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程映虹：中越自50年代至今的恩怨糾葛_愛思想-10（PDF）

　　程映虹：中越自50年代至今的恩怨糾葛

　　● 程映虹 袁訓會 徐書鳴/采

　　很多越南老知識分子對中國素無好感

　　袁訓會：現在，越南民眾對中國非常排斥，能否從歷史上為我們解析這一現象的原因?

　　程映虹：我只能從我了解的越南一些知識分子和黨政幹部這個特定角度談談。越共雖然長期是中共的盟友並受惠于中共，但雙方的關係還是很複雜的。在河內我採訪過一個老翻譯家和詩人，叫D??ng T??ng，他四十多年來翻譯了大約50部世界文學名著(包括《飄》，《安娜 卡列尼娜》，《可敬的妓女》，《陌生人》，《奧賽羅》和《第十二夜》，《呼嘯山莊》等等)。他手不釋卷，常常在圖書館從開門待到關門。他的太太是越南國家歷史博物館的負責人，她接聽丈夫朋友打來的電話時，最常見的回話就是「他在圖書館」。近年來，他最滿意的翻譯是德國作家君特 格拉斯的《鐵皮鼓》(Tim Drum)。為了翻譯這本書，他在圖書館租了包間，但書出版后的版稅700萬越南盾(約數百美元)還不夠他買書送親友的。

　　和很多在法國學校中接受系統教育的越南老知識分子不一樣，D??ng T??ng是正宗的「紅小鬼」，他的英文和法文基本是長期艱苦自學成才的。他少年時就投身抗法戰爭，但在戰鬥的間隙中抓緊一切機會自學外文。他參加過不少戰鬥，但在愛國主義之外，他比別人多一個甘冒生命危險的理由：他要衝進敵人營地，搜尋一些有用的書籍。他的戰友回憶說，當他們身上背滿了繳獲的軍火和乾糧時，D??ng T??ng卻為找到一些他喜愛的書籍而沾沾自喜。名著《西線無戰事》就是這樣落入他手並由他翻譯的。

　　越南戰爭的時候，他是越通社的記者，負責宣傳，戰爭結束以後，他還是越南審判美國戰爭罪行委員會的委員，他過去非常反美、反法、反殖民主義，但今天當我提起這些往事的時候他卻有些淡漠。他說他越戰後兩次訪問美國，時間都很早，不是現在的事，並給我看了第二次訪問美國時在華盛頓的越戰紀念碑前寫的英文詩:

　　At the Vietnam Wall

　　Because I never knew you nor did you me I come

　　Because you left behind mother, father

　　and betrothed

　　and I wife and children

　　I come

　　Because love is stronger than enmity

　　and can bridge oceans

　　I come

　　Because you never return

　　and i do

　　I come

　　翻譯成中文大意是：

　　在越南戰爭紀念牆前

　　因為我從來不知道你，你也不知道我，我來了

　　因為你把父母親和未婚妻留在了美國

　　而我有妻子和兒女在越南

　　我來了

　　因為愛比仇恨更強烈

　　能跨越大洋

　　我來了

　　因為你沒有能回家

　　而我可以

　　我來了

　　這完全是一個反戰的和平主義的人道立場。我採訪他的時候，他說自己始終對中國懷有敵意，當時正值南海危機，我以為是這個原因，他年紀很大了，說話很慢，他邊想邊說：「一切都是從1949年開始的」，本來越南好好的，雖然抗法，但是本地人有很多自由。1949年，中國解放了，中共打到了南方，在當地建鐵路、公路，和越共建立起聯繫，毛主義就來了，所有人開始要政治學習、思想彙報，連生活隱私都沒有，找朋友、談戀愛也要向組織彙報。為了在那些接二連三的自我批判和檢討會上過關，我們一些人只得告訴組織一些個人生活上的小錯，例如男女關係等等。我實在憎恨這些。中國總是把它的東西強加給我們，那是「大漢擴張主義」(他用的是」Da Han expansionism」)。

　　D??ng T??ng想了一會，又說：我們這一代還是受到了很多西方的影響，民主自由的觀念，獨立的觀念，等等。我們得益於這些東西。

　　我還採訪過另外一個老革命，叫范全，抗法的時候，他的上級覺得他很年輕，也很聰明，不想讓他上前線，就把他送到中國南寧的越南幹部學校去學習，一些越南高幹子弟在那裡讀書，越南革新以後的領導人有些是從那個學校畢業的，是越南的太子黨，如阮晉勇就是阮志清大將的兒子。這個范全的中文，英文、法文都非常好，還會廣東話。他跟我說70年代的時候，當時法國和越南建立外交關係，法國大使館當時越南政府，定期把他們的閱覽室打開，讓越南方面的人去看，做信息交流。他說，那時候，他和少數幾個知識分子得到上級批准，幾天幾夜地拚命趕，把閱覽室的東西全都看完了。

