果斷大家都知道了。但是鄧小平的亂為很多人不知道。鄧的一個特點是經 常為了達到目的而玩弄制度。比如，他上台後，他把中央總書記管轄下的中央辦公廳下屬涉及最高領導人安全的警衛機要保健等部門完全從中央辦公廳歸他自己控 制，結果歷任總書記的安全都捏在他手裡。他在十三大之後只是一個普通黨員。這種亂為，造成了中國政治上後來的一系列問題。今天的習近平如果也採取強人治亂 式的思維，他可能不但不能解決問題，還會把問題搞糟。因為強人使其他領導人對他恐懼，不再挑戰他權威，但是這種恐懼不能解決中國社會存在的多種問題。
寧馨：高文謙先生，最後做一個結論？
高文謙：對鄧小平的歷史評價還沒有塵埃落定，最後結果取決於今天以習近平為首的中國領導人的所作所為。如果他能順應歷史潮流，能夠開創歷史新局，鄧小平的評論會是一個樣子。如果習拒絕歷史潮流，導致共產黨崩潰，那麼鄧小平作為中國亂局的始作俑者，將負歷史的責任。
寧馨：好，因為時間關係，我們有關鄧小平的特別討論到這裏就得結束了。感謝三位嘉賓王康先生，高文謙先生和程曉農先生的精彩討論。歡迎您到美國之音中文網站或者Youtube觀看我們的節目，並提出建議。我是寧馨，祝您晚安，我們下星期五再
寧馨
02.21.2014
華盛頓 — 習近平上台之後，有人說他是「說毛的話，走鄧的路」。這個星期三2月19日是鄧小平去世十七周年，今天的焦點對話我們就來談談這個號稱「中國改革開放總設 計師」的領導人。這次特別節目分為三部分，第一部分談鄧小平的性格和人品；第二部分談他的歷史功過；第三部分談他對今天中國的影響。
參加這次特別節目的三位嘉賓是：獨立思想家王康先生，「中國人權」資深政策顧問，「晚年周恩來」一書作者高文謙先生，以及普林斯頓大學學者程曉農先生。
第 一部分我們先看看鄧小平是一個什麼樣的人。鄧小平被認為是二十世紀最重要的世界政治人物之一，兩度被時代周刊選為年度風雲人物。這個身材矮小，四川口音的 中共領導人，影響了二十世紀後期幾代中國人的命運，也改寫了中國在世界的地位。他不僅在中共黨內享有極高的地位，在國際社會也贏得相當的尊重。鄧小平到底 是一個什麼樣的人？他的個性與為人中有哪些不為人知的一面？
焦點對話：鄧小平特輯之一：打不倒的小個子--鄧的個性及人品
節目全文如下：
各 位觀眾朋友晚上好。我是寧馨。歡迎收看美國之音VOA衛視2月21號的「焦點對話」節目。習近平上台之後，有人說他是「說毛的話，走鄧的路」。2月19日 是鄧小平去世十七周年，今天的焦點對話我們就來談談這個號稱「中國改革開放總設計師」的領導人。特別節目分為三部分，一談他的性格和人品；二談他的歷史功 過；三談他對今天中國的影響。
參加這次特別節目的三位嘉賓是：獨立思想家王康先生; 「中國人權」資深政策顧問，「晚年周恩來」一書作者高文謙先生，以及普林斯頓大學學者程曉農先生。歡迎各位參加今天的焦點對話節目。
寧 馨：首先來看看鄧小平到底是一個什麼樣的人。鄧小平被認為是二十世紀最重要的政治人物之一，兩度被時代周刊選為年度風雲人物。這個身材矮小，四川口音的中 共領導人，影響了二十世紀後期幾代中國人的命運，也改寫了中國在世界的地位。他不僅在中共黨內享有極高的地位，在國際社會也贏得相當的尊重。鄧小平到底是 一個什麼樣的人？他的個性與為人中有哪些不為人知的一面？我們的討論就從這裏開始。
首先想請各位用一兩個例子來說明一下鄧小平個性的特點。先請王康先生。
王 康：毛澤東已經死了38年，鄧小平也去世17個年頭了，我們還要不斷地來評價這兩個人，有時候還會爭得面紅耳赤，大動肝火，算是中國特色。毛澤東說鄧小平 是柔中帶剛，綿里藏針。所有的人物，尤其是歷史大人物，他們都是歷史的產物。鄧小平活到93歲，少年時代在他的四川廣安農村，他的名字叫鄧至勝，後來改為 鄧希賢，希賢成聖，名字非常大，但是如果沒有後來的經歷，他就是一個農民。他最早一此改變首是到歐洲，法國勤工儉學。在法國5年時間，從1920年到 1925年。在法國他受到法國大革命、巴黎公社的影響，後來成為一個馬克思主義者，參加了共產主義青年團，中國共產黨旅歐支部。他大量地刻寫複印了《共產 黨宣言》。然後1926年他轉往莫斯科，先後入讀斯大林大學和中山大學，成為一個列寧主義者。他在自己的履歷上說，我是在莫斯科完成了共產主義的洗禮，我 要把一生獻給無產階級的解放事業。同時，鄧小平在莫斯科期間剛好是蘇聯的新經濟政策時期，新經濟政策就是用資本主義的辦法拯救俄國社會主義。當時布哈琳發 出了著名的口號，號召農民們資本家們：發財吧，積累吧，發展自己的經濟吧！只有白痴才說我們永遠需要貧農。布哈林這些話實際上是鄧小平後來改革的一個樣 板，鄧小平說發展是硬道理，貧窮不是社會主義，讓一部分人先富起來，其實都是布哈林的遺產。布哈林在1938年被斯大林槍斃，這些理論成了他復辟資本主義 的罪狀。