【希望之聲2020年2月15日】（希望之聲記者馨恬綜合報導）自從北京共產政權從上世紀80年代開始「改革開放」以來，美國相應的對華政策改變成為基於「貿易和接觸會使中國改變成為一個和平、民主國家」的主觀期望。但四十年後，美國這種通過貿易和接觸使中國變成良性國家的策略徹底失敗，這是美國和西方自由國家公認的一個事實。
不過，有一位美國的記者早在20年前就已經意識到了這一點；甚至在911恐怖襲擊發生之後，美國上下全都認為中東恐怖主義才是對美國的最大威脅的時候，這位仍然在提醒人們中共政權對美國的巨大威脅的人，他就是資深媒體人、作家比爾·格茨（Bill Gertz）先生。目前他擔任《華盛頓時報》國家安全方面的資深記者。
2019年9月，格茨先生出版了他的新書《瞞天：共產黨中國爭奪全球霸權的內幕》（Deceiving the Sky: Inside Communist China』s Drive for Global Supremacy），詳細描述中共為奪取全球霸權地位所進行的種種欺騙行為，對美國和自由世界構成的威脅，包括從意識形態到經濟和金融，再到軍事和網路，以及太空威脅。
美國有很多中國問題專家，他們為什麼也沒能像格茨那樣意識到中共威脅的本質？在他看來過去20年有什麼重要的變化？他如何看待有些人認為的，對中共間諜盜取智慧產權進行指控，美國也有間諜，中國為什麼就不可以做？他怎麼看美中貿易談判？作為記者，格茨曾大量報道冷戰並見證了蘇共垮台，那麼他覺得如今的中共和冷戰時的蘇共相比如何？批評中共政府就是在批評中國嗎？格茨對華人有什麼建議？他希望讀者從《瞞天》一書中得到最主要的信息和收穫是什麼？
本台「走入美國」節目主持人馨恬就此專訪了格茨先生，我們繼續來看看他的分享。
（接上文：專訪資深媒體人(1)：美國「四十年賭博」終醒悟 中共是致命威脅）
格茨說，這是一個很嚴重的問題。也就是：中共大規模的影響力和信息運作，美國卻沒能意識到。這就是他所說的中共整體的專制政權懂得如何利用信息，通過各種方式操縱美國媒體，其中很典型的方法，就是跟它如何對付政策制定者和學術界的手段是一樣的。
舉例來說，任何美國記者在報道中國時帶有批評的口吻，就會被驅趕出中國的邊境。這導致對中國問題的報道不夠深入，雖然有少量媒體也在報道，但他們的深度是遠遠不夠的，距離那種真正需要的曝光中共高層的腐敗、揭示中共體制本質的調查性報道還差得很遠。所以媒體、新聞界在這方面的報道是失敗的，應該做更多。
在冷戰時期，美國擁有最多的、成千上萬的蘇聯問題專家，當時幾乎成為華府智庫的一種常態，對美國的政策和情報產生重要影響。但卻沒有很好的中國問題專家。所擁有的中國問題專家們，其中大部分跟中國政府合作了。為什麼會這樣？中共主要是通過用進入中國作為條件，換句話說，它要求這些美國的中國問題專家，發表有利於中國或中共的觀點，否則就不給他們中國簽證。
因此，中國政府就這樣培養了很多被格茨先生稱為的「親中專家」，這些專家起到了很大破壞作用。國務卿蓬佩奧也談到這方面，他說，這些為中共做遊說的專家改變了美國的對華政策，但並不是向好的方向改變的。包括前國務卿基辛格、前國家安全顧問史考克羅夫特（Brent Scowcroft），這些前美國資深政府官員，利用他們跟中共政府的關係，給一些美國企業介紹中國的生意而賺取了數百萬元，對他們來說既得利益使得他們對中國發生的一些事情睜一隻眼閉一隻眼，不管是中共的軍事擴張也好，不公平的貿易行為也好，或者是人權侵犯問題，都三緘其口。
《瞞天》一書是以格茨先生在過去20多年來報導共產黨中國不斷增長威脅的基礎上寫成的。
他試圖讓人們清楚地理解中共的這種威脅本質，包括從意識形態威脅到經濟和金融威脅，再到軍事和網路威脅，以及太空威脅。
格茨先生真正開始對美國與共產中國的「接觸論」產生質疑，始於他2000年出版的《中國威脅：中共如何瞄準美國》，當時美國剛剛為共產中國加入世界貿易組織（WTO）打開大門，時任美國總統的柯林頓正極力宣揚對華「接觸論」。格茨認為這項政策「徹底失敗了」。在他看來，美國在貿易等領域的調和政策被中共「無情地利用」了。
