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Italiano許成鋼：中國經濟還有救嗎？
轉自：新世紀，文章內容並不代表本網立場和觀點。
不明白播客 【EP-084】20240203
時間軸：
1:17 許成鋼認為中國2023年GDP增加5.2%這一數據可靠嗎
4:50 在中國公開數據越來越少的情況下，我們改如何判斷中國經濟的真實情況
10:48 許成鋼認為中國接下來會採取何種舉措來防止金融危機
14:55 中國當今的經濟問題是習近平政權造成的嗎
17:50 許成鋼如何看待習近平的經濟政策
22:25 許成鋼預測中國的經濟會如何發展
27:44 普通中國人改如何應該未來的經濟衰退
32:07 許成鋼如何看待中國政府應對經濟的“工具箱”
35:23 許成鋼如何看待中國在個別技術領域的優勢
38:42 中國經濟疲軟對世界經濟的影響
40:27 嘉賓推薦
嘉賓佳句：
我們見到的房地產市場出的嚴重的問題，我們見到的股票市場出的這些問題，我們見到的整個經濟出的這些問題，實際上都是離不開土地的完全國有制，銀行的完全國有制，然後司法是黨的工具，離不開所有這些基本制度帶來的問題。
中國共產黨的經濟改革，原本的目的也不是單純為了經濟，沒有任何一個中共的領導人會認為他就是為了經濟。蘇聯也好，東歐、中歐的共產黨領導人也好，沒有任何一個人認為他的經濟改革就是為了經濟，經濟改革是為了他的政權。
——在經濟不好的情況下，中共的統治有多堅韌，或者是有多脆弱，取決於中國的，至少中國精英階層取得了什麼樣的共識，是嗎？
——對，（取決於）他們有沒有這個共識，他們能不能認識到它的基本制度的問題是必須要改變的。這不是一個人的問題，不是一個人周圍的幾個人的問題，叫做“四人幫”也好，叫做某一個名字也好，那都不是問題所在。問題在於它的基本制度。
中國今天雖然表面上有法律，但是中國沒有法律制度。我們說的法律制度是法制，法制的意思就是立法是獨立的，司法是獨立的，法庭是獨立的。獨立的意思就是獨立於黨，獨立於行政機構。那麼當你這個社會沒有獨立的司法的時候……就是你沒有這樣子的方式的立法，沒有這樣子的方式的執法和整個的法律體系，實際上根本在中國的資本和在資本主義世界里的資本是兩回事。因為它的背後一切支撐著它的是法律，所以抽掉了法律制度，等於抽掉了資本主義的魂。
資本主義絕對不是一個完美的社會，只不過是我們人類找不到一個完美的社會。道理在這兒。資本主義至少有一點是我們找不到更好的，就是人的權利，（它能）保護人的權利。至今人類社會能夠最好地保護所有人的基本權利的，是資本主義。
為什麼我不認為用資本主義和社會主義來討論中國是合適的，這就是原因。我為什麼要非常努力地糾正這個概念？就是說它是一個極權主義，它在極權主義制度下，它試圖在形式上弄一些市場經濟，來幫助極權主義的生存。但是呢，由於它不是資本主義，就是剛才我們講的道理，它連法都沒有，它連法制都沒有，討論什麼資本主義？
當人們說“資本主義不需要民主”的時候，這個實際上是一種比較膚淺的討論。比較膚淺的討論呢，人們也可以說世界上的很多民主也都很差。就是它把很多有選舉的威權主義叫做民主，就是泛化的民主；然後把很多裡邊分明是政府直接操縱的這種經濟，只要有市場，都把它叫做資本主義，就是泛化的資本主義。但是真正的能夠長期持續發展的資本主義是和民主制度連在一起的。原因很簡單，就是因為資本主義的制度是離不開法律的框架，而法律的框架是離不開民主的制度的。
文字版全文：
袁莉:
[00:00:01]
大家好，歡迎來到“不明白播客”，我是主持人袁莉。中國官方統計數據說2023年GDP增長5.2%，但這不符合大多數中國人的體驗。大家對經濟前景充滿各種疑問和焦慮。這一期我們請來了“不明白播客”的老朋友、斯坦福大學的許成鋼教授，來回答一些大家共同關心的問題。
比如，中國經濟如果一昧地壞下去，會壞到什麼程度？會垮嗎？可能會以什麼樣的方式垮？經濟一路下行的話，中共的統治有多堅韌或者多脆弱？不少中產階級惶恐，害怕再次跌入貧困，這個情況會大規模發生嗎？普通的中國人可以做什麼準備？還有，中國經濟繼續疲軟對世界經濟可能會產生什麼樣的影響？世界應該做什麼準備？
許成鋼是斯坦福大學中國經濟與制度研究中心高級研究員，倫敦帝國理工學院客座教授，他的研究重點是政治經濟學、制度經濟學和轉軌經濟學。