鄧小平在法國和俄國變成了馬克思列寧主義者，然後1927年回到中國，經過22年與國民黨兩次腥風血雨的內戰，八年抗戰，1949年後成為中共最 高領導人之一，毛、劉、朱、周、陳、林、鄧嘛。後來成了中國事實上的最高領袖。鄧小平是中共少有的幾個有國際共產主義運動經歷、有一定世界視野的政治家。 比如1960年，中共中央九評蘇共中央的公開信，「九評」，就是鄧小平主持寫的。1963年，到莫斯科和赫魯曉夫唇槍舌戰兩個禮拜，回來之後受到毛澤東親 自率領5千人到機場去歡迎的也是鄧小平，1974年作為中國領導人第一次訪美到紐約，在聯合國第六次特別會議上發表演講，還是鄧小平。鄧小平從國際共產主 義運動（的角度）來看，屬於右翼人物，跟俄國布哈林、捷克的斯藍斯基、杜布切克，跟匈牙利的卡達爾、納吉，屬於國際共運中的右翼。但是鄧小平又是一個強 人，一個鐵腕人物，這種鐵腕和強硬主要是他在中國革命和中共掌權之後黨內黨外長期腥風血雨鬥爭中形成的性格。
寧馨：高文謙先生？
高 文謙：鄧小平為人內向，個性很強，可以說有兩個主要特點，第一是強硬，第二是權變。毛澤東對他的評價第一是鋼鐵公司，第二是綿里藏針。我覺得這兩點是鄧小 平能夠在政治生涯中三起三落，成為打不到的小個子的重要原因。鄧的強硬可以說他一直堅定，同時也可以說他固執、剛愎自用。他在文革中可以跟毛澤東頂，可以 跟江青對著干。六四鎮壓更是顯示了鄧的這種強硬和狠勁。當年袁世凱不敢做的事，蔣介石不敢做的事，毛澤東沒有做的事，鄧小平幹了。鄧的另一個特點是善於權 變，深諳韜晦和權變之術。在文革中他向毛澤東保證永不翻案。粉碎四人幫后，鄧給中央寫信，稱華「是最適合的毛主席的接班人」，信尾還高呼「以華主席為首的 黨中央萬歲！」而一旦放他出山，就把華一腳踢開。
寧馨：曉農對鄧小平性格的基本把握是什麼？
程曉農：我和高文謙先生看法 非常接近，我用這樣八個字來代表，就是善於變通，決不認錯。他的善於變通最大的例子，就是他用建設資本主義制度來拯救中國共產黨的政權。這個做法會讓馬恩 列斯毛氣得發瘋，但是對中國的進步有利，所以反而成了他最大的功績。他的絕不認錯，不僅僅是對共產黨的制度性失敗不認錯，對他自己歷史上的各種錯誤，他也 從不認。比方講大躍進的時候，毛澤東說鄧小平是大躍進的副帥。剛才王康先生提到，反修的時候鄧小平是主持批評蘇聯修正主義的主要負責人。另外在六四等等問 題上他也都是主要的執行者。但是在他在歷史上犯過所有錯誤面前，鄧小平從來不認。他歷史上有過兩次假認錯，一次是給毛澤東寫認罪信，一次是給華國鋒寫效忠 信。但是毛澤東和華國鋒全上了鄧小平的當了，他是假檢討，換取他們的信任，然後後來秋後算賬。鄧小平如果不變通，那麼他就不可能後來掌權，如果真認錯，那 么鄧小平也就不會有他的成功。
寧馨：王康先生，我知道您有一個看法就是你覺得鄧小平和毛澤東有很大的區別，那麼您談談這兩者之間最大的區別是什麼？
王 康：斯大林說毛澤東是一個「人造黃油的社會主義者」，他是山溝里的馬克思主義者，毛一生沒有到西方去過。毛信奉法家，自比秦始皇，他是斯大林加秦始皇，東 西方專制主義的集大成者。稍有頭腦和歷史常識的人都會得出這個結論。毛掌權統治的27年間，中國苦不堪言，有幾個基本特徵：第一他大權獨攬，實行個人絕對 獨裁；第二他不斷強化階級鬥爭，冤獄遍地；第三他不斷推行大規模、長時間的群眾政治運動，敗壞幾代人；第四他一味優先發展重工業化、軍事工業化、核工業 化，老百姓又窮又苦。然後他對外輸出戰爭，鼓吹革命，在1957年莫斯科大會，他公開鼓吹世界核大戰，中國死掉一半人也無所謂。毛時代可以簡單概括，就是 不停地革命、造反、折騰、破壞。鄧在諸多方面跟他不一樣。鄧上台之後大規模平反冤假錯案，把毛時代冤獄遍地的情況基本上扭轉過來；鄧不搞階級鬥爭，以經濟 建設為中心；鄧基本上不搞個人崇拜；鄧對國際社會提出，以和平和發展代替戰爭與革命。毛澤東代表了中共內部極端反動、黑暗和邪惡的力量，而鄧相對開明，如 果沒有六四鎮壓，鄧算很開明的人物，在國際共動和中共歷史上史上他都屬於開明派和右翼代表人物。
寧馨：待會兒我們在第二部分還會繼續講到鄧小平的功過。我想再回到鄧小平的個性和人品，我想聽聽高文謙的意見，鄧小平的個人品格到底如何？毛澤東對鄧小平讚賞有加，那麼毛澤東為何欣賞鄧小平？
高 文謙：我先說一下毛澤東為什麼欣賞鄧小平。有兩個原因，第一是鄧小平在三十年代的時候跟毛澤東一塊兒挨整，成為毛派的頭子，這是毛很看重的，第二點是鄧的 個性根毛非常相像，所以毛認為他辦事果斷，關鍵時候那一刀能砍下去。這是毛非常欣賞他的地方。這裏面他怎麼樣跟毛到江西去，成為毛派的頭子呢，這裏面有個 故事，這個故事就是當年鄧小平是「百色起義」的領導人，結果他臨陣當逃兵，因此到了江西去這是個很不光彩的事情而坐冷板凳。他本來是一個方面大員，那麼到 了江西去以後僅僅當了一個中心縣委的書記。不過這也讓鄧小平因禍得福，因為跟毛搭上了線，成為他後來政治上發跡的一個重要原因。