到最近寫《瞞天》這本新書，格茨先生自稱這書是《中國威脅》的2.0版。在他看來過去20年很顯然，我們犯了一個大錯，以為跟中國建立貿易和外交關係會有效果，但結果給全世界帶來災難性的後果。現在我們看到中共的「一帶一路」就像特洛伊木馬，用來擴展中共的勢力，主要是通過經濟，同時也包括軍事、外交情報，收買那些發展中國家。中共跟那些國家說，我們來幫你們建鐵路、建港口，還可以給你們提供貸款。當對方還不起貸款時，它就跟對方說，那鐵路、港口就算我們的了。 格茨認為，這是中共包圍發展中國家的策略之一。中共尤其針對美國和歐洲採用的手段，就是以共產中國奪取全球霸權地位為其最終目的。
關於指控中共間諜在美國似乎無所不在的智慧產權竊取惡行，有人認為，美國也有間諜，中國為什麼就不可以做？對這種觀點，格茨先生在《瞞天》書中花了挺大篇章談論這個問題。
他說，白宮曾經做過一個調查研究叫「301調查報告」，這份報告的結論是：中國（中共）通過合法和非法途徑，每年獲取兩千五百億到六千億美元的美國科技和智慧財產。如果中共非常依賴於竊取來的美國科技與創新，一旦失去中共是無法生存下去的。格茨認為，現在川普政府所做的跟上世紀八十年代里根政府對蘇共所做的相類似。當意識到蘇共難以繼續維持時，里根政府第一時間就進行技術截流，同時讓歐盟也做同樣的事情，之後蘇共就走向了崩潰。而現在所謂的中國經濟奇迹，其實是通過大規模盜取美國科技和智慧財產支撐起來的。
格茨認為，川普政府會說，我們來看看假如沒有美國的科技，中國這個經濟奇迹會怎樣。致於美中目前的貿易戰，他感覺，因為中共已經盜取了太多的美國技術和智慧財產，它可能可以撐一陣子，尤其是在量子計算、量子通訊和人工智慧方面，它可能還可以發展一陣子。但如果美國技術被切斷，再往下它會怎樣，就很值得觀察。
格茨先生認為，川普在貿易方面採取強硬立場，對其它方面也起到很大的作用，包括司法部在針對中共情報部門收集美國技術、盜取智慧財產方面取得相當大的進展，幾乎是每周都有案子公布出來，逮捕和起訴中共間諜在進行著。
格茨覺得，川普總統通過貿易談判真正想做的是改變中共的行為。格茨對於貿易談判能取得真正的結果並不樂觀，美國要求中共所做的是進行真正的結構性改變，從一個社會主義/資本主義體系轉變為一個真正的資本主義體制。格茨表示懷疑，在目前中共強行繼續延續共產黨專制理念的情形下，是否有可能改變。美中雖然簽署了第一階段貿易協定，但中共是否會執行也是很多人所懷疑的。
在格茨最近採訪國務卿蓬佩奧時，他問：「我們如何能相信中共會遵守協定呢？因為他們的記錄是不遵守協定。比如說，在奧巴馬政府時期，中共當局承諾要停止經濟間諜活動、在南海不會搞軍事化，但事實上都沒有執行。過去的經驗告訴我們，任何與中共的協定都不會被遵守。」
那麼蓬佩奧國務卿對格茨先生的問題是如何回答的呢？蓬佩奧回答的比較謹慎，只是說：任何與中方的協議都需要有執行的機制，也就是說，如果他們不遵守協議，就會引發制裁或懲罰措施。
這就象上世紀90年代美國政府幫助中國政府加入了世界貿易組織WTO的時候，中國政府承諾說，中國會走向市場經濟。但事實證明是一種謊言。那麼，川普政府會如何應對這種情況？格茨表示這還有待觀察，既然在協議中含有執行機制，要中方對協議負責，我們就等等看，在協議的註腳里是否會有執行機制。
格茨先生提到過，自己曾經在冷戰時期做出大量報道，也親眼見證了冷戰和蘇共垮台。如果拿當今的中共和那時的蘇共相比較，他說是有所不同的。
他說就象之前所說的，在過去四十年裡，美國執行著與中國「接觸」的政策，在經濟上變得對中國依賴，這就跟蘇聯很不同，當時美蘇之間沒有這種關係。所以，美國要完全跟中國切斷是不太可能的，這可能會傷害到美國的經濟。格茨相信川普總統了解這一點，所以川普總統採用關稅策略。
另一方面，格茨先生在《瞞天》書中也提到中共對美國資本市場的滲透，因為美國在這方面監管相對很寬鬆，所以美國公司的退休基金可以投資到中國公司，有些甚至是涉及軍事方面的活動。在這方面中共也是抱有政治動機的，因為它可以跟這些公司說，如果美國制裁中國，你們的退休基金也都會受到損害，會產生很大的政治影響。