　　有一次，法國大使對他們說：「你們過去都是反法的老戰士，現在卻是我們很好的朋友」，他回答說：「政治上你們給了我們殖民主義，但思想上你們給了我們啟蒙主義」。

　　很多越南知識分子跟我剛才例舉的兩個人都很像，參加過民族獨立戰爭，但並不是真正的共產主義者，而是民族主義者，也是民主主義者，他們在政治上反西方，但是思想文化上非常親西方。

　　徐書鳴：在當時的共產主義小國中，越南是受中國的革命模式影響最深的國家之一，但同時，它也受到美國、法國革命的諸多影響，毛主義和美、法的人權、民主觀，二者對越南的政治發展各自有怎樣的影響呢?

　　1949年後北越長期受中國的影響

　　程映虹：1949年到60年代，北越主要是受到中共的影響，這個影響不但是軍事和經濟援助，更是制度和政策。50年代初中國派了政治顧問團，當然也有軍事顧問團，但我更關心前者。比如土改工作隊，中國先是催促越南土改，胡志明拖延，劉少奇到斯大林面前告狀，胡志明勉強答應，但全面開展還是等到1954年春奠邊府戰役后，民族革命名義上結束。但中國1952年就派了很多顧問到越南去準備當地的土改，指導越南幹部。

　　1953年越共發布土改的"五四指示"，就定下千分之一的殺人指標(後來大大超過了)，這是同時中國鎮反時的指標。越南也有很多的地方幹部到中國來接受土改的培訓。越南土改發動群眾斗地主的一套基本上照搬中國，我最近在《鳳凰周刊》上發表了一篇文章，談越南愛國地主阮氏南在土改開始時被當作典型槍斃的事情，儘管她大力支持過越共抗法鬥爭，掩護過越共很多最高級的領導人。胡志明反對殺她，但頂不住中國顧問和自己黨內強硬派的壓力。此外，越共50年代初仿效中共搞思想改造，統一思想，思想改造的文件就是中國延安整風的文獻和毛澤東的很多著述。1948年越共領導人長征關於黨和文藝之間關係的報告的基本思想來自於毛澤東《延安文藝座談會上的講話》，口號就是文藝抗戰化。(有意思的是，卡斯特羅掌權后某次在文藝座談會上用來統一思想的講話和毛的這套話語也完全一致，時間就在毛的《講話》出版西班牙文版的前後。)

　　類似的問題很多，現在基本上沒有研究，儘管軍事外交經濟方面的書和論文非常多。研究軍事外交經濟這些問題是重要的，但如果不涉及以上的思想和制度問題，我們對中越兩黨兩國關係的了解不但缺了一大塊，而且可能會強化大黨大國主義，強化民族主義，即中國有恩于越南，越南是忘恩負義，而且我們對中國革命和毛主義的國際影響甚至毛主義本身的了解也很有局限。

　　但反過來，中國50年代中期在非斯大林化的趨勢下一定程度上的自由化也影響了越南。越南也有知識分子的鳴放。1956年陸定一關於雙百方針的報告，周恩來關於知識分子的講話在越南都產生了影響，不但有官方的翻譯，而且之前就在知識分子中傳播，被知識分子拿來「向黨進攻」。越南甚至有所謂的「越南的胡風」。在蘇聯出兵匈牙利事件以後，越南不像東歐國家那樣，立刻鎮壓，而是繼續讓知識分子發聲，和中國1957年上半年的繼續鳴放一樣。很多人不知道，和匈牙利事件差不多同時，1956年12月，越北的義安也就是胡志明的老家和革命老區，30年代胡志明在那裡發動蘇維埃運動的，那裡的幾萬農民利用政府在土改問題上認錯的機會發起暴動，被越共動用精銳部隊鎮壓，那是當時除了匈牙利事件外社會主義陣營規模最大的人民和政府之間的武裝對抗。但就是發生了這麼大的動亂，越共也沒有清算幹部和知識分子中的異見，只是黨報社論做了批判，沒有行動。1957年上半年越南知識分子還非常活躍，直到1957年夏天，