許老師好，中國官方統計數字說2023年GDP增長了5.2%。您覺得這個數據可靠嗎？這個官方統計數據中以後有哪些還是有參考價值的？
許成鋼:
[00:01:30]
這個數據不可靠。原因非常簡單，是因為呢，同樣來自官方的數據：我們知道中國失業率在大幅度上升，尤其是年輕人的失業率，官方報告都已經超過了20%；還有北京大學的經濟學家，根據他們的調查報告，（失業率）是超過了40%多。當這個失業率如此之大，失業率在快速增長的時候，它和一個5%的經濟增長是直接衝突的。
另外一個來自官方的數據呢，就是中國的對外貿易整體上是下降的。過去幾十年來，對外貿易的增長從來是中國GDP增長的最重要的推動力之一，推動力現在是負的。
另外再有一個也是來自官方的統計數字呢，就是中國的整個房地產行業是下降的。歷年的統計數字告訴我們，房地產行業它的上下游和房地產行業本身通通加在一起，大體上佔了中國GDP的三分之一。當這個領域整體上是在下降的時候，是負的的時候，也使得這個5%的GDP增長難以令人置信。因為在房地產行業大幅度下降，在對外貿易也下降的情況下，如果你要指望這個GDP有增長，你一定要找到一個特別大的亮點，就是有特彆強的增長的哪個部門。
那當然官方媒體也有一個報告，說中國今年有三個新花樣。三個新花樣就是：電動汽車，電池，還有綠色能源吧。但是總而言之，這三個領域實際上產生出來的總價值遠遠低於房地產行業的價值。而且官方報告的這三個呢，更突出的是在講這三個東西在對外貿易里的增長有多麼多麼了不起；但實際上呢，整個對外貿易它們只佔的比例才只有3%上下，就是這個比例很小。而且呢，整個的對外貿易是負的。
所以統統把這些合在一起，我們就知道，就是百分之五點幾的官方報告的增長速度呢，是靠不住的。
在過去發布的哪些官方數據還有參考價值呢？第一就是對外貿易，那麼原因是因為對外貿易它必須要和其他國家的數字能對得上，就不能差太多。再有一個呢，就是失業率。但是呢，失業率現在官方已經停止發布了，所以當官方停止發布失業率的時候，那就沒有辦法。還有就是長期以來中國官方的這個失業率統計口徑也有問題。因為中國有巨大量的失業呢，是所謂農民工。而它的統計呢，是只統計城市戶口的人。所以它的統計口徑本身就決定了它可以掩蓋大量的農民工失業的基本社會現象。
袁莉:
[00:04:50]
那如果以後……就是我們也看到，關於青年失業率，他們有一段時間不公布了，後來又拿出來了，就是把有一些所謂的在校學生（排除統計範圍），反正就是後來這個口徑就變了。而且還有其他的一些的數據，不管是地方政府還是中央政府，他們公布得越來越少，還有就越來越不可靠。我們怎麼樣才能知道這個中國經濟狀況呢？還有，您大概覺得去年2023年，中國的GDP應該是正的增長還是負的增長？
許成鋼:
[00:05:19]
從各個渠道來的數據，我們可以猜測，就是2023年的經濟增長速度大概就是和零差不多，最大的可能呢，是比零稍微高一點，比1%要低。就是最大的可能是在這個區間，就是零和1%之間，百分之零點幾的增長速度。
道理呢，一個就是基本面的數據。就是說全國的公路物流，這個呢，大體上全國公路物流的2023年的增長，比起2022年呢，大概是這麼個數量級，就是比零多一點點。再有一個呢，就是剛才講的對外貿易。對外貿易（的增長）呢，也是比零低一點，但是沒有低很多。所以你綜合這幾個東西放在一起看呢，大概就是這麼個狀態。還有一個就是股市。中國的股市從來也不能真正地反映中國的經濟。但是呢，股市至少反映了投資者的情緒。就是當基本面很差的時候，投資者的情緒就決定了整個股市的情緒很差。
袁莉:
[00:06:33]
我在看中國的股市，上海的上證指數2007年的時候是上到了差不多6000點，然後2015年的時候有5100多點，最高差不多。現在是到了2800點。其實和這個2007年、08年很多的時候是差不多的。反正就中國股市就是一直不起來。習近平在中央經濟工作會議上說要防止出現金融危機，您覺得中國可以避免金融危機嗎？政府會怎麼做來避免或者拖延金融危機的發生呢？
許成鋼:
[00:07:12]
如果中國是一個市場經濟，那麼中國現在的基本面和現在中國的金融的狀況決定了中國金融危機幾乎很難避免。原因呢，就是因為房地產市場存在非常巨大的問題，加上房地產市場給全中國的金融帶來的問題。
因為全中國的金融里大量的貸款是以房地產資產作抵押的。那麼當這個房地產市場整個向下走的時候，那麼就使得所有的銀行發放的以房地產作抵押的資產，它的資產負債表裡的資產部分要縮水。就當它的資產縮水的時候，它資產負債表就出問題了，它出問題這銀行就應該就會要倒閉。那麼當這個銀行倒閉的時候，就有連鎖反應，這就是金融危機。
