主持人：靜汝
嘉賓：王維洛
親愛的聽眾朋友， 您好！這裡是希望之聲國際廣播電台的【王維洛訪談】節目，我是靜汝
據報道，一個多月前長沙曙光環保公益發展中心因發布環境污染調查數據，理事長劉曙被長沙市國家安全局以涉嫌「泄漏反間諜工作的國家秘密」罪被行政拘留。迄今為止，劉曙的行蹤仍無人知曉。據悉，更令外界不解的是長沙當局給劉曙定的罪名，一般人普遍認為，劉曙從事的是環保，和反間諜工作的國家秘密完全沒有關係。那麼當局為什麼要給劉曙設定一個完全不相干的罪名呢？記者就此採訪了旅居德國的著名水利環保生態學專家王維洛博士。
記者：王博士，您好！ 我看網上幾乎所有的報道都認為長沙當局給劉曙定的罪毫不相干，讓人匪夷所思。您對整個件事是怎麼看的？
王維洛：這個女孩子在今年10月1日以後就失蹤，就連繫不到她，是10月10日長沙公安就對她進行行政拘留，發布了一個拘留令，拘留令比較難懂，說她犯了「泄露反間諜工作國家機密」。如果我們按照正常人來理解的話，間諜和反間諜就是你首先得是間諜，你才有反間諜的可能，對不對？本身她不是從事這種間諜工作，她怎麼可能有泄露國家反間諜的國家秘密，她根本就不知道反間諜的國家秘密是什麼，很奇怪的罪名，我們等會說到她的罪名。
我們先講講這個小女孩，同今年應該二十五歲，1991年生，她大學畢業以後，一開始，在藥物公司里工作，幾年以後，她成立曙光環保非政府組織，專門來調查湖南省長沙、株洲、湘潭一帶的水污染和土壤污染的情況。
我認為中國九○后的大學畢業生，能夠獻身於環保的事業，確實是難能可貴的事情，因為我們知道，中國的大學生和現在的國外很多大學生相比，他們有一個最大的區別，大學生沒有血氣。一般來說，從你的生長過程這根曲線來看，大學階段是一個人思想最激進的，就是熱血沸騰這麼一個時代。那時我在中國、在德國都碰到這樣的大學生，引導學生讓他做他希望做的事情，這些孩子都熱血沸騰，很激動。但是中國的大學生，特別是1989年六四以後，中國的大學生一個特點，冷淡，漠不關心，沒有血氣，對什麼事情都漠視，他就關心什麼事情？就關心他畢業以後的就業，說穿了就是一個字「錢」，他能拿到什麼一個好的位置，能掙多少錢，或者是怎麼樣往上爬。
關心環境保護這些，中國的大學畢業生比較少，或者說我們比較少看到。就像劉曙這樣的大學生，能夠投身於這個工作，我認為是珍貴的，因為中國生態環境的破壞很厲害，劉曙他們的曙光環保關注的長沙株洲和湘潭這個地區的水污染和土壤污染，這一個地區是中國的稀有金屬就有色冶金的重點，而且他們只顧開採，不顧保護。像這種重金屬的污染，對水，對土壤污染很厲害，劉曙她們也關心湖南的另外一個縣-石門縣，我在當大學生實習的時候到石門去過，她就講石門地區的土壤污染很嚴重，那些周圍的農民們受到這些重金屬的污染之後，都相繼的死去，她看到很焦急，就放棄藥物的公司的工作，專門搞環保，她在藥物公司幹了三年，掙了二萬六千塊錢，她把這二萬六千塊錢全部都拿來，組織NGO這麼一個組織，開始搞調查。
在中國，其實環保部門不太希望你民間的組織參与水，土壤，或者空氣的調查，他希望國家能夠壟斷這個數據，因為這個數據要公開的話太陰暗。如果我們現在看到中國公布的那個數據，老是說多少多少合格，多少多少優良。我們就講講當時我們了解的中國水污染情況，特別是自來水污染。
中國的水污染很早以前就已經是一個問題，我們當時去參觀中國自來水廠，人家就告訴我們，我們水都合格，水源也合格，出廠的水也合格，不合格我們不公布，不做。他做的數據是合格的，他知道那些數據不合格，所以他不做，水質檢查有一百多項指標，國家規定只要做二十幾項指標，沒有規定是那二十幾項指標是必需做的，只要你稀里煳塗做了二十幾項指標往上一報，合格就合格了，不合格你不用報，你就說我沒有做。所以他這個數據完全是黑箱。
如果像劉曙他們這樣的曙光環保，他們去參与做數據，參与去取水，參与取土，他們公布的就會和政府機關的環保部門很大的出入。劉曙在她自己回顧里，她說2013他們風風火火很激動的幹了點事情，2014年時，好像有點吸取教訓，知道了一點中間的難度，那麼2015年她已經比較收斂，但是到2016年10月份，國家安保部門還是沒有放過她.
