作者： 新三屆
提問：鳳凰歷史
答問：米鶴都
寫在前面：本文是2014年陳小魯等人公開道歉之後，中國現代史研究專家米鶴都先生回答鳳凰歷史的提問。在當下宋彬彬去世引發的新一輪爭議中，本文仍有充足的現實意義。我們節選轉發於此，供讀者朋友參考。
鳳凰歷史：近期很多文革的參与者為自己當年的行為道歉，但是比如一個造反派道歉，有人就說他當年造反是跟風，現在道歉又是在跟風，一直在出風頭，您怎麼看這種觀點？
米鶴都：我想，這個問題要分幾個層次來說。道歉是反思的結果，沒有反思就沒有道歉，我就從反思開始談。道歉的主體是誰？文革這個事，首先要把大的脈絡搞清楚。文革是中國一個全局性的動亂，可我們現在搞清楚它的根源了嗎？搞清楚誰應當首先為它負責了嗎？按照一般的邏輯，誰的責任越大，誰就應當首先道歉。在文革中，誰應當首先負責任、誰應當負多少責任，都還沒有定論。我始終認為，有一點應當是毋庸置疑的，文革首先是要由當時的成年人站出來擔當的，而不是推到當年主要成分還是未成年人的群體身上。
但是目前的現狀，是當時的未成年人首先出來懺悔道歉，雖然不是很多，卻很值得人們尊敬。相比之下，當時的成年人跑哪去了？也許我孤陋寡聞，也許確實鳳毛麟角，總之，在我的視野中，沒有見到文革中真正整人的造反派、支左中的壞人站出來懺悔道歉。我要問的是這樣一個問題：當時的成年人，你們哪去了？
反之，我卻看到這樣的事例。人民出版社的一位老社長，也是一位對文革具有深刻反思精神的學者，但是她的書中曾這樣憤憤不平地說：」有些人把自己的苦寫成小說，如梁曉聲、阿城、張抗抗、史鐵生、葉辛……現在已經成名。但是，他們的小說里，都只寫了自己如何受苦，卻沒見一個老實寫出當年自己十六七歲時，……自己的思想是究竟怎樣變成反對一切、仇恨文化、以打砸搶為光榮的，一代青年是怎樣自願變做無知的。」
這話講得可以說很嚴厲，而且是在批評一代青少年人。但是如果反問一句：他們十六七歲就走上無知的道路，難道不是控制這個社會的上一代給他們安排的？而是娘胎裡帶來的？五、六十年代那些從事中共宣傳工作、從事文化教育工作的上一代人，向未成年人灌輸的是什麼？難道不更應當反思、承擔責任嗎？今天怎麼能這樣輕鬆地把責任推到下一代身上，怪十六七歲的他們」仇恨文化、以打砸搶為光榮」。如果這是事實，那首先是整個社會教育的失敗！我覺得具有這種認識的不在少數，但太過膚淺、太缺乏自我反思了。如果社會缺少自我反思，談到的都是別人該反思，那麼這對於真正總結歷史教訓和提高民族素質，特別是糾正其體制上的弊病以保證民族長治久安地發展，其作用甚至是本末倒置。
宜粗不宜細的方針，不爭論的方針，曾經是處理文革后這種責任糾葛的一種不得已的辦法，只有這樣才能擱置民族內部的內耗和分裂，才能先填飽肚子起步改革。但是，忘掉它是政治上的權宜之計，則又會犯下割裂歷史的錯誤。
我認為文革的責任，首先應該由當年的成年人來擔當，不要把這種東西放到未成年人的肩上，這不合乎邏輯、不合乎歷史真實。毛澤東、中央文革甚至很多的老幹部在背後，各級的公安幹警、各級的組織和街道積極分子在背後，全國的輿論工具在瘋狂地鼓吹，這一切都推動著紅衛兵們去批鬥老師、去抄家、去打人。怎麼今天後面的所有這些人全都看不見了呢？十五六歲的孩子在打人，你們那些大人在幹嘛？把責任推到孩子們身上？那這個民族就太悲哀了。
北京紅衛兵文革打死千人
「群眾專政」折磨死160萬人
米鶴都：第二個問題是據我看到的一些資料，根據有關部門1984年的統計，歷時十年的」文化大革命」導致420餘萬人被關押和隔離審查；而其中曾被公安機關拘留、逮捕的只有130餘萬人。172.8萬餘人」非正常死亡」；而被以現行反革命罪判處死刑的卻只有13.5萬餘人。這二者之間的差就是」群眾專政」的結果，這等於說有近300萬人的被關押、被隔離審查；有近160萬人的」非正常死亡」，是與法律（且不說文革中它的合理性）無關的。也就是說，群眾專政打死、折磨死的人數為160萬人。