但是呢，如果是一個非市場經濟，那麼實際上呢，這個問題它是可以掩蓋過去的，是可以頂過去的，就是它可以不發生。那麼中國過去不是市場經濟，中國過去也沒有大家能看到的金融的現象。所以在那個時候中國可以很糟糕很糟糕，可以餓死幾千萬人，但是它並不發生這個現象。北朝鮮也是這樣，過去的蘇聯也是這樣，過去的中歐和東歐的共產黨國家都是這樣。所以呢，就是當它把防範金融風險作為最高的任務的時候，它不得已的時候，它可以完全放棄市場經濟，那麼它就可以達到它的目的。
袁莉:
[00:09:03]
那習近平為什麼還要說要防止出現金融危機呢？完全就是，這個體制它是一個封閉式的，然後他為什麼要把這個東西說出來呢？
許成鋼:
[00:09:13]
因為他們現在還希望存在金融市場，他們還希望中國有市場。中國這三四十年的經濟改革，讓他們看到中國和蘇聯，和這個中歐、東歐的經濟改革不同的，就是中國有了這個市場的發展。（蘇聯、中歐、東歐）他們的市場社會主義就都是國有企業，根本沒有私有企業，最後就垮掉了。所以他們還想要保留這個市場經濟。
但是呢，世界上不存在一個市場經濟是沒有金融危機的，就是這個金融危機和市場經濟是合在一起的現象。這個基本制度叫做市場。金融危機是個現象，就是市場經濟效率高，這個效率高呢，裡邊有一個重要的機制就是危機，就是實際上市場經濟的效率高裡邊有一個不可缺少的最基本機制是破產。當零星的、個別的企業破產的時候，就不是危機；比較集中的一系列的企業，尤其是金融企業破產的時候，這就是金融危機。那麼市場經濟是不能沒有破產的，市場經濟也逃不掉這個金融危機。那麼在市場經濟下，政府能做的事兒只是努力減少金融危機帶來的影響，但是沒有任何政府是可以避免金融危機的。
袁莉:
[00:10:46]
那您覺得中國政府接下來會採取什麼樣的舉措來避免或者拖延這個金融危機的發生？還有政府這樣做的代價會是什麼呢？將來誰來支付這樣的代價呢？
許成鋼:
[00:10:58]
對，它實際上這些年來已經在努力地（這樣）做。做的辦法呢，實際就是凍結市場，至少是部分凍結市場，有些地方是完全凍結市場。凍結市場這裏我指的就是房地產市場，就是它不允許房地產市場降價，這就是凍結。因為呢，房地產市場的資產已經賣不出去了，當房地產的產品沒有市場能賣的時候，唯一的辦法就是降價。市場一定是這樣的。但是你不允許它降價，你就等於是把它凍結了。不允許它降價呢，那麼表面上看，就是我們剛才講了，這個是一個連鎖反應：如果你允許它降價，那麼所有以房地產市場作為抵押的那個資產放在銀行的資產負債表就要出問題。那麼政府把它凍結了以後，那表面上看，我的金融體系就不受影響；那隻要一放開，它就要受影響。
那麼當你使用了這個辦法以後呢，那就意味著你的房地產公司，你的產品是賣不掉的。那麼這就導致了你的房地產公司原來欠的債你就還不上。然後呢，實際上你的房地產產品賣不掉，你就是沒有這個收入，你的資產也就會縮水。然後你欠的債還不掉，最後這個房地產公司就會資不抵債，這個房地產公司就要破產。
過去實際上已經發生了，（比如）恆大，然後現在碧桂園很危險，現在一系列大的房地產公司都很危險。現在呢，（政府）一方面用的就是剛才我們說凍結市場的辦法；另一方面呢，它也發現如果這些大的房地產公司破產，那麼也會產生連鎖反應。所以你凍結了市場，你就會在另一邊產生連鎖反應。
那麼（政府）它現在呢，就開始要求銀行直接給它們（房地產公司）發貸款，想辦法把它們挽救過來。那麼這個問題呢，就回到了一個所有的共產黨國家的通病上，這個通病呢，名字就叫做“軟預算約束”。那麼軟預算約束呢，本來指的就是這種市場社會主義經濟：就是國有企業在市場上運作，實際上呢，國有企業在市場上運作並不服從市場的規律。它不服從市場規律的最大的那一面呢，就是當它資不抵債的時候，它不破產，因為國家會救它。
那麼現在呢，你比如說碧桂園，它並不是國有的企業。但是呢，現在政府也把它當作國有企業來對待了，因為發現如果讓它破產，帶來的這個影響太大。當大規模的使用挽救的方式去救這些資不抵債的公司的時候，這種全面的軟預算約束呢，那就會帶來非常嚴重的後果。就如同過去蘇聯、中歐、東歐的共產黨國家面對的問題是完全一樣的。