我再說一 下鄧小平的為人，鄧小平的為人我覺得是這樣的，他待人不是那麼厚道，待人處事相當冷酷，可以說是刻薄寡恩，這從他對待兩個老搭檔劉伯承和楊尚昆的例子中就 可以看出來。官方一直宣傳劉鄧大軍，說劉鄧之間放不進一個頓號，其實並不是這樣的。五八年反教條主義，批劉伯承，鄧小平是領導小組組長，鄧小平認為會議的 溫度不夠，還要加溫。劉伯承本來眼睛不好，在眼壓非常高的情況下還要連夜寫檢討，而且在全軍師以上幹部會議上被人攙扶著到講台上念稿子，眼睛都貼到稿紙 上。這個東西很多黨內高級幹部都記憶猶新。更令人寒心的是，鄧小平在文革后掌權之後，拒絕給劉伯承平反。劉伯承的兒女劉北航，他們就公開表示說，不給劉伯 承平反的根子在於鄧小平。當時劉伯承很多下屬，像軍中的李達、肖克這些人給鄧小平寫信，要求給劉帥平反，劉伯承聽到后說，你們是蚊子叮菩薩，找錯了人。
寧馨：好，聽聽程曉農先生的意見。我們剛才說到鄧小平人格方面的一些問題，那麼您的看法是什麼？
程 曉農：我也是用八個字來歸納鄧小平的個人品德，就是重利輕義，心胸狹隘。重利指的是他處理問題上，國際關係、國內方針，還有人事關係，他都是重實際利益。 他的價值觀裏面沒有道義，沒有道德。這我們從所謂鄧小平理論也看得很清楚。那麼心胸狹隘呢，指的是他在抓權保權方面，對其他任何人都懷疑，而且報復手段很 辣。胡耀邦因為在1986年贊成鄧小平退休，因此得罪鄧小平，被鄧小平弄下台了。這個大家都知道。我講兩個大家不知道的例子。1984年耿飈和黃華當時在 香港駐軍問題上發了一點言，不合鄧小平的意，鄧小平立刻大發雷霆，對著香港記者把這兩個人說得一無是處。結果黃華作為人大常委會副委員長，曾經連續幾年不 敢上班，躲在家裡避禍。再一個例子是我親身經歷的。就是李先念在鄧小平上台以後，把趙紫陽安排成總理，李先念對鄧小平很有意見，因為他想接這個總理的位 子，沒接成以後，李先念和鄧小平之間就有了很大的嫌隙。鄧小平對李先念非常懷疑。1986年全國人代會結束的時候，李先念到湖北代表團去看他的老鄉，本來 這是一個普通的會外的活動，但是當時鄧小平安排人大常委會派駐湖北代表團的工作人員去監視李先念的言行。換句話講，監視人可以為鄧小平監視國家主席。而下 這個命令的人是鄧小平的女兒鄧榕，負責監視的就是我。所以我知道鄧小平的這個行為。
寧馨：好，程曉農和高文謙先生提到了一些中共高層的內幕。我想再談談民間對鄧的感情。雖然鄧小平在高層可能有一些這樣的劣跡，但是民間對鄧小平的感情還是有的，而且對他的評價也有相當多正面的因素。那麼您如何比較中國民眾對於鄧小平和對於毛澤東的感情與評價？
王 康：每個時代對每個統治者的評價好壞是（根據）那些人在那個時代是受害還是獲利。在毛的時代對毛有感情的人應該是這幾種人物為主，一個是毛時代的各種政治 運動的打手，積極分子，御用文人們，另外就是獲利者。那麼那個時候主要以人群來概括的話就是城市裡面的國營企業的工人們比較擁護毛，除此之外我看不出還有 更多人了。對毛來說，對毛反感的首先是農民，因為農民實在太慘了，幾千萬都餓死掉了。在鄧時代應該說是農民大為改善了。在中國的知識界肯定不喜歡毛，而傾 向于鄧。六四之後又當別論了。另外就是中國人中一部分的海外華人、港台的人、國民黨人士，肯定不喜歡毛。所以在中國民眾當中喜歡毛的人，懷念毛的人，應該 是少數，而且這少數人是代表歷史的過去，代表中國歷史的陰暗面。當然我不能說喜歡鄧的人代表中國的陰暗，事實上六四之後，中國老百姓和世界人民一樣，對鄧 的看法是大打折扣，對鄧的本質性的、災難性的品格可以說是得到一次深刻的教訓。
寧馨：最後再問高文謙先生一個問題，我們知道在改革開放以後，中國所謂的保守派和改革派之爭一直是相當大的一個主旋律。那麼當時鄧小平最大的政治同盟和對手是誰？ 尤其是他和習近平的父親習仲勛的關係的實質是什麼？請給我們介紹一下。
高 文謙：鄧小平最大的盟友，在鄧小平時代人們說鄧、胡、趙三駕馬車。但是鄧小平最大的政治盟友並不是胡、趙，而是楊尚昆。楊尚昆是他的四川老鄉，哥倆好，楊 尚昆在幫助鄧小平度過六四難關，又陪同他一塊兒南巡，為改革開放保駕護航，結果就在鄧小平聽進讒言的十四大前夕，把他一腳踢開。所以從這點上講，鄧在翻臉 不認人這點上比毛澤東還要過。現在我想重點來講一下鄧小平和習仲勛的關係。他們倆實際上在建國之初都是大區書記，平起平坐，都是52年的時候五馬進京的五 匹馬之一。鄧小平因為告發高崗有功，因此成為最大的獲益者，而習仲勛就受到牽連。62年在整習仲勛的時候，康生雖然是發難者，但是負責組織審查處理的，是 鄧小平主持的書記處。這個問題升格為彭、高、習反黨集團。文革后習仲勛調到中央去，成為書記處的常務書記，成為胡耀邦的左膀右臂。在86年底，鄧小平決定 批胡耀邦的時候，黨內高層只有習仲勛一個人站出來講話，直斥這是逼宮，因此得罪了鄧。習仲勛因此也被免去實職，轉到人大任閑差。
