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RSS/FEED訂閱龔小夏：政治學家莫瑞談美國
作者：龔小夏
2016年的選舉結果顯示出一個分裂的美國。調查顯示，白人選票58%投給了唐納德·川普，只有37%投給希拉里·柯林頓。88%的黑人支持柯林頓，川普只得到8%。婦女選票54%給了柯林頓，42%給了川普。美國著名政治學家查爾斯·莫瑞是研究社會變遷的權威。他在2012年出版的著作《分崩離析》中，探討了美國社會在全球化大環境下出現的深刻的變化。美國之音記者在選舉前對莫瑞博士進行了深入的專訪。
一、文化隔閡與無業男性
問：謝謝您接受這次採訪。我長期以來都在閱讀您寫的書。您在2012年出版的新書《分崩離析：美國白人狀況五十年（1960-2010）來的惡化》。書中對這次2016年選舉做了預測。所以我們看到美國勞工階層在揭竿而起。他們很多人都投票支持川普。我的第一個問題是，您在書中談到了文化隔閡。能否進一步闡述這個國家面臨的政治隔閡？
答：讓我們先談文化隔閡，因為我認為文化隔閡很重要。我所說的文化隔閡是，美國過去50年中產生了階級，這與我們過去熟悉的社會階層不同。這一直是美國的驕傲，因為美國沒有階級。我們有人錢多，有人錢少，但在個人尊嚴和人類價值方面我們一律平等。美國的上層人物也總試圖遵循這個傳統。他們會說，‘嘿，我就是大眾的一員。我在農村長大，父親是工廠工人。現在我成功了，但與普通美國人沒什麼不同。’現在情況發生了變化。現在我們有一個群體，我稱其為新的上流階層，他們很在意自己的社會地位。他們上好的學校，有時是頂尖學府。他們掙很多錢。即使不掙很多錢，也與品位與嗜好相近的人為鄰。那種品位和嗜好與高等教育息息相關。現如今，美國的勞工階層也發生了變化。過去如果你是男人，你會上班，或者正在找工作，因為就業絕對重要。現在的白人勞工階層，有很多男人沒有工作，也不找工作。他們靠女朋友生活，靠殘疾救濟過活。此類文化隔閡過去沒有出現過。
問：你在書中提到的文化隔閡，很多工薪階層的男子甚至結不起婚。你的一位同事前些時候就男子無業問題做了一個報告，很令人震驚。所以當你看到這個問題時，你認為這會對無業男人產生怎樣的精神或社會影響？
答：無業男子一般混得不好。我這裏不是談論經濟收入，而是涉及精神和心理層面。因為有男子必須工作的傳統，有男人必須養家的傳統。這種意識很深，甚至深植我們的基因。所以當有男子沒有結婚，不養家，也不工作，吸毒問題就比其他人嚴重，也會酗酒。他們總是會觸犯法律。過去有一種說法，叫婚姻使男人開化，我認為很有道理。就業與責任也會使男人開化。男人不開化，舉止就不良。所以美國一個社會群體現在很令人頭痛。男子迴避美國社會，這裏也有女性的問題。
問：迴避社會，是不是指不去教堂，或者不想履行公民義務？他們做什麼？
答：他們花很多時間打電玩，靠喝酒和毒品度日。他們在電視機前也坐很久。就是這麼簡單。他們虛度人生，毫無意義。而女人不工作，就很不同。我是指沒有正式工作，不用上班。女人平時很忙，每天都忙，不僅養孩子，還參与當地學校的工作，參与教會的工作和各種慈善活動，女人的確很忙。這種狀況美國與其他地區都有長期的傳統。她們在積累社會資本。她們雖然沒有正式工作，但很努力。男人就沒有這樣的傳統。男人的傳統是，有一份真正意義上的工作，每周工作40小時以上。這就確立了男人的職責。
問：你是說這些男人喪失了自尊，過著沒有意義的生活？
