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Italiano胡德平劍指江系？「特殊利益集團一切非法所得應歸還人民」
胡德平：曾任中央統戰部副部長，原中共中央總書記胡耀邦長子，近年來多次為深化改革撰文、發聲。1984年，胡德平寫下了《為自由鳴炮》一文，影響甚廣。2011年後，胡德平先後出版著作《中國為什麼要改革——思憶父親胡耀邦》和《改革放言錄》，回憶改革歷程。
特殊利益集團是改革面臨的最大阻力
法治保護經濟改革成果
新京報：十八屆三中全會提出“全面改革”一年來，談談你對改革氛圍的切身感受?
胡德平：過去有一段時間，特別是薄熙來在重慶“唱紅打黑”時，我覺得很恐怖。王立軍公開說：只要把政治問題變成法律問題來查，我們就有絕對的發言權。我曾給中央寫信說過，這個說法很恐怖;後來我也公開發表過意見，認為主要是司法工作出了問題。
十八大后，中央提出全面改革，懲治貪腐，法治往好的方向變化，雖然我得到的論據不是很多，但恐懼感逐漸解除了。這次中央提出依法治國，是一個很大的進步。
新京報：四中全會剛剛開完，你對這次會議感觸最深的是什麼?
胡德平：我感觸最深的是，黨提出用法治促進國家治理體系和治理能力現代化。這既符合中國的實際情況，又吸收了人類文明發展的成果，比如強調憲法權威，約束公權、保護私權等等。
新京報：三中全會聚焦“全面改革”，四中全會聚焦“依法治國”，兩者在國家治理層面有什麼邏輯關係?
胡德平：“全面改革”到現在一年時間了，很多經濟領域的改革正在推進，比如土地、金融領域的改革。怎麼來保護經濟改革取得的成果，這就需要法治，這兩次全會把經濟基礎和上層建築的關係結合得很緊密。四中全會提出的“依法治國”，屬於上層建築的改革，意味著政治體制改革已經開始了。
新京報：四中全會提出的“全面推進依法治國”是政治體制改革的一部分?
胡德平：當然。提倡法治，對權力進行制約，包括這次強調的立法，違憲審查，共產黨要帶頭守法，這些都屬於政治領域的改革。
政治體制配合上，才能走出深水區
新京報：你認為在全面深化改革過程中，最重要的是哪方面的改革?
胡德平：政治體制改革、司法體制改革已經越來越重要，全面改革需要各個領域互相配合，幾個領域的改革一起往前走，要同步。否則體制不順暢，改革的執行力層層衰減，地方層層截留中央的意見，這是不行的。
新京報：回顧1978年到現在，當前正在推進的改革有什麼樣的特點?
胡德平：1978年改革開放之初，政治體制改革和經濟體制改革是很匹配的。除了經濟領域的改革，當時提倡思想解放，打破思想枷鎖，推進黨的領導和國家領導制度的改革。但這以後很長一段階段，對經濟體制改革說得比較多，政治體制改革講得少。
我覺得，現在又到了各個領域改革全面配合的時候。如果政治體制改革能配合上，改革進程會推進得更快，不會老是處於攻堅階段，老是在深水區耗費時間，搞得“師老兵疲”。
新京報：你覺得到現在為止，中央是否已經完成了改革的頂層設計?
胡德平：改革開放已經三十多年了，現在又進入了攻堅期、深水期，繼續推進改革的頂層設計就是依法治國。社會上不同的利益群體，都要受到法律保護，如果出現矛盾，應該用法律手段進行調解。比如現在貧富差距很大，可以考慮徵收一些相關的稅，對於市場上出現不規範的行為，要考慮進行限制。
但是唯有一個不能保護的，就是權貴結合、凌駕於人民利益之上的特殊利益集團，這部分人和國家、和黨都是對抗性的矛盾。
特殊利益集團一切非法所得應歸還人民
新京報：這些特殊利益集團是不是現在改革面臨的最大阻力?
胡德平：他們(特殊利益集團)是最大的阻力，也是人民群眾和全黨要極力打擊根除的。雖然這部分人還有勢力，但堅決不能讓他們得逞，他們侵佔人民的財產，侵佔國家的財富，應該依法來處理。他們的一切非法所得，都應該歸還人民。
新京報：十八大以來的反腐力度很大，要清除這些改革阻力，現在走到哪一步了?
胡德平：十八大后，典型大案要案確實是大胆地揭露了。普遍性地大吃大喝、鋪張浪費，我覺得也基本剎住了。但是，從制度建設、幹部培養，包括對當前對抗性矛盾的認識上，我覺得還遠遠不夠。現在“全面推進依法治國”這條路已經指出來了，要真正建設成法治國家、法治社會、法治政府，我覺得沒有兩代人的努力是做不到的。一代人算25年的話，兩代人就要50年。
新京報：今年陸續通報了周永康、徐才厚案，你對中央對這兩件大案的處理怎麼看?
胡德平：習近平同志說徐才厚的問題時提到，我們要很好地總結經驗教訓。如何從制度上反腐，還有待研究。他們是怎樣走到人民的對立面，怎麼貽害人民，和黨之間是一種怎樣的矛盾，這些經驗教訓需要認真總結。
新京報：王岐山說過，反腐治標要為治本贏得時間。最近，國家要成立反貪總局，你覺得治標到治本的時間節點已經到了嗎?
胡德平：我覺得中央在反腐的問題上，推進得非常快，具體措施落實得也迅速，這是真正把反腐當作黨內對抗性的矛盾來解決。
新京報：怎麼看反腐與改革之間的關係?
胡德平：反腐是推進改革的一個巨大動力。改革取得那麼大的成績，不能讓老百姓不僅沒有機會分享，反而利益受損。如果改革是這種結果，群眾當然不滿意。
新京報記者蕭輝關慶豐朱柳笛攝影/新京報記者王貴彬編輯：孔璞
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