另外還有 一個情況就是六四。六四的時候習仲勛同情趙紫陽，反對出兵鎮壓學生，因此更是犯了鄧的大忌。六四后習仲勛為了避禍，離開京城這塊是非之地，常年住在深圳。 據一位了解習家和鄧家關係的朋友告訴我說，當時習仲勛心情非常壓抑，對外佯稱精神病，但是鄧小平仍不放過他，下令習仲勛身邊的醫護人員要照看好習老，一定 要督促他按時服下治精神病的葯。而這種藥物副作用非常大，吃下去之後渾身不舒服，人發獃、顫抖。但是習仲勛為了保護家人，特別是已經在從政的習近平，強吃 下去，以免引起鄧的懷疑。從這件事情可以充分看出中共政治的殘酷。習仲勛臨死前留下遺言，不進八寶山。
寧馨：好，鄧小平的性格與人品就到這兒。接下來我們要談談鄧小平的功與過。請您不要離開，我們馬上回來。
焦點對話：鄧小平特輯之二：改革總設計師還是中共鐵腕老大？(全文)
寧馨
02.21.2014
華盛頓 — 鄧小平的一生，縱貫中共黨史七十多年，經歷了多番大起大落。雖然他從未擔任過中共和國家最高職務，但在二十世紀後期掌控中國政壇多年。有人把他看成中國 「改革開放的總設計師」，引領中國走向高速經濟發展和對外開放的道路。也有人把他稱為「六四屠夫」，以血腥鐵腕鎮壓民主潮流。他的「白貓黑貓」論打破了意 識形態的僵化，但其政策也為中國社會留下了諸多後遺症。鄧小平作為領導人的功過是什麼？留下了什麼重大遺產？
參加這次特別節目的三位嘉賓是：獨立思想家王康先生，「中國人權」資深政策顧問，「晚年周恩來」一書作者高文謙先生，以及普林斯頓大學學者程曉農先生。
焦點對話：鄧小平特輯之二：改革總設計師，還是中共鐵腕老大？
節目全文如下：
寧 馨：歡迎回到焦點對話。鄧小平的一生，縱貫中共黨史七十多年，經歷了多番大起大落。雖然他從未擔任過中共和國家最高職務，但在二十世紀後期掌控中國政壇多 年。有人把他看成中國「改革開放的總設計師」，引領中國走向高速經濟發展和對外開放的道路。也有人把他稱為「六四屠夫」，以血腥鐵腕鎮壓民主潮流。他的 「白貓黑貓」論打破了意識形態的僵化，但其政策也為中國社會留下了諸多後遺症。鄧小平作為領導人的功過是什麼？留下了什麼重大遺產？
寧馨：談到鄧小平的功過，不可避免要想到六四。今年恰逢六四鎮壓25周年。六四鎮壓體現了鄧小平作為領導人的什麼樣的特質與遺產？程曉農先生？
程 曉農：六四鎮壓是非法利用軍管迫使文官政府默認軍管的結果。在任何一個正常國家，任何軍隊首腦未經國會許可而調動軍隊佔領首都，實施戒嚴，在任何國家都會 被認為是政變。但是這樣的事情在北京發生了，鄧小平其實在1989年5月初就已經悄悄離開北京，背著中央政治局和全國人大常委會去外地調兵去了。根據中共 黨章和憲法，調動軍隊必須經過中共中央和人大常委會的許可，特別是實行軍管和戒嚴，但是鄧小平把這兩個機構瞞住了。兵臨城下之後，逼著政治局認可這個決 定，同時迫使人大常委會閉嘴。眾所周知，斯大林、毛澤東和金日成都是黨政軍一把抓的。國際共產主義運動史上，「槍指揮黨」只有鄧小平這一次，所以鄧小平的 舉動留下了相當惡劣的記錄。
寧馨：高文謙，六四鎮壓的遺產是什麼？
高：毛澤東講一生辦了兩件大事，鄧小平一生也辦了兩件 大事：一是改革開放，二是六四鎮壓。展開來講，鄧小平是中國集改革派和保守派為一身的人物，六四鎮壓就是這種內在矛盾的反映。鄧小平在80年代主政時經常 左右搖擺。與其說這是諸如陳雲等中共元老的制紂，其實更是內在矛盾的反映。鄧是一個新舊參半的人物，他開創了自己的時代，同時另一半留在了毛的時代。因 此，六四就是這種矛盾爆發的產物。陳雲當時在內部議論鄧小平，說當時89年學潮是鄧小平十年右傾的結果，六四鎮壓是左傾盲動的結果。六四鎮壓，鄧起了關鍵 作用。當年如果是陳雲、李先念、彭真這些老人當家，就未必一定下得了手，而鄧的為人就狠得多。六四鎮壓後果嚴重，影響至今，是當今維穩模式的源頭。鄧的 「兩手硬」成為鄧後中共的執政模式。
寧馨：王康先生的意見呢？