答：我認為這些男人既喪失了自尊，又失去了目標感。他們十分消沉。想一想以下這種情況。上世紀60年代，如果你是男人，有份體面的工作，在工廠上班，養家糊口。你有三個孩子，供養他們成長。你在社區就有地位，就會得到尊敬。你就是個不錯的男人，會被承認。你也可以對自己說，要不是我，我的妻子孩子就會挨餓，就會流離失所。我在這個家中舉足輕重。再想想今天。一個男人已經有幾個孩子了，可是沒有結婚。因為現如今很多人都不結婚。而女人卻有工作，掙得也比男人多，儘管這些男人也有工作。現如今，有孩子的已婚男子不再有優越感。所以，如果你的工作枯燥無味，你不喜歡，掙錢也不多，你無法讓自己得到安慰。你無法再說，我在養活我的妻子和孩子，他們不可能沒有我。這話你說不出口。你無法再說你已經取得任何意義上的成功。這是過去50-60年中發生的一個很大變化。
二、民眾憤怒與社會分層變化
問：我其實遇到過不少這樣的男子，尤其是在我參与社區工作的時候。這種變化如何才能轉變為政治力量，特別對2016年的選舉產生怎樣的影響呢？我們發現歐洲的情況也一樣。我們看到了英國脫歐。川普在美國坐大。你是怎樣看待這些變化的？如果你是失業男子，你是否就應該倒霉？政府是否應該提供更多的幫助？更多的政府介入，更多的社會福利？
答：我認為2016年美國政治產生的效應並不主要源於複雜的政策議題，而是民眾感覺管理這個國家的精英們瞧不起他們。他們不尊重我。他們認為我蠢。他們不在乎我。他們自己卻在發大財，住豪宅，買豪車。我對此感到憤怒。我的工錢過去三十年中沒有提升，他們的工資卻扶搖直上。我對此憤怒，發瘋。他們還讓很多低技能的移民進入這個國家，搶我們的飯碗，要價卻不高。我對此也感到憤怒。所以我認為，對上層社會現在存在著強烈的憤恨，這助長了川普的崛起。如果不是川普本人，也會有其他人崛起。但川普在很多方面並非這股運動的最佳領袖，因為他與憤怒的工薪階層毫無共通之處。但我認為這些人願意接受任何武器，接納任何願意與他們站在一起、併為他們的失望、怨恨和不滿而搖旗吶喊的人。
問：我記得戴維·布魯克斯在《天堂里的布波族》一書中羅列了許多男人。這些人很富有，但不屬於布波族。第一個就是唐納德·川普。川普是如何給這些人帶來希望的？
答：按照戴維·布魯克斯的定義，川普不屬於布波族。也就是說，川普並不在意布波族很在乎的想法。川普對教育並不感興趣，不喜歡談論思想，也不喜歡閱讀。新的上流階層很多人一般都十分喜歡的東西，川普都不感興趣。對新的上流階層而言，川普的很多習性過於粗俗。川普家裡的傢具過於奢華，鍍金過多，吊燈過大。他的座機塗有川普的名字，而你如果屬於新的上流階層，又擁有私人飛機，你肯定不會把自己的名字印在飛機上。對上流階層而言，唐納德·川普是個外人；對工薪階層而言，川普同樣是外人。
問：我今年到25、26個州進行了採訪，試圖弄清美國正在發生怎樣的變化。我在華爾街採訪了一些現在是銀行家的從前的政客。他們對工人階層的苦難無動於衷，這讓我很吃驚。
問：這些人現在年入數百萬美元。我對他們說，你開始是個政客，現卻在華爾街發財。你是否認為選民的憤怒正是對你而發？他們說，這是全球化的一部分，無法改變。你對此怎麼看？
答：一個人如果從前是政客，然後轉到華爾街發財，又認為這很正常，那他就是對那些終日勞作、掙錢又不多的普通民眾公開表達一種輕蔑。他在說，對你們這類人而言，有一套規則；對我這樣的人而言，還有另一套規則，讓我們發財。我的發財手段，不是提供一種民眾願意購買的服務，而是疏通政治脈絡，通過高端的金融手段發財，普通美國人是不明白這其中的運作的。我能理解美國的工薪階層為什麼厭惡政客向商人的轉化，厭惡這些人的談吐。這是非常自然的反應。儘管我不認識，可就是瞧不起他。
三、全球化與社會分裂