　　中國反右運動開始，北越才開始壓制知識分子，當時使用的語言都與中國的很像。中國反右開始時胡志明正好路過北京前往東歐，回程中又經過中國，當時反右已經轟轟烈烈。9月16日，胡志明回國后在北越《人民報》上用化名「陳力」發表文章(毛澤東也曾用《人民日報》評論員的名義在「反右」運動開始時發表過「這是為什麼?」)，標題就是「粉碎右派」。胡志明用典型的毛式語言說：「右派是毒草。讓我們把他們連根拔除，化作肥料，改善我們稻田的土質。」

　　雖然沒有內部檔案材料證明，但做歷史研究，沒有第一手資料的時候，我們可以做合理的推測，中越兩黨的關係如此密切，在匈牙利事件后其它國家的共產黨已經鴉雀無聲的時候，越南還跟著中國繼續鳴放，這使我們有充分的理由，假定越南是在看中國的臉色行事。

　　越南革命和中國革命一樣，都有很多民族主義者、民主主義者參与其中，很多越南人參加革命是認為追求個性的自由是革命的一部分，參加革命以後，組織上必須對他們進行思想的改造和清理。1956-1957年他們乘蘇共二十大和中共雙百方針的機會發動對黨的批評，比同時期的中國知識分子似乎更尖銳，一些人直接提出要實行法制，認為土改就是一場痞子運動，要追究整個體制在土改和知識分子政策上的責任，而不僅僅是讓一些領導人承擔責任。

　　越南的民族主義知識分子和中國的民族主義知識分子的處境不一樣，中國的知識分子還可以投靠國民黨，還有廣大的城市，他們可以在那兒作為獨立的自由知識分子生活，越南則不然，國內的知識分子要麼投靠殖民政權，要麼依附於北越的民族獨立政權，他們迴旋的餘地很小。

　　加入革命以後，越南知識分子直接受到越軍總政治部的管轄，他們沒有文藝家協會和文聯，全部由總政治部統一管理，他們的待遇和軍隊的士兵一模一樣，住在軍營里，外出都要申請離營證。

　　然而，為什麼越南的建國文件當中可以明顯地看到西方的自由民主和憲政思想?《越南獨立宣言》發表於1945年，在毛主義大規模進入北越之前。這個宣言和《美國獨立宣言》在結構上是相似的，在語言上也是很接近的，很明顯是參照那個宣言而起草的。此外它也從《法國人權宣言》中直接吸取了很多東西。美國的軍事情報機構1945年還派人空降越北，受到胡志明的熱烈歡迎，說來幾十萬美國人越南也歡迎。歷史是矛盾的產物，越南政權吸收了毛主義思想，經過了思想改造，這對於越共維持政權很重要，但是比較有意思的是，它沒有把法律條文中關於「民主」、「憲政」的文字完全清除掉，這是歷史複雜性的一面。越南抗美，但它的憲法中直接引用了林肯的「民有民治民享」的原話。怎樣解釋這個問題?很簡單，民主憲政是普世價值，即使對很多共產黨人也有吸引力。在中共歷史上，40年代中期不也是有過對西方民主尤其是美式民主推崇和讚美的時候嗎?毛澤東還主張美國兵在中國越多越好，這樣國民黨的專制可以收斂一些。中越兩黨在這個問題上不同在於，越共沒有把這段歷史抹掉，它沒有篡改自己當年的獨立宣言，也沒有在修改憲法時把林肯的話拿掉，儘管美國取代法國成了自己的敵人。

　　越南通過樹立胡志明形象抵禦中國影響

　　徐書鳴：這跟胡志明受法、美的人權、民主思想影響比較深是不是也有關係?

　　程映虹：對，越共有胡志明這樣的領導人，和斯大林毛澤東不同。他是個比較溫和的人，身上有比較重的舊傳統影響，另外還受到很多西方個人主義思潮的影響，但他和中國的關係又太深，很親近，所以他又很推崇中國的政策，包括土改方面。

　　他同時也盡量用自己的影響，限制中國的影響，而越南方面也通過樹立他的形象，來限制中國領導人的影響。1966年，毛想讓越南也開展文革，胡志明不願意，他說，越南還在打仗，是武化大革命，不是文化大革命。當時毛澤東在杭州見胡志明，談到文化大革命，胡志明表示不理解、不接受，毛澤東讓他到外面去看大字報，他看了斗浙江大學校長的大字報，嘆息說：「被這樣鬥爭的人應該很悲哀吧」。