現在的青年，已經不知道何謂群眾專政了，它的實質就是一種私刑。一部分」群眾」認為你是走資派或者反動老師，或者認為你有特務嫌疑、歷史反革命等問題，就可以把你抓起來、關起來，就打你、逼你交代問題。我要說的就是，這些迫害人的所謂」群眾」，基本都不是學生，更不是當時的中學生。
我看到的另一些資料表明，北京市1966年破四舊中打死了一千多人。這一千多人當中，大興慘案佔了很大一部分，那是當地的貧下中農乾的，跟紅衛兵沒直接關係。紅衛兵們在北京破四舊中，應該是打死了一千人左右。他們在文革中開創了暴力的先河，開創了法外私刑，因此紅八月的血腥給人們留下了深刻的印象，某種意義上它成了文革的代名詞，因此社會對這批青少年予以了更多的關注。社會對他們關注的另一個原因，是他們大多出身於紅二代，也是當時的官二代。而且他們大肆鼓吹」老子英雄兒好漢、老子反動兒混蛋」的血統論，極大傷害了他們身邊和社會上相當多數的群眾。
來源：新三屆
作者： 新三屆
儘管有著這些因素，但是我們研究歷史還是需要回到事實上來。上述這兩個數字，160多萬和1000餘人的比較，不是說打死1000人就不殘暴、不夠壞、不該追究，相反，少男少女就這麼兇殘，折射出了他們心靈的殘缺和病態超過了成年人。但是另一方面，幾百人和一百多萬人相比，實在是小巫見大巫。為什麼社會上對於一百多萬被迫害死去的人，現在沒有多少人向那些幹壞事的成年人、那些債主去追索懺悔、道歉，社會的主要注意力反而更多地關注著未成年人這個群體的道歉和懺悔？
紅衛兵、特別是中學紅衛兵實際很早就解體了，1967年到1970年是各地的造反派在執政。大量迫害人致死、更殘酷的事都是這一時期由成年人乾的。清理三種人是把表面那些打砸搶的、還有造反派頭子抓了，但是依然有一些漏網之魚，還有大量具有文革思想體系的人留在台上。現在有一個誤區，就是文革這十年的既得利益者究竟是誰，是哪一批人，是不是搞清楚了？
所以我說文革的反思非常不徹底，幾乎沒什麼真正的惡人出來承擔了歷史的責任。進入人們法眼和被追究的只是文革初期紅衛兵的破四舊、打人，而在事實上放過了那些躲在後面真正作惡的人和那些文化革命的既得利益者。
某些有命案罪錯的紅衛兵
至今仍缺乏反思意識
米鶴都：第三個問題，對於打人、迫害人甚至有命案的紅衛兵或者未成年人來說，我接觸過的很多人確實仍缺乏反思意識，而且總體的反思深度不夠。一些人認為當時就是那個大勢，就是共產黨搞的運動，是毛主席怎麼說的，我們就怎麼干，所以要歷史地看待問題，沒有什麼錯。而且紅色政權剛誕生，還沒有鞏固，對地富反壞右這樣站在我們革命對立面的階級敵人進行鎮壓，這種做法也合情合理，各朝各代的歷史都是這樣，各國也是這樣的。這是一種。另外一種認為，當年打過老師同學，確實做得有些過分，但這是聽黨的號召，自己又年幼無知，談不上什麼責任，也談不上需要道歉。雖大同小異，但程度有所不同。
我不主張將文革的責任首先推到當年多數還是孩子的群體身上，那是對文革緣木求魚式的反思。但另一方面，對那些有命案、罪錯的個體當事人來說，即使未成年、即使不再負有法律責任，則不能籍此逃避反思。他們的反思不僅是對受迫害人的一個交代，完成一種社會義務，更重要的是對自己靈魂的救贖和凈化。
道歉的形式是次要的
關鍵是心裏要懺悔
米鶴都：更多的人今天可能因為各種各樣的原因沒有站出來道歉。我覺得道歉的形式是次要的，關鍵是心裏要有反思、懺悔，這才能真正找到自己的良知。我覺得這一點非常重要，而不是形式上的道歉。有一部分文革的親歷者是比較勇敢地站出來了，對站出來的人而言，我個人覺得沒有什麼出不出風頭的問題。特別是那些做過壞事、傷害過別人的人，他能從內心去懺悔、反思，而且能勇敢地站出來承認自己當年打人打錯了，傷害了人，違反了人性、違反了法律，我覺得都是可敬的。如果形成了風氣，大家都對自己的事情來進行反思，不一定是面對面的道歉，我們才能真正從文革的陰影中走出來。