大家好，我是袁莉，你們剛才聽到的精彩對話背後有一個團隊的努力，感謝那些已經積極捐助的聽眾朋友們，你們的大力支持，讓更多的人能夠聽到免費的播客，我們也希望更多的朋友能夠加入捐助的隊伍，讓不明白播客能夠更持久地陪大家走下去。歡迎聽眾朋友們到我們本期的內容簡介里點擊支付的鏈接，或者訪問我們網站 bumingbai.net 的捐贈頁面，謝謝大家的支持。
袁莉:
[00:14:18]
那現在有兩種說法，一種是中國經濟本來就有系統性問題，比如說地方債、房地產泡沫等，習近平政權的政策只是加速了這些問題的發展。還有一種說法是，中國本身是有這些系統性的問題，但是每個大的經濟體，比如說日本、美國都有很多問題，但習近平政權的一系列做法使中國經濟本身的調節功能徹底失靈，經濟狀況本來可以不這麼慘淡，衰退也本來可以不這麼慘烈。您怎麼看這兩種說法？
許成鋼:
[00:15:30]
的確，就是中國的經濟存在的問題呢，不是一個人造成的，是中國的制度造成的。但是呢，中國的制度和美國、日本的制度從基本上不同，所以是不能夠和它們相提並論的。因為美國跟日本呢，都是以私有製為基礎的市場經濟，是民主制度，是法治的。法治的意思就是，法庭獨立於黨，法庭獨立於政府的行政部門。中國的法庭是黨執行命令的工具。
那麼在這種情況下呢，這個制度就帶來了所有我們見到的這些問題。就是包括剛才講的。那麼這裏我需要再突出一下，除了剛才講到的一個方面，就是全部土地的國有制和整個銀行體系的國有制，那麼這個呢，就是共產黨制度的基本特點。我們見到的房地產市場出的嚴重的問題，我們見到的股票市場出的這些問題，我們見到的整個經濟出的這些問題，實際上都是離不開土地的完全國有制，銀行的完全國有制，然後司法是黨的工具，離不開所有這些基本制度帶來的問題。
這些基本制度帶來的問題呢，就導致了中國的經濟實際上自從全球金融危機之後，就已經非常穩定的逐年增長速度下降。作為一個大趨勢呢，其實中國也不是唯一的：就是過去蘇聯跟中東歐共產黨國家全都經歷過，就是逐漸逐漸下降，最後一直下降到了比資本主義經濟的增長速度還慢。習近平的這個政權呢，它把這個下降的速度加快了；就是它起的作用是加快了下降速度。原本呢，它（經濟增長）也會要穩定的下降；現在呢，就是突然之間，尤其是這個疫情來了以後，動態清零的政策更是非常快地把增長速度推下去。那麼2022年的實際經濟增長速度應該是負的，不僅僅是增速下降，就甚至出現了2022年的這個衰退。
袁莉:
[00:17:51]
還有，在他以前，當然（政府）也一直說“國進民退”，是吧？但是在他的這個任期之內，他是搞這種混合所有制呀，還有就是對互聯網企業的打壓，對房地產企業搞所謂的“三條紅線”，然後還有對教培行業（的打壓），就是一個一個行業的“滅”，用那個網上的話來說。他們有一些人，尤其是企業界的人，他們就會覺得：我們本來可以不這麼慘的，本來我們企業還都運行得不錯，就是這個人上來了，等於說把我們所有的桌子給掀了，大家都沒法吃飯了。但是聽您的感覺說，這個飯本來就會慢慢沒得吃了，他只是一下子把這個桌子掀了。我不知道應該怎麼來……就是對這些人，您會怎麼說呢？肯定也有很多人來跟您問這個問題，對不對？
許成鋼:
[00:18:47]
這個問題呢，實際上就是我們要理解，就是他為什麼要這樣做？需要從最根本的地方去理解。
他這樣做呢，人們會覺得很奇怪。就是說這些私有企業是下金蛋的鵝，那麼他又想要金蛋，他為什麼殺鵝呢？就覺得很奇怪。當你把他簡單地看成是（在）管理經濟的時候，他就很奇怪，但是他絕對不是只管經濟。
中國共產黨的經濟改革，原本的目的也不是單純為了經濟，沒有任何一個中共的領導人會認為他就是為了經濟。蘇聯也好，東歐、中歐的共產黨領導人也好，沒有任何一個人認為他的經濟改革就是為了經濟，經濟改革是為了他的政權。
下邊的問題就是：為什麼為了他的政權，他要做這些事？那麼做這些事呢，實際上就是他們感覺到這些私有企業的發展威脅了他的統治，這是關鍵所在。當他認為這些私有企業威脅他的統治的時候，那麼誰的威脅大，他就先動手把誰搞掉。
比如說所謂的教培行業。那本來共產黨是全面的統治整個的教育領域的，整個教育領域是要歸教育部管的，教育部是共產黨的一個機構，而你教培行業的這些私營企業已經脫離了教育部了，然後你在教什麼東西他不知道了。然後他認為你實際上是在教育領域，在意識形態領域里，在跟共產黨搶地盤，那我就一股腦把你們都關掉了就完了。