王康：鄧小平一生有三大污點，不可原諒的劣跡。一是 1957年反右運動，鄧是中共中央反右領導小組組長，他在1957年9月《關於整風運動的報告》中為反右運動定性，使幾十萬右派分子家破人亡。後來給右派 改正時，鄧小平堅持反右運動是必要的和正確的，只是嚴重擴大化而已。為此，不惜從559，957名右派分子留下章伯鈞、羅隆基、儲安平五位，鄧自稱一貫實 事求是，問心無愧，在反右運動上他既不實事求是，也應問心有愧。第二，鄧在80年代初本來可以「非毛化」，大量平反冤假錯案過程中，毛的罪過越來越多地為 黨內外人士所知道，而且當時黨內外的呼聲和意願非常強烈。如果鄧小平真的是對歷史負責任的話，鄧當時眾望所歸，本來能夠將毛請入歷史的垃圾堆。但是他採取 機會主義態度，如高文謙所言，他的一隻腳還插在毛的陰影里。他在回答義大利女記者法拉奇「毛澤東的像是否還要掛下去」的提問時回答，要永遠掛下去。這使得 後來改革開放直至六四直到今天的中國都被毛的陰影拖住。鄧小平自己說不定哪一天會在毛澤東捲土重來時再次被「打倒」。第三，六四鎮壓。今年是六四25周 年，六四是中國歷史上最可恥的事件，中國著名翻譯家楊憲益，翻譯《紅樓夢》的那位，從來不過問政治，但是六四以後他冒險接受BBC採訪說：中國歷代反動政 權從來沒有對手無寸鐵的大學生和民眾開槍屠殺，連日本人佔領北京時也沒有干過！鄧小平、楊尚昆、李鵬和陳希同這四位四川人士——真是川人的奇恥大辱——他 們把國家軍隊變成私家武裝，這個罪過是要載入史冊的。六四鎮壓無論如何是不能辯解和寬恕的。想起六四我們至今痛心疾首！
寧馨：再看看鄧小平的「功」。他被稱為改革開放的總設計師，他的這個稱號是否實至名歸？程曉農先生？
程 曉農：他被譽為改革開放總設計師，只能是他在大方向上是這樣做了。但是如果仔細看看鄧小平理論，實際上，他的理論只是規定了哪裡不能去，從來就沒有改革開 放的藍圖，在大政方針上是不清楚的，是模糊的，或者說他自己也稀里糊塗。如果說他參与改革，我想大概有一件事，是他自己和家人都不願意提的，那就是 1988年鄧小平以中央軍委主席的身份，擅自宣布中國要實行「價格闖關」，就是要在短短几個月之內，把價格突然放開。這是在錯誤的時間做的錯誤的決定。趙 紫陽當時其實反對這種做法，但是他沒有辦法抵制。最後的結果是這個決定失敗了，失敗在兩方面：一方面是群眾的搶購導致陳雲推翻了這個決定；另外陳雲的手下 姚依林編造了一個蒙鄧小平的方案，把鄧小平的價格闖關調整成為五六種小商品價格調整的方案。讓其無疾而終，結果，鄧小平自己不願認錯，要趙紫陽出面代自己 承認錯誤。此事對六四的爆發也起了不利的作用。
寧馨：高文謙先生，鄧小平在政治改革方面成就如何？他是否主張政治開放？
高： 說鄧小平是總設計師，這是官方的溢美之詞，實際上他是一個「總拍板師」。平反冤假錯案主要是胡耀邦衝鋒陷陣；經濟改革方面主要是趙紫陽大進大出。鄧小平就 是個拍板，剛才曉農講了，有時拍板也拍錯了。鄧講政治改革最有名的是80年代初《關於黨和國家領導制度的改革》的講話。其實，這隻是權宜之計，主要是針對 華國鋒的。為了扳倒華，鄧還一度支持西單民主牆，說「一個革命政黨，就怕聽不到不同聲音，最可怕的是鴉雀無聲。」以此向凡是派開刀。一旦大權在握后，便把 西單牆封了。這充分顯示了鄧的實用主義哲學。實際上，文革后，政治上最寬鬆的是華主政時期。鄧扳倒華后，立刻從政治上收緊，重新定於一尊。當時我在中央機 關工作，文革結束以後，整個80年代最寬鬆的時期不是鄧小平時代，而是華國鋒的主政時代。
寧馨：世界各國領導人曾經對鄧小平有非常高的評價，包括美國前總統布希和卡特，以及英國首相等其他西方國家領導人。為什麼西方對鄧小平的評價比較高，比許多了解中共黨史的中國學者的評價還高呢？
王： 西方人向來誤讀中國，西方要了解中國還有漫長的道路。毛澤東去世后，西方各國元首，法國總統德斯坦、德國總理密特朗、英國首席卡拉漢、美國總統福特、日本 首相三木武夫、聯合國秘書長德奎利亞爾對毛的評價幾乎可稱肉麻。稱毛是「人類歷史上最偉大的人物之一」、「」現代世界最卓越的人物之一「、」耶穌基督以 來，沒有哪一個人像他一樣影響過人類！「直到毛的罪過慢慢地被世界開始了解后，西方才明白這是一個什麼人物。2000年《新聞周刊》評出20世紀三大暴 君，毛高居榜首，因為他和平年代整死了3900萬中國人，餓死了4300萬自己的同胞。鄧小平浮出水面后，西方對他產生好感，鄧小平是第一個訪問西方的中 共領導人，1975年訪問法國，在愛麗舍宮用法文高呼「中法人民的偉大友誼萬歲！」；78年訪問日本，他題詞道：向偉大、智慧、勇敢、勤勞的日本人民學 習、致敬！尤其是1979年訪美，鄧在德克薩斯觀看馬術表演，戴牛仔帽，參觀休斯敦宇航中心，西雅圖波音公司，在白宮國宴上跟可口可樂、百事可樂、福特 （公司）、通用（公司）的大老闆們碰杯，公開說中國歡迎你們來投資，我們需要你們的資金、先進的管理經驗；鄧還接受《時代》周刊採訪，公開鼓吹中國願意和 美國和西歐團結起來，共同對付俄國北極熊；這一切當然投合西方的好感。西方需要做給中國生意，遏制蘇聯，承認他們的生活方式，美國民眾說：這個人不象共產 黨人嘛。但是六四鎮壓后，西方對鄧的評價急轉直下，其中一位代表人物是費正清。這名一輩子同情中國革命的美國頭號漢學家痛心疾首，他說，我一輩子對中國的 研究都失敗的。我現在放棄我以前所有的觀點。
寧馨：高文謙先生，鄧小平從來沒有擔任過國家最高領導人，但是他搞掉了兩位中共總書記，一位是胡耀邦，一位是趙紫陽，他為什麼清除他們？這種權術對後來造成什麼政治影響？