鳳凰歷史：最近有媒體報道，陳毅的兒子陳小魯寫了一封反思文革的道歉信，對這個事情，您怎麼看？
米鶴都：最近陳小魯發表的道歉的倡議，跟網上流傳的不大一樣，這實際上是他們內部的一個討論。前幾天見到他，也算得到陳小魯的授權，借這個機會說明一下。
為陳小魯做口述史的過程中，他曾經跟我談過這個問題。多年來，他感到自己心裏仍然有塊石頭沒有落地。文革初期，他不僅積极參加了文化大革命，同時作為北京八中文化革命委員會主任，八中在文化革命中對老師、同學的批判鬥爭，他也應當承擔其中的領導責任。他自己一直有這麼個想法。另外，前段時間八中有位在文革中受過迫害的老師患了絕症，也已經高齡。他們覺得應該讓老師聽到當年這些紅衛兵的道歉，所以大家就開始議論，希望對老師有這麼一個集體的行動。社會上流傳的就是在八中同學會網站，同學之間討論這些問題時陳小魯寫的一段話。
他們無意去炒作或者公開談論這件事情，這隻是他們同學之間討論的事，不知道怎麼流傳到網上，所以不必予以更多的、牽扯到政治方面的解釋。網上有人就把這件事和某某的案子等等一些大的政治問題來挂鉤，實際上這和社會政治背景等都毫無關係，完全是很單純的一件事，純粹是一些個人行為，而且當時還是尚在醞釀中的行為。
陳小魯並不是紅衛兵中第一個說道歉的人，但是為什麼造成那麼大的效應呢？一個原因是陳小魯的家庭、背景以及他個人的影響力造成的。更關鍵的原因在於，這是北京八中當年的紅衛兵們醞釀中的一次集體行動，這一點是突破性的。不是一個個人的行為，而是集體的、有組織的行為。贊同陳小魯觀點的八中同學會加入到其中，一起參与了這個活動。
「個人不必為文革道歉」
的意見值得商榷
米鶴都：對於這件事，我個人覺得是個好事。真正參与了文化革命初期那些活動，甚至有過傷害老師同學行為的紅衛兵們，包括陳小魯這樣有領導責任的，站出來向老師道歉或者懺悔，這是非常正當的。我覺得是應該得到社會廣泛支持的。因為只有這樣，才能尋求社會和解。
當然支持的人是相當多了，但我也聽到有兩種不同的反對意見。一種是說當年是跟著毛澤東幹革命，跟著黨做的事，即使犯了錯誤，那也是黨的錯誤，我們個人沒必要去道歉。而且這樣道歉好不好，會不會造成什麼樣的後果等等，也未可知。還有一些人認為，道歉的前提是追求真相，比如南非的社會和解。真相不清楚，道什麼歉？現在文革的很多真相都不知道，我們首先要求得真相，然後才涉及到道歉的問題。
前一種意見，我覺得不能把自己犯的錯誤歸結於時代、形勢或者哪個領袖。還是應當從自身來看待自身的事，對的就是對的，錯的就是錯的。這跟法律上應該怎麼界定完全是兩回事。法律上沒有責任，道德上就沒有責任？而公開道歉與否我則認為，那是個形式問題，但自己心裏應該知道，這是人的良知問題。不過它的確是衡量人們面對歷史的勇氣和決心的一個門檻。
后一種意見，我覺得應當值得重視。所以我們必須在研究文革的過程中，不斷地去追求真相、接近歷史。但是我們現在連歷史的輪廓都沒畫清楚，因此可以做、且必須做的工作是非常多的，這需要全社會的努力。而且這是一個民族的災難，全民族都需要反思，包括當年被迫害的人在內。只是大家需要反思的問題不一樣、角度不一樣、深度不一樣而已。
鳳凰歷史：被迫害者需要反思什麼？
米鶴都：文革當中受到非法傷害的人，主要有當年的」黑五類」、知識分子整體、大部分老幹部這三大群體，首當其衝的是教育工作者和」黑五類」。後來也包括一部分造反派和初期的紅衛兵，他們在前期迫害過別人，後期也被別人迫害過；也有前期被迫害，後期有迫害別人的。在文革這場災難中，你整我、我整你，很多又是循環的。舉個簡單的例子，如果劉少奇還在，你認為他有需要反思的地方嗎？我認為他需要反思。比如，我們說文革的思想路線、毛澤東的個人崇拜是長期形成的，他作為中央主要負責人之一，負有不可推卸的責任；又比如，在文化革命初他主持派工作組，也迫害過一些人，包括一些中學生被打成反革命。如此等等，是不是也應該去反思？再比如，文革中的逍遙派，什麼壞事都沒幹過，可是作為一些惡行的旁觀者，有沒有需要反思之處呢？