比如說螞蟻金服的上市，那麼人們都把它解釋成是由於馬雲的幾句話。不對，那個問題遠遠不是馬雲的幾句話，因為螞蟻金服的上市，這個事情太大了，這麼大的事兒不會因為幾句話就會翻盤。這個原因其實很簡單，我反覆在強調：在中國經濟裡邊，整個的土地，整個的銀行都是國有的，國有就是黨有的；而螞蟻金服不是國有的，螞蟻金服不是黨有的，螞蟻金服作為一個金融機構，如果這個上市要成功，它會變成歷史上最大規模的一次上市。那麼這個金融機構它和銀行之間的界限已經不清楚了。那麼它一旦變成了銀行性質的機構——它實際已經是了——它就變成了和所有的國有銀行在爭奪資源，在佔地盤。那麼直接從共產黨的角度看，它是從基礎上在動搖共產黨的執政的基礎，這是不能允許的。所以無論是用這個方式，還是用其他的方式，哪怕是讓它上市了，黨也要把它接管。這是不可能離開黨的統治的，如此重要的金融機構是不能脫離黨的領導的。這個黨的領導不是虛的，不是說我聽黨的話就行，那不行，不是我聽黨的話，而是黨直接要控制，這是黨的機構。
所以呢，這個道理呢，就是大家只要知道這個共產黨是怎麼樣來領導國家的，共產黨是怎麼樣來領導經濟的。你一旦明白了這個道理呢，那麼所有共產黨做的事情，它的這個邏輯就清楚了。
袁莉:
[00:22:23]
那如果經濟這麼一昧的壞下去，會壞到什麼程度？會垮嗎？可能會以什麼樣的方式垮？我今天問您的問題全是各種各樣的人來跟我問的問題，他們肯定也都跑去……肯定更多的人跑去問您。
許成鋼:
[00:22:41]
實際上呢，就是經濟是不是垮了呢？這個其實在不同的制度下，不同的背景下，人們會有不同的這個理解。
如果這是一個公開的社會，是一個開放的社會，是市場經濟、民主制度，那麼當你的經濟明顯出現下滑的時候，失業率大幅度上升，股市大幅的下降，那麼所有人都會說它垮了。然後你在選舉的時候就會把現任的領導選掉。那麼現任的領導，一方面是領導人，另一方面就是Ta所在的黨，這個黨就會失去選票，另一個黨就要上來。那麼這是民主制度（下的情況），這就是因為你把經濟都搞垮了。
但是呢，如果你是在一個封閉的社會裡，尤其是在一個極權主義制度下，那麼在極權主義制度下呢，聲音都是被控制的，意識形態都是被控制的，信息都是被控制的。當這個極權主義的統治者認為和經濟相關的言論已經威脅到Ta的政權的統治的時候，那麼Ta就會禁止所有的跟經濟相關的言論，禁止所有相關的數據被人看到。
這都不是個假說，都不僅僅是邏輯，這都是發生了的。比如說，中國在三年大飢荒期間，所有地區的飢荒都是不允許暴露的。任何人暴露了地方上哪怕很小一個地方的飢荒，那都是罪行，這個罪行是要坐監牢的。這就是為什麼在三年飢荒期間，甚至飢荒過後，在文革期間，絕大多數的城裡人根本不知道中國餓死幾千萬人。那麼所有這個餓死人的地方，也只知道Ta自己的地方餓死人，Ta從來也不知道別的地方（的情況）；然後Ta知道自己的地方餓死人，也不敢告訴別人：我那地方曾經餓死人。在這種情況下，這個經濟大家就能忍著，忍著它就沒有垮。
那麼這個事情呢，其實中國並不是唯一的。烏克蘭發生過重大的大飢荒，就是在蘇聯統治期間。
袁莉:
[00:25:02]
30年代的時候。
許成鋼:
[00:25:03]
北朝鮮多次發生重大的飢荒，餓死很多的人，但是它也沒有垮，它也堅持著。所以呢，會不會垮，其實是非常取決於人們的共識和這個信息的流通。
還有一個具體例子呢，就是1989年東歐和中歐的共產黨國家垮了，1992年蘇聯垮了，那麼它們為什麼垮了？就是實際上如果我們單純地看它們的經濟呢，它們遠遠沒有像中國的三年大飢荒那麼慘，遠遠沒有像今天的北朝鮮這麼慘。但是它們為什麼垮了呢？它們垮了的原因就是它們經歷了20多年的非常失敗的經濟改革。而這20多年的非常失敗的經濟改革呢，在這些國家的經濟學家裡，在它們的社會精英里，包括它們共產黨的高層產生了一個共識，這個共識就是這個制度無法改革；所以如果我們要改革經濟，我們先得改這個制度。
什麼是這個制度無法改革呢？這個制度就是禁止私有企業的制度。而什麼東西禁止私有企業呢？是共產黨禁止私有企業。所以呢，他們就認為共產黨的統治不能繼續，只有斷了共產黨的統治，才能讓私有經濟發展。而且這個私有經濟的發展從來不是單純的經濟問題，私有經濟的發展是所有人的基本權利是不是得到承認，就是人是不是可以擁有財產（的問題）。那麼當所有人的權利得到基本承認的時候，當然就已經和共產黨的最基本原則衝突了。
那麼這就是在他們國家裡形成的共識，在這個共識下，它的這個制度就垮了。當人們沒有這個共識，當這個聲音都是禁止的時候，那麼哪怕飢餓，人們也會勒緊褲腰帶挺過去，那麼就是現在的北朝鮮的樣子。
袁莉:
[00:27:12]
那就是說中共的統治，在經濟不好的情況下，中共的統治有多堅韌，或者是有多脆弱，取決於中國的，至少中國精英階層取得了什麼樣的共識，是嗎？
許成鋼:
[00:27:25]
對，他們有沒有這個共識，他們能不能認識到它的基本制度的問題是必須要改變的。這不是一個人的問題，不是一個人周圍的幾個人的問題，叫做“四人幫”也好，叫做某一個名字也好，那都不是問題所在。問題在於它的基本制度。
袁莉:
[00:27:44]
那不少的中產階級很惶恐，他們害怕再次跌入貧困，這種情況會大規模發生嗎？普通的中國人可以為接下來您說的這種經濟會逐漸衰退下去的情況做什麼樣的準備？
許成鋼:
[00:28:04]
實際上呢，在這些年裡，這個事已經在發生。大量的中產階級，中上產階級，實際上不僅僅是中產階級和中上產，就是更悲慘的是勞工階級。大規模的失業的是勞工階級，就是農民工。實際上呢，這些年都是正在發生。那麼現在的問題就是，伴隨著經濟逐漸在下降，這個問題會越來越嚴重。確定的是這已經在發生，還會繼續發生；不確定的只是會有多快的速度，就是變壞的速度會有多快。那麼這個呢，很難預料。
剛才我們討論到了金融危機。如果金融危機爆發，那就會非常快的，突然之間出現大規模的、很多的失業；但是如果不爆發金融危機，那麼它就是逐漸逐漸逐漸“溫水煮青蛙”式的，逐漸逐漸的越搞越壞，越搞越壞。這兩個可能性都有。
袁莉:
[00:29:12]
那普通的中國人有什麼辦法嗎？可以做什麼準備呢？
許成鋼:
[00:29:17]
當這個情況越變越壞的時候呢，當然這裏非常重要的一個部分呢，是儲蓄。儲蓄又面對一個很大的風險：通貨膨脹。通貨膨脹把人的儲蓄全搞光了，這個是實實在在發生過的。就是在這個蘇聯和東歐、中歐國家，在這個共產黨政權垮台的時候，突然之間發生這個超級通貨膨脹。
那麼有人呢，把它簡單地歸結為所謂的“休克療法”，這是完全搞錯了。休克療法從來自己不會造成超級通貨膨脹。這個超級通貨膨脹實際上是因為這個經濟裡邊已經有這麼多的貨幣在那兒了，是這個帶來的。就是已經有這麼多的壞帳是靠這些貨幣支撐的，已經發了這麼多了，這東西一旦出來了，這個後果就看到了。就是過去呢，它只是沒有全爆發出來；它一旦爆發出來，它實際上是過去積累的問題。
那麼現在呢，我們知道，為了要支撐這些企業，為了要支撐這些個銀行，要發的這個貨幣都是論萬億的，十萬億的，幾十萬億的。因為它們現在欠的債是上百萬億的。所以呢，最後你要頂住，你要讓這個（現狀）不發生崩潰，金融系統不崩潰，財政系統不崩潰，那你實際上需要的這個貨幣發行量是論十萬、百萬億的數字。這個數字一旦爆發出來，那麼就是不得了的通貨膨脹。它這個會是加速的通貨膨脹或者是爆發性的通貨膨脹，就是什麼時候來，很難預料。
目前的中國由於嚴重的內需不足、產能過剩，還面對通縮的困難，早晚會突然之間又被轉過來。你有溫和的通貨膨脹的時候呢，其實它對經濟是有好處的。但是現在的問題是，實際上是到處存在大量的貨幣，到處存在壞帳，很多很多。這個東西早晚是要爆發的。
袁莉:
[00:31:43]
基本上來說，普通人其實也沒有啥辦法，就是等著，只能等著這個風暴的到來，是嗎？
許成鋼:
[00:31:51]
就是如果不是靠貸款擁有的實物的資產，比如說房地產。在面對這個惡性通貨膨脹的時候，是有相當的抵禦能力的。
袁莉:
[00:32:05]
還有人說就是中共手上的牌還很多，只是還沒有打出來，您怎麼看這個說法呢？
許成鋼:
[00:32:13]
如果我們看一下這個國有資產的總數呢，這個數字當然很大。因為所有的土地都是國有，所有的銀行都是國有，所有的基礎建設在國有土地上都是國有，所有的上游都是國有。那麼這些東西合在一起的，就是國有資產的總資產的數字是非常大的。
就剛才我們講到就是總欠債，中國經濟總的這個債可能是GDP的三倍的樣子。國有資產的總數要比這個大很多。所以呢，人們會認為，由於國有資產有這麼大的數字，那你只要變現出來，就可以解決它的金融問題。
但是講這個道理的時候呢，人們忘記了一個非常重要的基本道理：就是你怎麼把資產變成現金？當你面對金融危機的時候……為什麼會出金融危機？出金融危機的原因是因為沒有流動性。現在我們說的這些國有資產都沒有流動性，全是不動產。當你沒有流動性的時候，你怎麼解脫？除了印鈔票，印鈔票那是流動性。就是你如果不印鈔票，你怎麼解決沒有流動性（的問題）？當然它是可以印鈔票。