高 文謙：胡耀邦是中共黨內最後一位理想主義者，趙紫陽是黨內具有新思維的領導人，鄧胡趙他們三個人的合作可以說是中國改革開放的蜜月期，但是這種合作的破裂 是必然的。根源是什麼呢？胡耀邦之子胡德華說過一句話；根源在於改革是為了黨還是為了人民？鄧小平正是因為不允許胡趙他們把人民的利益置於黨之上，才把他 們搞下去。
寧馨：程曉農先生，鄧小平的垂簾聽政和他的槍指揮黨，對後來的政治體制尤其是高層的權力交接造成什麼後遺症？
程 曉農：我想有兩個最大的後遺症：第一，從鄧小平的槍指揮黨開始到現在，甚至到今後，中國始終面臨一個最大的問題是：單純的文官政府在中國始終沒辦法控制局 勢，所以中國今後任何的政治進步，都只能克服這個障礙之後才談得上；而如何克服始終是個最大的麻煩。這個麻煩是鄧小平種下的。第二，退休的政治局常委總是 能夠對在位的人說三道四，這個問題也是造成中國政治不斷有各種過去的痕迹。
寧馨：許多人對鄧小平的評價都到了六四就戛然而止。但是我們知道，在六四之後，鄧小平又搞了一個南巡。南巡的目的就是為後面的經濟改革護航，王康先生，您覺得鄧小平當年南巡的重大意義是什麼？
王 康：鄧小平也許六四之後意識到，他既是六四鎮壓的拍板人，他也是六四事件的最大輸家。蘇聯亡黨亡國為鄧提供了一個最後的機會，既然蘇聯都亡黨亡國了，還分 什麼社會主義與資本主義?鄧小平92年南巡講話是在戈爾巴喬夫在克林姆林宮宣布蘇共下台後不到一個月，緊接在蘇聯解體之後，這種時間關係不是無足輕重。除 了大講韜光養晦，穩住陣腳，善於守拙，絕不出頭外，鄧還大講市場經濟，告誡不要分姓社姓資，十三大報告一個字也不能變。但是鄧92南巡講話之後的改革已經 不可能是六四以前的改革了，在那之後，鄧小平再也無法在任何意義上、任何形式上提出經濟領域之外的任何改革了。這就勢必導致兩種現象，一是一個貪得無厭的 權貴集團出現在中國大地上，並且支配了中國的經濟命脈；另外就是知識界和一代大學生的理想主義被粉碎了。
寧馨：好，鄧小平的功過就到這裏。接下來我們談談鄧小平對今天中國社會的影響。請您不要離開，我們馬上回來繼續討論。
焦點對話：鄧小平特輯之三：習近平在穿鄧鞋走老路嗎？(全文)
寧馨
02.21.2014
華盛頓 — 寧馨：歡迎回到焦點對話。中國最高領導人習近平上任之後，首先視察深圳，呼應鄧小平的九二南巡。而他上台後的所作所為，也被一些分析人士總結為「講毛的 話，走鄧的路」。由此可見鄧小平對中國影響之深遠。鄧小平的政策與理念為中國留下了什麼遺產和後遺症？以習近平為首的中國領導人面臨的挑戰和鄧小平時代有 何異同？他們應該從鄧小平身上學到什麼，摒棄什麼？
寧馨：習近平擔任總書記之後，首先去的地方就是深圳，呼應鄧小平。高文謙先生，為什麼他首先去深圳，而不是韶山或者西柏坡等其他地方，你的解讀是什麼？
高 文謙：這是習近平有意向外釋放一個政治信號，表示他是鄧小平真正的繼承人，改革開放的方向不能夠變。這是習近平希望能夠讓外界解讀的。他上台之後雖然高舉 毛旗，但實際上是虛毛實鄧，因為共產黨的廟堂里有兩尊神像，一個是毛，一個是鄧。毛是鎮國、鎮黨之器，鄧是官方的治國指導思想。毛的這一套，不能當飯吃， 只有鄧的這套，可以治理國家，能夠維持一黨專政的局面。因此這就是習近平有意向外釋出的信號。
焦點對話：鄧小平特輯之三：習近平在穿鄧鞋，走老路嗎？
寧馨：許多人評論習近平，說他是講毛的話，走鄧的路。我想聽聽程曉農先生的意見，您認為這種觀察是否準確？
程 曉農：我覺得習近平至少在國際戰略上面，他是貌似追隨，實則背離。鄧小平在外交關係上留下的兩大主要遺產，一個是搞好中美關係，他當時有一句名言，說我去 了美國之後，哪裡都不去了。第二個就是疏離與俄國的關係，這跟他過去反修有連貫性。他還有一句名言：不要想扛旗，要扛你也扛不動。意思是說，中國共產黨的 政權能活下來就不錯了，別想復興什麼馬列主義。但是習近平上台以後，正好走了相反的路。他現在是在挑戰美國，靠近俄國。我想他這裏面有很多很複雜的因素， 但不管怎麼樣，他沿著現在的方向走下去的話，那就證明他對鄧小平的國際關係、國際戰略方面的所謂追隨，其實是空的、假的。」
寧馨：再聽聽王康先生的意見。你覺得習近平承襲了鄧小平哪些最大的特點？又有哪些最大的不同？