格茨強調，應對中共的威脅是一個長期的事情。目前，在川普政府內部，兩種意見還在爭論：一種就是想要回到過去四十年的「接觸」政策，試圖佔取中國十四億人口的市場。而另一種是更現實的看法，認為那種政策已經失敗，美國應該尋找新的市場，除非中共改變它的體制和行為，美國不應該在那裡做生意和投資。
格茨先生認為，中共獨裁政權對美國和自由世界的威脅絕對的超過冷戰時的蘇共。當時的蘇聯是很明顯的軍事擴張主義，而當今的中共是更微妙的全球擴張，主要是通過經濟和貿易。但是，現在人們已經覺醒了，也開始制定政策來應對和反擊了。
之前提到川普政府里關於對華政策存在兩種觀點的爭論，一種主張要回到美國以前的「接觸論」，另一種主張對中共更強硬。格茨先生對此給出一些具體解釋。
他說，現在華盛頓在這方面最大的爭議就是是否要與中國（中共）脫鉤。在他最近採訪國務卿蓬佩奧時他也問了這個問題。蓬佩奧的回答是，美國政府的政策是不脫鉤，但是，如果中方繼續進行不公平的貿易活動、非法專讓技術、以及其它包括在貿易戰中各個方面惡意行為，那麼是中國（中共）自己與美國脫鉤。在過去很多年美國政府一直說，不要擔心中國（中共）盜取科技智慧財產，因此美國公司才持續保持與中國公司的接觸。而現在美國政府說，如果你要保護自己的公司、想要長久經營下去的話，你必須保護自己的信息，因為中共會試圖盜取。我們現在看到有些美國公司開始離開中國，尋找其它別的市場。格茨認為這是一種積極的趨勢。
可能有些人覺得，你批評中共政府，就是在批評中國。格茨先生認為，這是中共政府利用民族主義的結果，它一直在搞意識形態狂熱，體制內的直接受益者從各種方面取得經濟利益，他們試圖擴大他們的利益。
格茨認為，因為在中國中共已得不到很多人對馬克思列寧主義的支持，他們就利用人們的民族主義情結來獲取對這個政權的支持。非常重要的，也是國務卿蓬佩奧一直強調的，就是要分清中共和人民。共產黨統治下的中國不是真正人民自己的國家。格茨覺得最能說明的例子就是「解放軍」，所謂的「中國人民解放軍」不是國家的軍隊，它的首要目的並不是保護中國這個國家的安全，而是要保護中國共產黨。這是中國軍隊領導層首先就被告知的。
他認為，一旦所有中國人對這點非常清楚的話，他們就會要求腐敗的中共領導層必須改革、必須被清除，用新的體制取而代之。不一定是要完全跟西方民主制度一模一樣，但首先大家要明白中國共產黨是問題的關鍵所在。
談到想對華人說些什麼，格茨先生說，他在第一本書《中國威脅》中就有提議：看自由世界能否把海外的華人組織起來，讓他們先明白，然後向中共政府施加壓力，要求和平變革。他認為這是真正的解決方法，可以通過教育海外華人來做到。
格茨有一個主意，就是由美國政府編製一本白皮書，詳細描述中國共產黨是什麼、它以前做了什麼、現在在做什麼、它將來想要做什麼。但到現在還沒有人真正花精力去做。
在格茨先生的《瞞天》一書里，他涵蓋了經濟、金融、軍事、網路和太空等多個方面，但他覺得很有需要仔細地研究中國共產黨，讓人們明白它並不真正代表中國人民。
最後，格茨先生說，他希望讀者從《瞞天》這本書里得到最主要的一個信息和收穫就是：世界必需覺醒了，這本書是最好地了解中國的馬克思列寧主義共產主義體制，以及它對世界上所有自由社會帶來的巨大威脅。
以上就是資深媒體人和作家格茨先生（Bill Gertz）談他最近出版的書《瞞天：一窺共產黨中國爭奪全球霸權的行動》（Deceiving the Sky: Inside Communist China』s Drive for Global Supremacy）。格茨認為，當下中共對美國乃至全球所造成的威脅，超越了冷戰時期的蘇聯。這一切，可說源自於上世紀80年代起美國對華的一系列錯誤政策，造就了這個「21世紀邪惡帝國」的崛起。這是新書《瞞天》所傳遞的最主要信息。
（全文完）
專訪資深媒體人(1)：美國「四十年賭博」終醒悟 中共是致命威脅
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