所以最終當它面對嚴重的金融危機風險的時候，其實它依賴的並不是它的資產，依賴的是印鈔票。
當整個經濟沒有流動性的時候，你怎麼賣，你賣給誰？沒有流動性你賣給誰？就是你沒有流動性的時候，你拿去賣是賣不出價錢去的。就你等於你要用非常非常低的價錢賣掉一點點的資產，那麼以非常低的價錢賣掉的那個資產，是沒有能力拿回來補救這個金融危機的，所以是管不了用的。
另一面呢，就是中國的外匯儲備，中國外匯儲備還有3萬億美元。但是和中國經濟的體量比，這個數字其實並不是真的很大，而且這個數字是在持續下降的過程中，那麼伴隨著中國的對外貿易也持續走低。那麼實際上就是不可避免的，外匯儲備整個趨勢是下降的。所以早晚一天這個下降的趨勢是會低到了危險的程度。
所以呢，簡單地說“它手上有很多牌”這個話其實是你沒有看到這個牌怎麼打，這個牌其實打不了。確實中共手裡有很多資產，但是這個資產是沒有辦法拿來抵禦金融危機的，除非你賣給國際上的人。那麼無論是賣給私人還是賣給國際上的投資者，實際上呢，從共產黨的角度講，這都是動搖了共產黨的執政基礎，所以這個從政治上是不能接受的。
袁莉:
[00:35:22]
中國政府也在說，經濟也沒有那麼差啦。就是他們也說了電動車呀，電池產業啊這些，也都還是有亮點的。您怎麼看接下來……雖然從長期來看，它的經濟增長就是會慢慢慢慢地下降；那在短期來說，這一兩年，您覺得經濟還有這種稍微回升一些的空間嗎？
許成鋼:
[00:35:47]
對，在個別技術領域，中國有一些企業家做得很好，中國也有相當多的好的科學家跟工程師，能在一些技術領域做不錯的工作。但是呢，如果我們關心的不是個別領域，不是這個高技術本身，而是國民經濟，那麼我們可以看得很清楚：就是所有這些技術領域呢，占國民經濟的比例非常非常小。
所以呢，即便是——這是很大的一個假設啊，這個假設其實本身是需要爭論的——就是我現在假定，即便是中國能在若干個高技術領域里，都能在國際上相當領先，能發展，那你只要看一下它佔GDP的這個比例，甚至占這個對外貿易的比例，你就可以很清楚：它無法扭轉整個經濟面對的這個困境。就是整個經濟面對的壓力是遠遠遠遠大於個別的中國表現有亮點的、個別的高技術領域里獲得的成績。
袁莉:
[00:37:05]
但是，是不是接下來……中國2023年的經濟，實際上它是從2022年的清零（時期）反彈了一些，是吧？那接下來它還有一些反彈的空間嗎？
許成鋼:
[00:37:15]
對，這個地方其實也關係到了官方的統計。官方的統計聲稱2022年是3%或是4%的增長。
袁莉:
[00:37:28]
3%、2.9%。
許成鋼:
[00:37:30]
正的增長。但是實際上如果我們看基本面的數據呢，我們可以看得很清楚，其實2022年是下降的、是負的。那麼2023年呢，並沒有從2022年有顯然恢復。就是和2022年比，2023年其實是零增長或者小增長、微增長，所以沒有恢復。
當2022年有了一個下降的時候，那麼就是照理說呢，它給這個後邊還有恢復的空間。就是哪怕大的趨勢是這個持續下降，但是由於那是“動態清零”帶來的這個衝擊，那麼“動態清零”之後，應該還有一個空間可以恢復到比如說2021年的水平。就是實際上現在中國的經濟還沒有恢復到2021年的水平，就是還在疫情前的那個狀態里晃。照理說呢，它應該還能恢復到疫情前的那個狀態，才是它整個的軌跡，可是它現在還沒回到它疫情前的軌跡上。
袁莉:
[00:38:41]
那中國經濟這麼持續疲軟，對世界經濟可能會產生什麼樣的影響呢？
許成鋼:
[00:38:48]
因為中國是這個世界第二大經濟體；很久了，中國都是世界上最大的進出口貿易國。雖然現在中國的貿易在非常顯然的下降，即便是下降，它國際貿易的這個量仍然非常的大，因為它的基數大。
所以在這個背景下呢，當中國的經濟出現問題的時候，它很自然就對全球的經濟造成影響。但是呢，由於所有的發達國家，就是包括美國、歐盟、英國和日本等等，所有發達國家在最近兩年裡，尤其是過去的一年裡，在非常努力的降風險——最早是說“脫鉤”，後來覺得有點講得過分，就叫“脫風險”，在非常努力地“脫風險”。而所謂的脫風險呢，就是減少對中國貿易的依賴。由於它們已經很努力地在做脫風險的工作，就是中國的經濟非常快地遇到了困難呢，在這個背景下呢，對發達國家影響不是太大。由於它們已經在做脫風險工作了，而且我們可以預料，就是它們的脫風險還要加快，所以呢，對發達國家影響不是太大。但是呢，對於發展中國家，曾經和中國貿易關係極其密切的發展中國家會要有衝擊。