王 康：我不太了解習近平這個人。但是我覺得什麼說毛的話走鄧的路，這個在歷史邏輯上都是錯誤的。不僅在實踐上是錯的，毛的言論也基本上是錯誤的，包括什麼風 景這邊獨好，都是屁話。他文革餓死幾千萬人，什麼叫風景這邊獨好。鄧按照鄧自己的標準檢驗的話，是沒法走的。鄧在接受採訪的時候講過一句話，說我們的政 策，如果導致了兩極分化，我們的道路選擇如果真的產生了一個新的資產階級，那我們就走上邪路了，我們就錯了。那麼六四之後，中國豈止兩極分化，中國豈止一 個新生的資產階級，中國現狀比這嚴重得多了。按照這個標準，鄧的這一套真是走上斜路了。所以毛的話也好，鄧的話也好，都不能再走的。為什麼不能重新開始走 自己的道路呢？這個星球上，值得中國人學習效法的多的很，美國的國父們之所以偉大，是因為兩百多年前就提了一個非常棒的憲法，然後確保新大陸絕對不犯專制 集權主義的錯誤。俄國的教訓也可以汲取呀，中國的孫中山、蔣中正，尤其是蔣經國晚年，他們的經驗都是可以吸納、可以借鑒的。所以毛的話和鄧的路，都可以不 管，應該走新的道路，重新開始。
寧馨：高文謙先生，剛才您在第一部分提到了習近平的父親習仲勛和鄧小平的關係實質，其中有很多不為人知的細節，這種關係中也有很多不愉快的部分。您認為這種關係對於習近平可能有什麼影響？
高 文謙：我覺得習家雖然有許多不便為外人道的辛酸，但是不會影響習近評高舉鄧旗，繼承鄧的遺產。在救黨保全的問題上，習和鄧是一致的。正如當年文革時，鄧小 平自己是文革的受害者，他的長子鄧朴方自殺未遂，高度癱瘓，但是鄧以後仍然高舉毛旗，寫歷史問題決議，還把毛的歷史地位確定下來，定於一尊。這跟那個道理 是一樣的。」
寧馨：我們知道鄧小平兩個理論上最大的基礎，一個是講不管白貓黑貓，抓到老鼠就是好貓。另一個就是堅持四項基本原則。前面是實用主義，後面又有一個政治繩索把這個道路方向給綁住。這兩個理論為今天的中國帶來了什麼樣的後果，我想請各位分析一下。先請程曉農先生分析一下？
程 曉農：中國老百姓十幾年前就對鄧小平理論有一個簡單的概括，非常有趣，叫做「一塊石頭，兩隻貓，三條魚，四隻雞」。一塊石頭是摸著石頭過河，兩隻貓是黑貓 白貓，三條魚是有利於，四隻雞就是四項基本原則。那麼這個三條魚跟四隻雞，都是政治繩索，規定了哪裡不許去，但是我們要看一塊石頭兩隻貓，我們實際看不出 來他要到哪裡去。實際上鄧小平最大的問題就在於，這個貓也好石頭也好，談的都是實用主義的方法，不是目標。麻煩在於鄧小平實際上走的是建設資本主義的道 路，但是講的是堅持社會主義，所以他自己有一個最大的矛盾在於，做的不能說，說的不能做。這種情況下實際上是一種口是心非的狀態，所以他必須要用實用主義 來掩改他所謂改革的真實走向，那就是走向資本主義，要用資本主義救共產黨。這樣的話，他成功的迴避了意識形態合法性這種問題的挑戰，但是扭曲了全社會的價 值觀，就是全社會大家都走向撈錢去。那麼結果就是整個社會的道德淪喪、社會秩序混亂。我們現在看到了，對中國來講，這個鄧理論，確實使的中國慢慢走向資本 主義道路了，經濟狀況有所改善了。但是中國也同時出現了社會混亂，道德淪喪的局面，所以可以講，中國成功是成在不好的鄧理論上，失敗，也是失敗在理論上， 所謂成也蕭何敗也蕭何。」
寧馨：王康先生。鄧小平的實用主義對於道德倫理社會造成什麼影響？
王康：鄧小平從個人品行跟脾 氣來看，跟毛完全不一樣。他不喜歡毛的那套狂熱的意識形態，烏托邦，所以鄧走向另一個極端，就是貓論，功利主義跟實用主義。在某種意義上是改變了中國毛式 的狂熱主義那種虛矯，那種混亂和那種破壞，但同時帶來的就是整個民族的功利化和犬儒化，道德的淪喪跟精神的頹唐。另外就是四項基本原則，四項基本原則顯然 也是功利主義的，為了維持和鞏固政權，不是真的鄧相信有什麼馬克思列寧主義，什麼社會主義道路這套東西。現在看起來不管是白貓黑貓，還是四項基本原則，都 是實用主義意義上面的東西。在這個上面鄧不是個思想家。中國這麼一個大國，需要一套全民族基本認同的思想文化，道德的基本價值，並在這個基礎構建一個好的 制度，就是一個憲政制度，鄧在這方面，從知識結構，從他的人生的經歷，他的整個國家哲學這方面，他完全不具備。
寧馨：高文謙先生，從政治層面看鄧的遺產或者後遺症是什麼？
高 文謙：鄧小平的片面改革和實用主義造成了中國權貴主義這麼一個畸形社會。可以說，鄧小平解決了毛時代的貧窮問題，但是他製造的問題，恐怕一點不比毛時代 少。毛的文革是從左的方面，鄧的改革是從右的方面，兩個共同合力的結果，使得中國社會道德淪喪，人慾橫流，貪腐遍地，社會不公，貧富懸殊。鄧的治國手段和 發展模式對於今天的中國來說，已經到了盡頭。
寧馨：王康先生，剛才我們已經提到鄧小平是一個鐵腕人物。很多人都說，在他之後，中國的很多 領導人都缺乏鄧小平的魄力。他們甚至說鄧和毛具有一定的歷史感和遠見卓識，但後來和江、胡和習都缺乏他們那樣的領導能力和魄力。你覺得這種看法是否有道 理？例如，相比于鄧小平，你覺得習近平的人格或者性格怎麼樣？