問：讓我吃驚的另一件事是，在我調查期間，我始終都發現，這個國家的上層社會，無論是政治層面還是個人品位和金融利益，都與國際商界有更緊密的連接。所以，如果你是一位國際銀行家，你的生活方式、思維方式和積累財富的方式都與北京、上海、莫斯科、開羅和迪拜的國際銀行家們沒什麼兩樣。他們與普通民眾沒什麼共通之處。他們在國際層面倒是有更多的共同點。這很令人吃驚。我想聽聽你怎麼看待這個問題？
答：美國上流社會與其他國家的上流社會有越來越多的共同點，這很新鮮。我是說，美國過去只在紐約和波士頓才有一個很小的精英階層具有國際視野。他們會去倫敦旅行，參加歐洲旅行團。他們是美國普羅大眾的很小一部分。有錢有勢的美國人過去首先認為自己是美國人。幾代人以來，這些美國人都以自己在鄉村長大為榮，以自己曾經是工薪階層為榮，以曾經是中產階級為榮。這是我們的傳統。現在不是了。一個人如果在公司上班，這家公司又從事生產的話，這家公司很可能就是一家跨國企業，他的同事朋友可能來自不同的國家。公司主管很可能就是外國人，公司美國負責人很可能出自中產階級，也只熟悉中產階級的生活。這是一個從普通美國民眾中分離出來的新的上流社會，他們與世界其他國家的上流社會有共同語言，在這個國家處於孤立狀態。
問：我想聽聽你的評論的一個想法是，我對不同國家、不同地區進行了研究，發現那裡的上層社會都贊同全球化。我了解中國，也回中國多次進行調查。你發現所有銀行家、金融人士、上流社會和環保團體都抱成了團，把資本輸送到需要的地方。他們都遠遠脫離了國民和工薪階層。這是我看到的。中國的情況也一樣。企業方面，很多企業都去了越南和非洲等地。工人們十分憤怒。中東也同樣如此。我認為這是伊斯蘭國組織崛起的部分原因。坦率地說，這讓我想起了在延安的共產黨人。你認為這種現象會導致一場革命嗎？
答：這些並不等於革命。我不認為這代表革命。我認為這意味著美國開始走出過去的美國。美國獨特之處，在於其公民文化。讓我舉個自身的例子。我生長在艾奧瓦州的牛頓，1萬5千人，從前是生產洗衣機的美泰克公司總部。那是一家大企業，但公司設在艾奧瓦州的牛頓，公司高管辦公樓的對面就是工廠。公司總裁弗萊德·美泰克的家離我只隔兩條街。我父親也從事管理，但是在中層，不是高管。美泰克先生的鄰居是縣裡的警長，老婆教授鋼琴。所以，美泰克一家與當地有很多往來。他們建造了一座公園，提供獎學金，為工廠的煙囪安裝過濾系統，確保城鎮不受排煙的困擾。他們是賺錢，可很多都用於城鎮生活的改善。這並不特別，美國很多地區都有相似的經歷。現在這些都消失了。上流社會與普通美國民眾的日常生活已經出現了脫節。
四、民粹運動與政黨政治
問：文化上多元但卻趨同的美國現在已經逐漸消失了。在那以前，我們有安德魯·傑克遜式的革命，讓大多數美國男人都投身政治。你認為安德魯·傑克遜式的革命今年形成趨勢了嗎？會讓已經對政治不抱希望的很多人重新參与政治嗎？
答：支持唐納德·川普的人是否會真正出來投票，這很值得觀察，因為這部分人很多都不積極投票。如果他們真的站出來投川普的票，那就是一種信號，明年的美國政治會與以往不同。共和黨可能會被徹底改變，可能會朝更傑克遜式的政黨發展，恢復過去的民粹。從更廣義的角度來說，我認為今年的變化，這種新的民粹運動，會讓美國政治版圖在未來的12年中發生我們無法預計的變化。理由是，不光是共和黨內有嚴重的內部分裂。現在很多民主黨人都還記得大家踴躍投票，支持桑德斯。很多桑德斯的支持者其實與川普的支持者差不多，都是民粹分子。選舉過後，情況會有很大的改變。我們將迎來美國政治的新時期。但是我的水晶球現在很模糊，無法告知更多的情況。
問：但這種新時期，我們過去有過一黨體制，兩黨體制，你認為我們將會迎來第三黨體制？