只有一小部分，純粹因為」黑五類」的階級成分受到迫害的人，是純粹的受迫害者。他們被迫害源於他們的血統、歷史上的地位，這在文革前和文革當中是無法改變的。所以我覺得這部分人可以排除之外，其餘的，全民族的大多數人都應當去反思。
……
文革經歷與文革研究
鳳凰歷史：能給我們講講您在文革中比較特別的經歷嗎？您加入過什麼組織？
米鶴都：我是1965年上的中學，文革開始那年我14歲，算是老三屆里最小的。我們那所中學大約是中國歷史最悠久的中學了；解放后是毛澤東親自題寫的校名。這樣的學校，當時全國也沒有幾所可以比肩。直至文革前我們還像清華北大一樣，把老師都稱作」先生」。可即使這樣一所具有濃厚傳統氣息的學校，1966年也已經進入到熾熱的、狂躁的氣氛中。一批學生起來批鬥校長等，少數學生起來保黨支部……在這些鬥爭中，我們看得眼花繚亂，莫衷一是。而且整個初一的學生在學校中幾乎沒什麼地位，文革初期，能參与到學校層級運動沒有幾個人。
來源：新三屆
作者： 新三屆
我記得，我們班能戴上紅衛兵袖章的只有一兩個人，還有兩三個是跟著混的，能不能算紅衛兵還難說，剩下的人基本全部都是在邊上看熱鬧。9月份以後，其他派別的紅衛兵出現了，有些同學參加了。但是我們想參加，人家還是不要我們，所以學校的紅衛兵組織和實質性的活動我基本上沒有參加過。
鳳凰歷史：那您自己怎麼不單獨成立一個紅衛兵？分頁符
米鶴都：你說對了，我們後來幾個同學一商量，就自己單獨成立了一個紅衛兵。那已經到了1966年12月了。我們到校文革籌委會，一個高一的同學在那裡值班。我們說，開介紹信，我們要成立紅衛兵。他問，你哪一班的，我說初一1的，他說誰負責，我說誰誰負責。他說行，就給我們開了介紹信。這個介紹信幹什麼用呢，當然不是工商註冊、社團註冊，那時沒這個。介紹信的作用是到刻字社去刻一個紅衛兵的公章，其實他不給我們開，也能刻章，只不過費些周折而已。結果刻章的人說，現在到處都在成立紅衛兵，你得等一個月。我說，那黃花菜都涼了，我們還得」鬧革命」呢。他說，不行，現在刻紅衛兵章的太多了，得排隊，最少等二十多天。我們還想走走後門，也沒走成。
然後我們就給這個組織起名字，我們學校的紅衛兵組織這時不知有多少了，能想到的名字人家都叫了，」紅衛兵」有人叫了，」毛澤東思想紅衛兵」也有人叫了，」首都紅衛兵」還有人叫了，最後我們叫什麼呢？」北京XX中學首都毛澤東思想革命造反紅衛兵」，這麼長一個名字。在章上刻了一大圈，橫著還有三行字，這才是一個公章。
那時候開始有人賣紅衛兵證，拿來，一人填一個證，蓋個章，好了。拿著這個證幹嘛去呢？第二天串連去了，在路上領火車票、辦理住宿用過一次。其實，就是我們班上的七八個人，就成立了紅衛兵。我們從沒以這個紅衛兵的名義貼過大字報，沒用這個組織干過什麼事情。這樣的紅衛兵我估計當時北京多如牛毛，所以不能用現在人的眼光來看這件事。
鳳凰歷史：在文革后您算是逍遙派吧？
米鶴都：整體來講算逍遙派。因為我不屬於紅衛兵三派中的任何一派，這樣我做些研究，可能相對超脫一點。
鳳凰歷史：您為什麼選擇做文化大革命相關的研究？
米鶴都：在全國來說，我可能是做紅衛兵研究最早的學者之一。因為1985年中央組織部結合整黨清理三種人，要做一個關於紅衛兵的研究調查，青年幹部局就委託社科院青少年所唐燦來做這個課題。唐燦是我的同學，她就拉我參加，那時候我正好有點空閑時間，就參加了。還有社科院青少年所的陸建華、北京大學的印紅標，我們四個開始做北京地區中學紅衛兵的調查。我們當時訪問了北京中學紅衛兵中的領袖人物，開了兩次座談會，個別採訪大概有30多人次。有了這些資料，我們就寫了一篇文章向青干局交差。所以我為什麼研究文革呢？實際上是從這裏開始的。