　　在60年代上半期越南出於自己和美國交戰的處境，反對蘇聯的和平共處口號，一定程度上在中蘇爭論中表態，在國內也召開中央全會，開展反對修正主義的黨內鬥爭，影響到一些幹部。當時黎筍和黎德壽這些人就是反修派，甚至指控武元甲私下和蘇聯來往，有信件為證，就像中共黨內鬥爭中給彭德懷安的罪名一樣，所謂「軍事俱樂部」。胡志明力保武元甲，說這些信件沒有什麼問題，他早就知道。但武元甲下面的一批在蘇聯受過訓練的參謀和情報人員被逮捕並關押了很多年，越南軍報的總編輯和個別軍區級的將領甚至在訪問蘇聯時尋求政治庇護，沒有回到越南。他們在國內的同事受到迫害，強迫他們交代與武元甲的關係，被關押多年。

　　我採訪一些越南老人，他們跟我說，60年代時蘇聯和中國都在越南做宣傳，蘇聯人的宣傳，越南人聽得懂，中國人的宣傳，他們卻無法理解。因為蘇聯的宣傳中談到戰爭與和平，建設等等還有人性和理性。當時越南和中國一樣，也到處是高音喇叭，每天固定一段時間放中國北京電台的廣播。越南幹部中有一個特別的表達，當說到某個人說話高亢武斷時，就說「他像北京電台一樣」。

　　中蘇當時意識形態和國際共運領導權之爭(主要是1963年開始發表的「九評」)波及很多國家，整個國際共運都分裂，其實是世界範圍內的「文革」和造反，兩個司令部(莫斯科和北京)之爭。很多國家的共產黨和運動分裂了，就像中國的派性一樣，彼此都說自己是真正的馬克思主義者，對方是機會主義，修正主義或者叛徒。這是中國人研究文革的一個被忽略的方面。我們看文革，一定要有國際視野。

　　當時沒有公開分裂的黨，內部也有爭論和危機。越南是一個例子。另一個是古巴，親華的格瓦拉被迫出走，一個重要原因就是古巴領導集團無法在中蘇爭論中保持中立。中蘇在古巴打宣傳戰，散發宣傳材料，卡斯特羅一度不管，在中蘇之間騎牆，格瓦拉說我們有我們自己的立場，但是應該讓群眾知道中蘇爭論的內容。後來因為中國在競爭中處於劣勢，蘇聯在物質援助方面遠遠超過中國，所以中國加大宣傳力度，把宣傳材料直接寄送到古巴黨政幹部家中，當卡斯特羅決定倒向蘇聯時就抗議中國在古巴搞煽動顛覆，甚至把中國代辦召來，把中方散發的材料攤在桌子上，說中國比美帝更壞。

　　袁訓會：在越共黨內，胡志明處在怎樣的一個位置上?對他的評價又是否有爭議?

　　程映虹：胡志明是越共的奠基人，哪怕在和中國的關係上，胡志明被越南民族主義者認為引狼入室，領導人也沒公開批過他，雖然黎筍在內部毫不掩飾地說自己比胡志明強多了，胡後來什麼都沒有做，就是個「胡伯伯」。而且他去世得比較早，1969年就去世了。另外，這也跟胡志明對自己人比較客氣有關，一直沒在黨內搞過清洗。海外的越南人對胡志明基本持否定態度，一般的越南老百姓還會認為，他全心全意地投入革命，他的單身狀態也被說成是為革命自我犧牲的表現。當然，越南的一些自由派說胡志明單身是他自己有意的造神，說農德孟就是他的私生子。胡志明早期還以別名寫過兩本宣傳自己的小冊子。

　　在越南黨內，胡志明就是胡伯伯，是長輩，長輩會犯錯誤，頭腦也會糊塗，但講話是有威望的，他不像毛澤東有那麼大的實際權力。50年代末，黎筍掌權以後，胡志明基本就是一個偶像的，沒有實權，也正是在這一時期，越南開始重新檢討對中國經驗的學習問題。

　　越共派系演變：親華與本土的演變

　　袁訓會：越共高層當時也有很多派系，您怎麼評價不同派系對越南發展和中越關係的影響?