王康：我希望，中國今後再也不要出現毛澤東式的暴君和鄧小平式的強人。中國 顯然需要一個好的制度，把智慧、魄力、勇氣、擔當，放在建設一個現代化的制度上來。我很難理解也不能認同，非要期待一個強人出來，扭轉乾坤，這既危險，又 愚蠢。在這方面，中國人上的當，受的騙還少嗎？完全沒有一種現代意識。中國這樣一個國家，如果沒有廣大人民群眾的歷史主動性，廣泛的政治參与，這個國家將 永無寧日。靠強人們重新收拾江山，中國的將來極其危險。我們這一代已經飽領教訓了，希望年輕一代不要再盼望強人出現救世。歷史再三表明，強人的出現是非常 危險的。強人絕對不會把中國帶上光明的道路。
寧馨：你的這種看法非常有意思。剛才大家說鄧小平是一個體制內的產物，但是鄧小平確實在歷史 發展的關鍵時刻，把中國經濟發展的舵打開了，讓中國往那個方向走。我所說的強者和魄力，從某種程度上說是一種歷史感，是一種有歷史眼光的魄力。我想聽聽程 曉農的意見，你覺得習近平有沒有這樣的魄力或者歷史感？
程曉農: 與鄧小平相比，習近平今天是真的老大。因為鄧小平雖然是個強權人物，但是他當時並不是獨裁者，他還受到黨內如陳雲等元老的牽制。鄧小平上台是搭了便車的。 華國鋒，葉劍英，汪東興等人把四人幫搞下去，以後陳雲又幫鄧小平把華國鋒和汪東興搞下去，他是這麼上台的。所以他一直受到牽制。現在的習近平大權獨攬，地 位從制度上看比鄧小平還高。我們看到，毛澤東當年的意識形態地位，比習近平要高得多，結果怎樣呢？大家都知道。有個問題，大家應該想想，對一個大權獨攬的 領導者，解決難題是更容易還是更難？我的看法是更難了。原因是，用毛澤東來做對比。毛澤東時代，有周恩來為他處理大大小小的瑣事，毛澤東可以高高在上，他 不用處理具體事務。今天的習近平就不行了。因為大權獨攬，他不敢信任其他的幕僚，必須事必躬親。結果就是導致決策粗糙，照套舊的路子。這點我們已經從他上 台後推出的各種政策看到了。如果真要在制度上有所創新，習近平需要推出民主集中制，當年蘇聯反斯大林的時候就講過了，要走出個人獨裁，在共產黨內實行民主 集中制。習近平現在是反其道而行之，這樣就無法解決問題，反而把問題搞得更難了。
寧馨：高文謙先生，您的看法呢？
高文 謙：習近平現在確實大權在握，但是卻沒有當年鄧小平那樣的性格特質。鄧小平的政治權威，是在政治鬥爭中衝殺出來的。習近平現在大權獨攬，但是沒有做出真正 的大舉動。從他反腐和打周永康這個大老虎打不下來就可以看出來。他如果不做一兩件大事，他的權威是樹不起來的。我覺得應該學習鄧的兩點：第一，學習鄧的政 治眼光，鄧小平看出世界上凡是跟美國跑的都富了，提出「貧窮不是社會主義」，基本解決了中國的民生問題。現在的中國領導人應該認清世界潮流，尊重普世價 值，解決民權問題，完成憲政民主轉型，使自己載入史冊。
第二，學習鄧的政治勇氣，敢於否定文革，「殺出一條血路」。這是改革之初，鄧在設立特區的問題上，向主政廣東的習仲勛等人交代的。現在，習近平在反腐和政改的問題上，應該超越父輩，為國家民族開創新局。
寧馨：王康先生，鄧小平去世這麼多年，您覺得今天的中國社會和鄧時代的最大區別是什麼？領導人面臨的挑戰有什麼最大不同？
王 康：鄧小平為中國社會留下的後遺症今天越來越明顯了。中國當前的危機比六四前要嚴重得多，是一種總體性的，結構性的，制度性的危機。連中共高層自己都不斷 地在談王黨亡國的危機，可見問題之嚴重。但同時中國今天有六億多人的互聯網用戶，今天的高科技和信息時代使得中國產生了可能完全擺脫毛和鄧陰影的新一代中 國人。所以悲觀和樂觀同時存在於今天的中國大地上。我看不出哪個更佔上風，但是既憂患，也謹慎地樂觀。
寧馨：程曉農先生您的看法？
程 曉農：中國領導人需要從鄧小平那裡吸取一個很重要的教訓，我總結為四個字：果斷亂為。果斷大家都知道了。但是鄧小平的亂為很多人不知道。鄧的一個特點是經 常為了達到目的而玩弄制度。比如，他上台後，他把中央總書記管轄下的中央辦公廳下屬涉及最高領導人安全的警衛機要保健等部門完全從中央辦公廳歸他自己控 制，結果歷任總書記的安全都捏在他手裡。他在十三大之後只是一個普通黨員。這種亂為，造成了中國政治上後來的一系列問題。今天的習近平如果也採取強人治亂 式的思維，他可能不但不能解決問題，還會把問題搞糟。因為強人使其他領導人對他恐懼，不再挑戰他權威，但是這種恐懼不能解決中國社會存在的多種問題。
寧馨：高文謙先生，最後做一個結論？
高文謙：對鄧小平的歷史評價還沒有塵埃落定，最後結果取決於今天以習近平為首的中國領導人的所作所為。如果他能順應歷史潮流，能夠開創歷史新局，鄧小平的評論會是一個樣子。如果習拒絕歷史潮流，導致共產黨崩潰，那麼鄧小平作為中國亂局的始作俑者，將負歷史的責任。
寧馨：好，因為時間關係，我們有關鄧小平的特別討論到這裏就得結束了。感謝三位嘉賓王康先生，高文謙先生和程曉農先生的精彩討論。歡迎您到美國之音中文網站或者Youtube觀看我們的節目，並提出建議。我是寧馨，祝您晚安，我們下星期五再
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