劉曙比較有名的是2014年她做了一個土壤調查，大概採樣采了168個，發布長沙、株洲和湘潭地區的土壤污染土，其中鎘污染厲害，有的樣本超過原來指標的七百多倍，我們在大學里學環境課的時候，那個時候都講，土壤污染都是資本國家的事情，社會主義國家是沒有的，比如講鎘污染，那是日本，舉例就是日本的事情。
鎘的污染最明顯的癥狀就是你骨頭痛，痛的要命，有的資料說中國10%的大米是鎘污染，有的說20%大米是鎘污染，反正後果是你吃了鎘污染的大米以後，你很可能身體會得一些疾病，這些疾病最明顯的癥狀就是骨頭痛。那時候日本就是因為發生了這個事件以後，日本那個公司對受污染的民眾賠償了很多錢，日本政府也特別重視水的防治，從那個以後日本水污染事件發生的概率就越來越少。我們到日本去旅遊的時候，發現日本的水要比中國的水要好多。
記者：一般老百姓怎麼知道這個水質好還是不好？
王維洛：最簡單你判別水好不好，這個自來水是不是能夠直接飲用，自來水能夠直接飲用，這個自來水比較好，自來水不能直接飲用，這個自來水質量就是不好的，中國的旅客出來都不敢飲用任何一個國家的自來水，為什麼，因為他在家就不敢喝，比如說在德國。前兩個月，德國的商品檢測中心，發表一個公告，德國的自來水的水質比瓶裝的水質還要好，有的人直接喝自來水。
中國的數據是黑箱的，他說的好，連老百姓都不信，何況現在像劉曙的曙光環保組織，她說水不行，土壤不行，污染的厲害，老百姓馬上就會想到，水不行，土壤不行，那麼土壤上長的水稻行不行啊，我們吃的米行不行啊，土壤上長的菜行不行啊，就會想到這些事情。當時她就遇到麻煩，環保部門就找她談，說她發表的數據有偏差，劉曙又找一些比較有名的教授們說他們做的東西比較準確，不是錯的。另外你具體做環保數據是比較難，這確實是個比較難的工作。
記者：您為什麼這樣認為呢? 這和當局企圖給劉曙定的罪名有什麼關係么？
王維洛：我講我碰到的一個案例，我們這裏這有塊工業廢氣地，要檢查有沒有土壤污染，找來了專業的環保公司打了孔，大概鑽四米深，他就寫了一個報告說沒有污染。那麼廠商就把這塊地買下來，開始建工廠。建工廠要挖地下室，挖到下面後來發現，在七米深的地方有污染，就把那一家公司給告了，你說沒有污染，我買了。在德國如果有一塊土地是污染的話，它的土地價值就是零或者是負數。根據德國的法律，土地主必需對污染的土壤進行處理，責任不在於前者，而在於現在的土地主。誰有土地，誰治理，你要把這個土地治理好，比買土地的錢還有貴，工商主就很著急，因為他的土地等於零了，他就告環保組織說他做的不對，結果那個組織就說我只鑽到四米，我沒鑽到七米，我也不知道，七米下面還有污染。就是說做環保工作並不像大家想像這麼容易，說是污染的，或說無污染的。
但是在西方國家，這些環保數據不是由政府一家說了算，民間組織他也有，德國的民間環保組織相當強大，還有民間專業的環保組織也相當強大，就是三家一起來做這個數據。如果有三家來做，大家就可以去進行對比，就會造成這麼個局面，就是誰也不能撒謊。只有一家的話，就成了他說什麼是什麼，就像中國環保部門，他說什麼是什麼。現在多了一個劉曙這麼一個小女孩，帶來幾個大學畢業生一起在那裡做了，她做出來說我做出來和環保部門做出來兩樣的，環保部門很沒有面子，因為他沒有完成他的職責。
我們大家都看過柴靜的電影，大家都知道這個空氣污染，兩年以來中國的空氣污染的治理並沒有什麼大的改進，當時大家對新的環保部長的上台都寄予很大的希望，說這個人不得了啊，是清華大學的教授，在英國留過學，專門學的是環保，他要上台的話肯定會有很大氣象。如果這個環保部長是真想把環保工作做好的話，首先就要保護像劉曙這樣的熱衷於搞環保事業的人，特別是年輕的大學生。八零后、九零后或者零零后，這些大學生他們如果從事環保的話，這就是中國的環境保護將來能得到改善的希望所在。