　　程映虹：越共最初是共產國際通過中共在印度支那發展起來的，胡志明不但是中共的成員，還參加了國共合作，他是孫中山的秘書，30年代早期，他回越南，發起了蘇維埃運動。40年代開始，在越共里始終存在兩派：胡志明是親華派，黎筍和黎德壽範文同等等是本土派。胡志明對中國有很深的感情，但是他對於中國的很多政策並不熱衷，他還是比較保守的。我碰到的很多越南知識分子，他們都說，胡志明還是一個民族主義者，而不像一個共產主義者。我覺得胡志明是一個比較理性的共產主義者，比較強調民族文化。

　　越南軍隊里有一個少將叫洪水，他是親華的，因而在軍隊里受到以武元甲為代表的本土派壓制。他經歷過延安整風，知道怎麼在軍隊里做思想政治工作，他把這套東西帶回越南，因而受到本土派的排擠。50年代，他跟本土派實在處不好，又回中國了，中國給他評了一個少將軍銜。晚年，他得了癌症，才主動要求回越南，受到越南比較隆重的接待，回到河內以後，他就死掉了。

　　親華派的一大挫折是1956年底，越共召開了一個十中全會，清理過去的土改和知識分子政策，這些都是從中國照搬來的，主要領導人都承認了錯誤，長征還辭去了總書記職位，由胡志明代，同時，還把黎筍從南方調了回來，黎筍經過香港，轉到大陸，兜了一個圈才到越北。黎筍到北越之後不久，他就取代了胡志明，正式成為越共的總書記，意味著本土派的上台，越南的本土派後來變成親蘇。

　　雖然越共黨內有這種權力的交替，但從沒有進行過斯大林主義的清洗，長征一直是政治局委員，1986年，黎筍死後，他還短暫地重任過總書記，這段時期，他受中國改革的影響，開始提出「革新」口號，注意到南方的改革派，把阮文靈等人從南方提拔過來，完成了領導集團的交接，南方主張改革的人開始活躍起來。

　　在越南的本土派里，武元甲是比較特殊的一個，從奠邊府戰役時期到抗美戰爭時期，他都是本土派，1956年夏秋越共糾偏認錯，讓他出來代表黨中央在十中全會做報告，當時下面怨氣衝天，最高層非常被動，連胡志明身上都不幹凈，說話沒有底氣，因為武元甲被認為沒有捲入受中共影響的土改等等，是領導集團中比較有民族主義立場的，就把他推出來說話。當時武元甲和黎筍是取代長征擔任總書記的兩個人選，後來是黎筍勝出。很可能是出於這個原因，黎筍對武元甲始終很提防，和中央主管組織工作的黎德壽(後來和基辛格在巴黎談判的)結成同盟，一直想把武元甲搞掉，用的是反修正主義的名義，意識形態和派系鬥爭攪在一起。

　　但70年代末越南大規模反華時，武元甲又沒有緊跟本土派的腳步，反而採取了一個比較邊緣的立場。中越戰爭期間，他不在軍事決策層里，其實從抗美戰爭的後期他就被排擠了，掌握實權的是文進勇和黎仲訓等將領，因為如此，1990年北京召開亞運會，他代表越南來出席，這是一個姿態，本來那個場合國家領導人不一定非要來的。中越打仗以後，中越在整個80年代都沒有高層公開交往，所以派他來，畢竟他在中國高層領導里，還有一些老關係，來了之後他走訪了一些中共老人，試圖推動中越關係的正常化。

　　後來，中國資本大量地進入越南，他又變成了本土派，對中國資本大量地投資礦產，他非常反感，去世前，他做的一件大事，就是阻止阮晉勇政府跟中國簽訂一個很大的開礦合同。

　　總起來看，越共領導集團內部也很難說有不變的親華派和本土派，基本上還是以不同時期的觀點和立場更重要。例如武元甲很多時候似乎不親華，但晚年卻推動中越和解，而60年代上半期越共和中共一起反修正主義的時候，黎筍是主要領導人，但後來他又是反華派的最主要人物。他很早就說其實中國才是越南民族主義的主要敵人，當時還是抗美戰爭的時候。

　　越南今天也有「兩頭真」老人

　　徐書鳴：反華派是指他們在意識形態上更認可蘇聯嗎?

　　程映虹：剛才提到的范全，在我採訪時介紹了很多中蘇60年代意識形態爭論影響越南的情況。他說他當時支持蘇聯，反對中國。說蘇聯的一套容易聽進去，中國的一套很不容易。他還在中國南寧幹校的時候，被評為三好學生，獎勵了一個毛主席的瓷像，他不喜歡，路上遇到個人，就把瓷像送出去了，抗美戰爭前期，他在越南軍隊的宣傳部門工作，後來他不喜歡搞宣傳，跑到教育部門去編教科書了，七十年代末，他對越南的體制完全失望了，要自己辦教育。

　　范全和黎筍女婿的關係非常好，他說，雖然黎筍的女婿在蘇聯受的教育，但是人非常開明，很支持范全辦教育，在體制內保護范權。范和中國那些經歷過文革的老知識分子很像，認為越南的黨化教育完全不行，把好幾代越南人給毀了，所以他要從頭做起，從小孩子做起，自己辦教育，要在越南發展民辦教育，從1978年開始就做這事。我採訪他的時候他說越南社會處於全面危機當中，就要完蛋了，除了教育，沒有其他辦法可以挽救。