答：我認為第三黨體制不太可能。理由是機率不超過50%，但確實機率很高，可能有33%。因為像我這種不可能投票支持川普的人的確存在，因為我任何的政治觀點，他都不具備。我是個自由派，叫我古典自由派或者非傳統的保守派，都可以。但這些川普都不具備。與此同時，很多立場溫和的民主黨人都喜歡自由經營，熱愛自由，熱愛機會。而民主黨在很多方面已經開始朝改良的立場邁進，離他們遠去了。所以在我看來，會有兩個派翼出現。一個是共和黨，一個是民主黨，兩隻黨翼都失去了棲身之處。說不定會結成某種聯盟。
五、社會生活與宗教
問：說起這些，我記得很多年前閱讀你的大作《節節敗退》。如果我沒記錯，你在書中指責福利體制、福利社會損害了少數族裔和貧困社區的利益，特別是非洲裔美國社區的利益。這麼多年過來了，這些人即使數量沒有增加，也還是支持民主黨。你為什麼這樣認為？
答：共和黨人從來沒有發出他們能夠發出的明確的令人信服的信息。應該發出強有力的信息，即你最需要的，是有更多的能力去管理自己的生活。民主黨給你的，是阻止你採取措施，改善你和孩子的生活。他們提出了有效的說法。你能想起有任何一位共和黨人傳遞了這樣有效的信息嗎？位居高層的共和黨人，幾乎沒有任何人傳遞了這樣有效的信息。
問：我採訪過很多共和黨領袖。他們的利益都與上層社會相連，與下層社會無關。我認為，如果審視他們的所作所為，當選的方式，你會自然想到他們不太在乎那些社區。你談到過美國公民生活的喪失，我覺得那應該開始於60年代。我當時在中國，很年輕。如果你去觀察一下1930年代與1940年代，看看那時候的非洲裔美國人的社區，你就能發現公民生活非常活躍，而且在上升。但是如果看看1965年之後實行的社會政策和那以後的社區，就能發現公民生活大幅度下降。數年前我倒南卡羅萊納的貧窮社區去過一趟，發現那裡完全沒有公民生活。甚至連教堂也沒有。我非常吃驚。你認為美國社區的公民生活為什麼會如此滑坡？
答：這與婚姻肯定有關。當一個社區的主體不再是有孩子的已婚夫婦時，公民生活就會消失，或者至少變弱。回想一下，人們為了孩子未來能生活在一個好的環境之中，會採取所有措施改善所在的社區。這些活動還取決於婚姻，特別是對男子而言。因為有孩子的已婚男人，會執教棒球隊，會出席家長會。夫人們可會驅使他們出席家長會，他們也會去。這些男人參加教會活動，參加當地的公民俱樂部。單親父親、未婚父親，就不會這樣做。家庭發生了怎樣的變化？部分是由於福利體系，低收入婦女就可以不靠男人養孩子。這是很大的變化。這個時候又出現了性革命，誕生了避孕藥。性生活比過去空前活躍。性革命意味著，如果你是男人，你用不著結婚就可以享受性愛。一場完美風暴隨之降臨。你既有福利體系，又有性革命，兩者結合就讓婚姻對男人的吸引力極大降低，在某種程度上對女性的吸引力也有所降低，因為女性不再那麼需要依靠男人了。所以說，婚姻一旦減少，公民文化肯定四分五裂。
問：宗教。上世紀80年代，美國人90%說他們信教。現在不到70%。我不能說這是一種滑坡，但是宗教活動卻有下降。這與公民活動的減少有什麼關聯？
答：宗教參与的下降對公民文化會帶來很大的依賴性的影響，因為社會學家們說，社會資本很多來自宗教。羅伯特·帕特南撰寫的名著《獨自打保齡球》估算，慈善活動幾乎一半具有宗教的性質。所以從這個意義上說，宗教活動下降是社會資本減少的原因。宗教活動為什麼下降呢？部分原因是文化因素，但也與家庭結構的改變有關。宗教活動很多是為了給孩子做個榜樣。即使父母都不確定自己是否真的虔誠，他們還是會參加教會，禮拜天都會去教堂。父母去教堂，孩子就會上主日學。父母覺得主日學道德觀念很強，對孩子有好處。話又說回來，這還是和婚姻有關，已婚父母更容易這樣做，帶孩子的未婚父母這樣做就不那麼容易。