如果這個環保部對這些人也不保護，在那裡空喊些口號，改一些沒用的法律、條款，今天他的法律更改無非就是把罰100萬元變作罰200萬元，罰款的數字好象是看著增長的挺快的，但還不夠中國貪污、受賄的增長速度。以前聽說一個人貪污幾萬塊錢就不得了了，但現在貪幾億元人民幣都不當回事。罰款100萬元加到200萬元，好象力度加大了，把搞環保的人都送到監獄里去了，那誰來搞？
有一個人作過報告，說中國的空氣污染為什麼治理不好？他說我們環保部門監管的人太少，他說一個人要管1萬個工廠，說我們就是一天到晚24個小時不休息，我們也管不住。
德國的環保部門也沒有多少人，大家民眾一起來，和這種環保組織一起來監管的話，也不用累死這些環保部門的工作人員。一方面喊我們監管的人不夠，管不住，另一方面把這些民間的有知識的有愛心的人抓起來，你說你到底是想把這個環保工作搞好呢還是搞壞?
我們最後說一說點（劉曙）的這個罪行。在中國有一個特點，你說了、你幹了政府不願意你乾的事情，他把你抓起來，就像劉曙一樣，因為她公布的數字是讓環保部門很難堪，是土壤鎘污染，他們發表的是標準的700多倍的這個數字讓環保部門很為難，但政府決不說劉曙是因為公布了超標700多倍的這個數字，而把你抓起來，他不以這個罪名來抓你，就在這裏就說她泄露了反間諜的國家秘密，和你乾的這個事情根本就沒有什麼關係。大家看了以後都很害怕，這個罪名太大，隨時都可以把你斃了的，而且還讓大家都不知道，因為這是國家秘密。
其實泄露國家機密最多的是誰呢?就是國家的領導人，特別是那些退了休的領導人，他們寫的那些自傳裏面，全部都是國家機密。李鵬寫的那個三峽日記，全部都是以前沒有發表過的，以前大家都不知道，以為三峽工程是全國人大批准的，其實這個三峽工程最後是江澤民拍板的。他們泄露最多但他們還能出書掙錢。
那麼一些小人物像劉曙這樣的搞環保的這些人，她做一些對民眾、對大家有益的事情，公布這些土壤啊或者水污染的數據的話，那她就泄露了反間諜的國家秘密這樣一個很重的罪。
讓我比較傷心的是當看這個消息后，覺得國內的人反應不是很強烈，好像沒人關心，特別是國內的人，大家都很麻木。我就想講在我們這個地區，二戰希特勒的時候有個牧師，他曾經寫過一段，他說當希特勒追捕社會民主黨的時候，他保持沉默，說他不是民主黨，當希特勒追殺工會成員的時候，他也沒站出來，因為他不是工會成員，當希特勒追殺猶太人的時候，他也保持了沉默，因為他不是猶太人。他說當現在希特勒來追殺他的時候，他說再也沒有人站出來給我說話了。
中國現在發生的環保事件是越來越多，這個地區反對建什麼化工廠，那個地區反對建什麼垃圾焚燒廠……比如說他在那裡反對的時候希望大家都支持他，當他看到人家反對的時候，或者像劉曙這樣從事同樣事業的人，他們被抓起來的時候他就不發聲了。就像這個牧師說的一樣，等到到最後你要發聲的時候，沒有人站在你這一邊了。
所以在搞環保的時候，就是說不是你的這個環保利益、你的這個環境權利是重要的，同樣的你也要尊重別人的環境權利，別人的說話權利，保護了別人的權利也才能保護了你自己的權利。如果我們大家都不出來為劉曙說話，將來也沒有人為我們說話、為我說話。中國有很多的環境被破壞的事件，大家也很氣憤，就站起來說，但是他們沒有看到，你要保護別人的利益，到時候才有人來支持你，當你需要保護你自己權利的時候。
聽眾朋友，今天的【王維洛訪談】節目就到這裏，我是靜汝，感謝您的收聽，我們下次節目再見。
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