　　范全完全地拒斥官方意識形態，他重點培養越南語文，培養心智、精神和心靈等，跟陶行知有點像，純粹是人文和人格方面的。他說在他的民間獨立學校里不但沒有政治課甚至沒有「公民課」，只有「生活之道」(　way　of　living　)，如何與他人和諧相處，有一批年輕人在幫他，但是人數不多。在youtobe上能看到他的學校教學的情況。他現在快80歲了，精力非常充沛，腦子也非常清楚，而且做事非常投入，他就像中國的「兩頭真」老人，到了八十歲還有明確的政治志向。

　　此外越南黨內也有以知識分子為主體的「異見人士」，在50年代有主管共青團和青年工作的阮友燈，1956年他支持並庇護向黨提意見的知識分子，57年在反右運動中下台並被判刑。後來有裴信，他出身名門，受過比較完整的法式教育和傳統教育，參加過抗法戰爭和抗美戰爭，當過軍報和黨報的主編，越南軍隊打進西貢和金邊時他都在現場，他撰寫的戰爭報道非常受歡迎。他和黨內高層關係密切，尤其是武元甲。1990年他決定離開越南在法國居留，當時他是越共中央機關報《人民報》的常務副總編。他離開越南的原因是對越南統一后的狀況完全失望。他反對南北統一后強行實行的全盤社會主義改造(他說這完全違背了越南統一前對南方的許諾，即維護南方的社會經濟制度)，反對領導集團的腐敗(據他說南方統一后很多北方高官去「劫收」)，反對黎筍黎德壽集團的專橫和傲慢。越南出兵柬埔寨，他看到軍隊中儘是農民和城市貧民的子弟，和抗美戰爭中很不一樣，似乎全是社會底層的義務，死亡5萬餘人，傷20萬，這讓他很震驚，對革命和社會正義產生了疑問。他既反對50年代胡志明時期對中國模式的照搬，也反對70年代後期黎筍集團的排華反華，向蘇聯一邊倒，尤其反對在越南南方的排華政策。他雖然支持越南出兵柬埔寨，但對越南人後來在柬埔寨的傲慢非常反感。「傲慢」是他形容越南統一后對南方和周邊鄰國的態度的詞彙。

　　在越南的歷史敘述中 他們吃過中國兩次虧

　　袁訓會：本土派之所以排斥中國，不是因為文化，而是它們覺得中國要妨害越南的民族獨立?

　　程映虹：這種想法跟北朝鮮的「主體性」是一樣的。從起源來講，主體思想是對中共影響的抵制。站在朝鮮或者越南的角度，的確會覺得，來自中國的影響太大了。

　　近代民族觀念傳入朝鮮以後，當地的知識分子有了一種主體的概念。金日成的「主體性」之所以能受到認可，就是朝鮮文化想從中國文化的影響下解放出來有關。但是，金日成的話語里，「主體性」包含有很多共產主義意識形態。

　　越南情況也差不多，不同的是，當地知識分子受了很多法國教育，他們想用法國的影響把中國的影響抵消掉。

　　袁訓會：除了越共高層的政治派系，南北越的統一對中越關係是不是也有影響，內憂解決了，越南就越發地關注外患了。

　　程映虹：對，基辛格和尼克鬆訪華對於中越關係是個很大的打擊，越南人懷疑中國人在和美國人做交易。這件事蠻怪的，蘇聯再怎麼跟美國談判，越南都沒動靜，中國一旦和美國談判，它們就擔心中國會出賣越南的利益。

　　在越南的歷史敘述里，它們吃過中國的兩次虧，一次是在1954年的《日內瓦協議》，說中國方面跟西方做了交易，把南北越的分界線劃在17度緯線上，而越共方面是強烈要求把分界線往南推，只是當時的中國剛打完朝鮮戰爭，引起了國際上的擔心，所以，1953-1955年，中共在國際上的姿態比較低，提出和平共處五項原則.所以越共認為因為中共的低姿態，犧牲了越南的利益。

　　另一次在是七十年代初，中美接觸，但具體的內容很模糊，只是說中美接觸，在出賣越南的利益。而黎筍對越南最大的貢獻，官方的說法是，他在北方鄰國和美國妥協的情況下，堅持在軍事上打敗南越，統一國家。這裏的北方鄰國就是指中國。中國和美國妥協，但黎筍領導越共堅持要打，在兩三年內把越南給統一了。所以，表面上看越共感謝中共對它抗美戰爭的支持，但內里矛盾大得很。