問：從某種角度來說，你作為學者，可能會是政治不正確運動的教父。我記得我的教授丹尼爾·貝爾過去評論過，說那很了不起。
答：丹尼爾·貝爾從不掩飾自己。
問：他是我的老師。
答：你很幸運。
六、政治正確與學術自由
問：當他的學生很幸運。所以你認為美國人，我對宗教活動的下降和公民活動與婚姻的減少很有興趣。所有這些活動下降的觀念在多大程度上與政治正確有關？在多大程度上與你必須這樣想，你不能這麼想，你不能批評他有關？這些在多大程度上與這些活動的下滑有關？
答：我認為政治正確產生的各種危害無法計量。首先它嚴重敗壞了大學系統。我是指，我們的大學沒有發揮思想公開交流的應有的功能。但設想一下未婚母親產下兒童帶來的問題，這是我們面臨的一個嚴重問題。你如果試圖公開談論這個問題，你絕對會被稱為種族主義者，因為很多這樣的問題出自非洲裔美國家庭。現在白人家庭也發生很多這樣的問題。但無論如何，你還是會被稱為種族主義分子，說你指責生孩子的單親女性，妖魔化單親女性。無論你怎樣努力解釋，說我們是在關心兒童，關心如何養育兒童，也無濟於事。了解這些以及背後的原因很重要，因為不這樣做，你就不會有解決方法。但你不能公開談論這些問題的任何內容。或者說，很多人覺得不能談論。因為他們不願被指責，不願充當壞人。政治正確扼殺了我們對廣泛社會問題的嚴肅思考。
問：我剛來美國，以從前是中國政治犯的身份談話時，也有這種感覺。我為話太多而坐了一年牢。但我們與我1987年我離開時的中國相比，你不能談的東西反而更多。我生長在獨裁統治之下，對此非常震驚。我也教書。我那時在哈佛教一節課。我把上世紀70年代的學生與現在的學生相比，感到有這麼多的東西他們都不能夠討論。如果你有這樣的權力，你認為應該怎樣解決美國高教體制面臨的問題？
答：我認為教授們因該增加點膽量。終身教職的教授就更不應該不暢所欲言。他們不會被開除，因為有終身教職。很多教授們自律，我認為這些人根本就是智力上的膽小鬼。你怎麼改變呢？從某種意義上說，科學能改變他們。這就是說，很多政治正確現在都把種族主義作為一種廣為接受的社會觀念，把性別作為廣為接受的社會概念。這些都是空洞的東西。他們會說，如果我們有適當的社會項目，兒童就會改變。他們不考慮繼承性，不考慮讓人產生變化的能力有限。未來很多年中，當我們對基因有了更多的了解，對腦神經科學及其他有了更多的了解，我知道這會讓所有觀眾吃驚，但你就會發現，在很多重要方面，男性和女性其實真的不同，義大利人與瑞士人就是不同，蘇格蘭愛爾蘭人與中國人就是不同。這不是說誰優誰劣，但性格、社會行為和其他領域確實存在很大的不同。我們不用對此感到害怕。我們過去就害怕討論此類問題。但始終抱著正統的政治觀念不放，將來會越來越難，因為這種正統觀念在很多方面來說都是愚蠢的智力行為。
問：你談到了大學。我想補充一點，因為我在這方面有經驗。你有終身教職體系，有終身教職軌道，你如果不走正路，你就不會受雇。你不能發表東西。你在很多方面都不能受雇。我哈佛的一些同學就不走正路，受雇就遇到了麻煩。
答：我們大學中的社會學科和人類學科就是一團糟。他們在學術上不再有激情。他們不再尋求真理。文學、音樂或者視覺藝術中存在的卓越標準，他們沒有這樣的概念。他們拋棄了世界上的部分寶藏，因為作者是已故的白人男子。真實一團糟。唯一的希望是，大學教授們開始擔憂自己的智商。我就智商問題寫過一本書，我可以告訴你，那些過去說智商無法衡量所有事情的教授們，其實對自己的智商十分擔憂。一名教授最不可能做的事情，就是說愚蠢的話。隨著時間的推移，藝術與社會科學領域存在的很多政治正確的意識形態立場都會變得十分愚蠢。我認為，當大家都知道你的論點在科學上站不住腳時，你會感到很沒面子。這種窘迫感最終會讓以政治正確為己任的人能夠更理性地看待這個世界。