袁莉:
[00:40:26]
您覺得在現在這樣的經濟的情況下，有沒有什麼書大家可以看一下的？
許成鋼:
[00:40:34]
可是我書名也記不準了，就是作者的名字叫做katharina pistor，她兩年前的一本書叫The Code of Capital。
袁莉:
[00:40:50]
The Code of Capital: How the Law Creates Wealth and Inequality。
許成鋼:
[00:40:51]
The Code of Capital。她是哥倫比亞大學法學院的教授，過去我的長期的合作者。她這本書呢，裡邊有一個非常重要的對資本主義社會、對資本主義制度的基本解釋。
我為什麼推薦這個書呢？因為這個書告訴我們法治的重要性。這本來不是她的用意，但是我們需要明白：資本主義從哪兒來的，資本從哪兒來的？什麼是資本？她作為一個法學家從法學的角度告訴我們，資本主義來自法律制度，沒有法律制度就沒有資本主義制度。
中國今天雖然表面上有法律，但是中國沒有法律制度。我們說的法律制度是法制，法制的意思就是立法是獨立的，司法是獨立的，法庭是獨立的。獨立的意思就是獨立於黨，獨立於行政機構。那麼當你這個社會沒有獨立的司法的時候，實際上你的……這本書告訴你，是怎麼樣通過立法和通過執法才有了資本。反過來的邏輯就清楚了：就是你沒有這樣子的方式的立法，沒有這樣子的方式的執法，和整個的法律體系，實際上根本在中國的資本和在資本主義世界里的資本是兩回事。因為它的背後一切支撐著它的是法律，所以抽掉了法律制度，等於抽掉了資本主義的魂。這本書基本上我想要推薦的原因是為了這個，她寫這書不是為了這個。
袁莉:
[00:42:53]
她的這本書我查到，台灣大塊文化有翻譯出版，書名叫《財富背後的法律密碼》，副標題叫“法律如何創造財富與不平等”。
許成鋼:
[00:43:09]
對，她原本是要討論不平等。是這樣，資本主義離不開不平等，就是任何想在資本主義社會達到完全平等也是做不到。剛才我講，資本主義離不開金融危機，資本主義離不開破產。資本主義絕對不是一個完美的社會，只不過是我們人類找不到一個完美的社會。道理在這兒。資本主義至少有一點是我們找不到更好的，就是人的權利，（它能）保護人的權利。至今人類社會能夠最好地保護所有人的基本權利的，是資本主義。當然，在她這本書里講到了不平等，法律使得有的人富，有的人窮。所謂法律使得有人富，有人窮，實際上就是資本主義法律帶來的。那在這個制度下，就是有的人富，有的人窮。你可以認為這是它的缺點，你也可以認為這是它的特點。
袁莉:
[00:44:10]
我昨天還聽了一個播客，是個英文的，它就說資本主義和民主的這個關係，就說這個民主制度是一定需要這個資本主義的，但是資本主義不見得是需要民主制度的。然後我就想說，好像這個資本主義只有在民主制度下才真正的能夠發展，就說比較持續的發展。可以說中國是有這種中國特色的資本主義，但是它最後還是不可持續的。我昨天就是聽了這個，我覺得也挺有意思的。
許成鋼:
[00:44:44]
為什麼我不認為用資本主義和社會主義來討論中國是合適的，這就是原因。我為什麼要非常努力地糾正這個概念？就是說它是一個極權主義，它在極權主義制度下，它試圖在形式上弄一些市場經濟，來幫助極權主義的生存。但是呢，由於它不是資本主義，就是剛才我們講的道理，它連法都沒有，它連法制都沒有，討論什麼資本主義？
所以呢，當人們說“資本主義不需要民主”的時候，這個實際上是一種比較膚淺的討論。比較膚淺的討論呢，人們也可以說世界上的很多民主也都很差。就是它把很多有選舉的威權主義叫做民主，就是泛化的民主；然後把很多裡邊分明是政府直接操縱的這種經濟，只要有市場，都把它叫做資本主義，就是泛化的資本主義。但是真正的能夠長期持續發展的資本主義是和民主制度連在一起的。原因很簡單，就是因為資本主義的制度是離不開法律的框架，而法律的框架是離不開民主的制度的。
袁莉:
[00:46:14]
對，其實今天我們講了那麼多，基本上都是大家來問我的問題，我來問您。就是大家對於中國經濟衰退的擔心，或者是它會不會崩啊，會不會垮啊，這些擔心，還是把它看作一個有一些市場經濟元素的這樣子的經濟體來看；如果你把它看做一個極權主義的政府，它做的所有這些事情的邏輯你都能夠理解了，對不對？
（許成鋼：對對。）好，謝謝許老師，（許成鋼：謝謝。）也謝謝大家收聽，我們下期再見。
—— end ——