　　這有點像中共說斯大林為了蘇聯和西方的關係，主張中國像德國和朝鮮一樣，南北分治，以長江為界，中共沒有聽它的。這一點，你只要站在對方民族主義的立場上就不難理解，儘管中共還是感謝蘇聯對自己內戰的物質支持。

　　袁訓會：也有一種說法，越南是想在亞洲與中國並駕齊驅，所以後來對中國不是很友善。

　　程映虹：當時中國的說法是「越南是亞洲的古巴」。一方面，越南當時跟著蘇聯，另一方面，越南統一以後，它的實力在印度支那半島上是最強的，而且它和寮國又是同盟，把柬埔寨也吃了下來。在當時的中國眼裡，當時的越南已經變成了蘇聯在中國南面的戰略支點，包圍中國。越南的大規模排華是把南方的華人華僑的財產用社會主義革命的名義沒收，人或是趕走或是關進集中營，社會主義意識形態就是這樣和種族清洗聯繫在了一起。而且還殃及黨政軍中的華裔，他們也遭受了政治迫害。

　　袁訓會：後來中越邊境戰爭，是否也可以與美國對古巴採取的強勢政策類比?

　　程映虹：美國畢竟沒有正式攻打過古巴，豬灣入侵的參加者都是古巴的政治流亡者，古巴導彈危機中蘇聯的妥協換取美國承諾不入侵古巴。從美國對外用兵的歷史來看，如果他出兵，那多半是一定要在軍事上達到一個明確的目的(唯一的例外是越南)，不像中越邊境戰爭，打一下就走了，實際上什麼問題都沒解決，除了加深彼此的敵意。

　　我和范全剛見面的時候，他說中越戰爭期間，中國人殺了越南方面的幾千個俘虜，把他們推到坑裡，用火焰噴射器殺死，他們甚至能聽到被殺者的呼喊，他說得那麼肯定，讓我感覺很奇怪。我感覺奇怪是因為我完全不相信這個說法，但這個說法在越南人中流傳很廣，范又是一個很理性的知識分子，像他這樣的人都相信，可見越南人對中國的成見之深。中越邊境戰爭是很殘酷的，中國軍隊剛進去的時候，對老百姓很客氣，後來越南搞全民皆兵，就像打美國人一樣，對付中國人。為了自身安全，我想中國士兵看見平民也是不能再相信，常常只能當交戰者對待。「人民戰爭」必然導致這個結果，戰爭沒有底線。臨走的時候，還把北部所有佔領過的地方全部炸毀、燒毀，黎筍回來后，看得目瞪口呆，他說，美國人對他們也沒有這麼狠啊!

　　今天回過頭來看，中越關係最大的教訓就是不要為了一時的政治需要把對方美化或者醜化，偶像化或者妖魔化。國家關係不要拿來為國內政治服務，尤其是為思想意識形態服務。我是60和70年代長大的，那是一個天天宣傳英雄的時代，當時越南就是中國反美和世界革命宣傳中的偶像，越南抗美的英雄在中國盡人皆知，我到現在都還記得越南那些英雄人物的名字和事迹，就像本國的英雄一樣。歌頌越南南方抗美英雄的《南方來信》不知印刷了多少冊，還有文藝演出。越南人民和軍隊就是英雄，全世界人民中越南人民是中國人民的最親的兄弟，中國和越南是同志加兄弟，等等等等。但忽然一年之內，這些都不見了，被 「越寇」取代，只有在抗日戰爭時才稱「日寇」。越南再壞，難道比日本更壞?

　　之所以如此，無非是有兩個原因：一是過去你把他說得太好，二是現在你把他說得太壞，而不可能你過去和現在都對。過去和現在說的過頭話都是為了一時的政治需要。越南人還是那個越南人，他們有他們自己的民族利益和民族主義立場，就和你一樣。今天中越又交惡了，我想應該吸取過去的教訓，哪怕打了起來，也不要把對方妖魔化把自己神聖化，要承認這不過是國家利益的衝突而已，要為今後留有餘地，打完了遲早還要發展正常的國家關係。