七、美國社會重新組合
問：我其實想舉一個例子。幾年前佔領華爾街活動期間，我去採訪了某些佔領者。一位大概30多歲的男子對我說，我在紐約大學獲得了碩士學位，但到星巴克都沒法找到工作。我問他畢業論文寫了什麼？他說是寫西班牙裔中的同性戀【小編推薦:我所知道的地球歷史與奧秘篇（十）：同性戀與吸毒】與變性人。我問他沒有找到工作的原因。他說學校教的都是些沒用的東西。我問他為什麼不到學校去抗議，而是在華爾街抗議？他想了一會兒，說你是對的。我是作為社會學家講這些話的，我的同僚97%都是左派。向您這樣的人很少。
答：我不是社會學家。
問：你是政治學家。還是關於這次選舉。美國社會正在進行重新的組合。你是否覺得公民社會有希望復甦？
答：除非新上流社會出現某種道德的覺醒，否則公民社會不會復甦。我認為新上流社會的成員必須審視自身，看看自己到底在多大程度上還珍惜尊嚴等價和人身平等價值等美國傳統？他們是否還非常珍惜美國的公民社會？因為對公民社會而言，還有相當多的殘留溫情。我希望新上流階層能夠考慮一下這個問題，然後捫心自問：我現在的人生是否對此有幫助？我的孩子們將來怎麼辦？我現在的生活是否會幫助我的孩子們成為傳統意義上的良民？當我提出這些問題時，好消息是很多聽我講話的新上流社會的成員都點頭稱是，特別是當我提到孩子們的未來時。他們養育孩子的方法，在多大程度上導致孩子們對美國人的根本價值一無所知？很多人對此十分擔憂。所以這是我唯一的希望。新上流社會如果能夠出現某種偉大的覺醒，讓他們重新融入這個國家。這種可能性有多大？不是很大。
問：你如果審視目前的城市生活，坦率地說，你看不出正在發生這種覺醒。
答：不要低估民眾現在擁有的過去沒有的新的選擇。我住在離華盛頓特區60英里的一個小鎮，只有150人。我寫書。我在家中辦公室干所有的事。我想和華盛頓的朋友相聚時，就開車去華盛頓和他們共進晚餐。可是我在那裡生活很快樂。那是一個典型的美國小鎮。我深深參与真正美國人的生活。我同事也充分享受新上流社會的很多品位與嗜好。兩者不可能徹底兼顧。我還想對新上流社會的成員們說，你用不著非要生活在紐約上城的東區、華盛頓的喬治城、或者矽谷的阿瑟頓。你不用非住在這些地方、與只與你相近的人為鄰不可。你可以既不脫離美國生活，又可以在一些很好的地區住下來，買個好房子，擁有一部好車和很棒的朋友。所以還是有選擇。問題是人們會不會做出這樣的選擇。
問：最後一個問題。你是否認為美國的製造業會重新復甦？
答：我們未來幾十年面臨的就業問題十分嚴峻，可能會是我們要面對的首要問題，那就是很多很多的工作會消失。人人都聽說過無人駕駛的汽車或者卡車。美國大約四百萬人靠開車過活。未來10到15年，這些開車的工作可能消失。還不止這些。大量白領工作也會消失，原因是，經過幾年的徘徊，人工智慧終於實現了當初的設計。現在很多薪水不錯的白領工作將會被軟體取代。所以說，好像我們現在面對麻煩還不夠多，未來的就業市場又可能迎來一場革命，我們還不知道如何應對。
問：我也看到會有這樣的問題出現。你談到了革命性的狀態。我經歷過革命，也研究過革命。革命首當其衝的受害者往往是上層社會成員。上層社會為什麼不想一想這個問題，引發警覺呢？
答：上層社會往後值得擔憂的問題很多，他們既可能是一場革命的犧牲品，又可能創造了一種四不像的社會，與他們自己或者父母曾經熱愛的美國社會大相徑庭。
問：非常感謝。
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