　　很多人會說國際關係就是如此，沒有永遠的敵人和朋友。這話用在外交上可能是對的，但不能用在一個社會的道德標準上，你不能為了一時的利益或者把對方說成是天使或者是惡魔。

　　說到底，這種為了一時的政治需要而做的宣傳最終受傷害的不是別人，而是自己，是自己國家和社會的道德標準。昨天的偶像今天變垃圾，這樣的事情反覆發生，一個民族就難以建立穩定的道德標準，人們就會認為沒有什麼道德，一切都以政治需要為準，誰今天手裡有權力就是今天社會的道德模範，完全被道德犬儒主義主宰。這樣一種看法，很遺憾，在今天的中國非常普遍，因為它很大程度上成為了現實。

　　越南的改革和民族主義

　　袁訓會：九十年代越南也逐漸開始推行改革，從您剛才的敘述中看，它們的改革受中國的改革開放影響很大。

　　程映虹：這是社會主義國家的共性，越南政府統一南方后把所有的財物都充公了，社會主義國有化的速度太快，又推行合作化，結果搞得沒飯吃，只好把蘇聯援助給他們餵養牲畜的飼料拿來吃，所以有個說法，越南的南方幹部是「開著救護車闖紅燈」，中國是遇到紅燈就繞著走，因為越南的情況相較於中國而言，要緊急太多了。1986年越南提出革新，是黎筍死後，長征「復出」第二次擔任總書記，因為他過去50年代照搬中國模式，所以被認為又受中國影響是很自然的。

　　袁訓會：有人說，中國跟越南關係的緊張，也與傳統中國與越南之間的帝國-藩屬國關係有關，越南急於擺脫對中國的依附地位。

　　程映虹：關於傳統中國現在有兩套話語，學術界承認有藩屬和中央王朝擴張的這一面，但官方話語和歷史教育一直是統一的多民族的中央集權國家，好像天生存在一個超越時空的「統一的多民族國家」，甚至中華民族也是一個絕對的存在，是先天就存在的。

　　中國國內的民族主義者有個偏見，認為菲律賓、馬來西亞、越南等國家，只要它們跟中國有衝突，背後肯定是美國在操縱，這個因素的確有，但更重要的是別國內部民族主義的訴求，不能說得好像只有中國人有民族主義，別人的民族主義就是西方和美國的工具。

　　越南海外的反共分子民族主義更厲害

　　袁訓會：前段時間，越南的排華那麼厲害，有沒有官方的刻意引導?

　　程映虹：這個有，當然，這種引導的來源很多，2011年夏天在越南的時候，我遇到兩件事，第一件事，我去拜訪范全的時候，他告訴我說，昨天有人跟他通電話，讓他出來表態，參加簽署一封公開信，發起人是原來的駐中國大使，那個人出身於軍方，非常仇恨中國，退休以後，四處寫信、呼籲，要越南警惕中國。

　　第二件事是知道越南的海外反共分子比越南本土的更厲害，他們的民族主義情結更濃，有一個組織叫阮太學基金會，阮太學是越南近代史上著名的愛國人士，大本營在美國加州，在國外募捐，弄了錢以後拿到國內來，專門用作反華，組織內有很多異見分子。

　　越南被北方統一的時候，逃出去的越南人很多，很多南越政府的關鍵人物出逃，70年代後期，還有很多難民。這些人既反共也反華。

　　站在他們的立場上，越南民族主義呈現出一個我們不熟悉的角度。他們認為美國當年是支持越南南方的民族主義政權，並不是侵略越南，而北方是受蘇聯和中國支持。南北方政權都可以說自己是民族主義的，都尋求外國支持，而不是只有一個是民族主義另一個一定是賣國主義或者殖民主義。這樣南北方的衝突就是共產主義和非共產主義意識形態的而不是民族主義的衝突。越南政府後來改變對海外社區的態度爭取他們的支持，歡迎他們回國，一定程度上也是默許這個立場。就像中國承認海外華人是愛國一樣，過去的國共之爭是意識形態之爭，現在不說蔣介石賣國了，也承認國民政府是民族主義政府，但毛時代一直說國民政府是買辦政府，帝國主義的走狗。但海外越南人社區對今天中越之間的經濟交往和領土爭端的態度卻仍然沿襲了過去意識形態的立場，認為是越共賣國，從50年代到現在一直屈服於中國，實際是要用民族主義的口號達到政治和意識形態的目的。

　　袁訓會：這麼說來，越南對民族主義應該持有更警惕的態度。

　　程映虹：對，站在他這個體制的立場上他不能經常玩這個，因為右派的力量比較大，海外的右派是真正的海外勢力。如果對民族主義的控制稍有不力，就可能玩火自焚，把民族主義的訴求往國內政治上引。

　　進入專題： 國際關係史 中越關係

　　本文責編：chenhaocheng

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