鳳凰歷史：80年代的時候，國家是允許或者想組織學者來研究紅衛兵？
米鶴都：是的。當時研究紅衛兵有個背景，就是當年的」整黨」。在」整黨」中因為政策不清，什麼樣的人算是」三種人」？」三種人」就是文革當中追隨林彪、江青反革命集團造反起家的人，幫派思想嚴重的人，打砸搶分子。紅衛兵哪一部分人屬於」三種人」，哪一部分人不屬於？它需要有調查做基礎。當時，我們出去找各方面人士訪談，出具的都是中央組織部的介紹信，基本上沒有什麼人拒絕訪談。我在調研中也提出自己的一些想法、看法，逐漸形成了自己研究的框架。但當時我的本職工作是政策研究，而且很忙，這次調研也只是自己有點興趣，另外給同學幫幫忙而已。之後，唐燦執筆，以我們四人的名義，發表了一篇長文，刊登在《青年研究》上。對我而言，這件事基本就告一段落了。
誰知，人民出版社聽說這件事情后，很感興趣，就來約我們寫一本書。我起初是希望把這些資料整理成一個訪談錄式的東西，但是出版社一再動員我們在這些訪談資料基礎上重新撰寫。1988年，我們跟人民出版社下屬的東方出版社正式簽了協議。當年有本書叫《第四代人》，我們這本書則準備叫《紅衛兵一代人》或《第三代人》。我負責寫前一部分，從這代人生在紅旗下、長在紅旗下，一直寫到文革後期的」四五運動」，別人寫后一部分，從改革開放到80年代末那段。但由於特殊原因，只有我的這部分完成了，交稿時編輯已經審查通過了，可結果出版社還是毀約了。……所以這本書當時就沒出成，拖了好幾年。之後，我就交給了香港的三聯出版社。1993年1月《紅衛兵這一代》在香港出版了，這是我在這個題材上的第一本書。
2000年以後，我想把《紅衛兵這一代》這本書改編一下在大陸出版，但還是遭遇了種種限制。直到2011年終於由中央文獻出版社正式出版了《心路——透視共和國同齡人》，這本書中，我大致描繪出了北京地區中學紅衛兵發生、發展的一個基本過程，並著重於其思想脈絡。同年，主編出版了《回憶與反思》口述史叢書之一、之二——《紅衛兵時代風雲人物》，那兩冊裏面有蒯大富、李冬民、譚力夫、秦曉、卜大華、陳小魯、伊林滌西等，還有老鬼、賀延光、李大同等的口述史。這兩本書做完了以後，動議此事的」北京傳奇」就退出了。我卻有點欲罷不能了，就自己投點資把它繼續做下去。現在這套《回憶與反思》口述史，已經出版了十冊了。
這代人在歷史上比較特殊，這段歷史更加特殊，我希望把更多代表性人物的經歷和思想留存下來，讓後人評說。當然，我的口述史的內容並不局限於文革時期，而是他們的一生，但是這代人奇特的共同經歷就是文革，就是紅衛兵和上山下鄉，這是這代人誰都躲不過去的經歷，也抹不掉的烙印。
反思文革和
民族真正崛起密不可分
鳳凰歷史：您在研究文革的過程中，感覺最大的困難是什麼？
米鶴都：第一，檔案不開放；第二，缺少研究成果可以佐證；第三，各種各樣的消息、傳說互相矛盾，難以入手。比如，北京當年有個打死小混蛋的事，《血色浪漫》等的影視作品已經用了好幾次，有的刊物也有專文描寫，網上更是大量的傳聞。在北京，像我們這個年齡段的人，基本上都聽說過這件事，但各有各的版本。但是多數的描寫和傳聞都是失實的。不久前，我們一幫同學吃飯，在飯桌上十來個人就能有六七個版本。
文革研究面臨的第二個困難是相關政策。我在前面講了，當年的不爭論方針是一種權宜之計，不得已而為之，但它成為了慣性而延續至今。如果把它繼續固化成為長久的政策，而約束和限制對文革的研究，那不僅會犯下割裂歷史的錯誤，而且，文革那麼昂貴的學費也就白交了。這實際也是歷史虛無主義的另一表現形式。說是不爭論，可是不爭論能把一個民族這一段歷史抹掉么？這是不可能的。
另外，不爭論並不等同於不反思，只有反思才能前進。我們不能一談到文革，就把責任推到毛澤東個人身上，難道其他人，包括眾多老幹部、甚至未成年人沒有責任嗎？舉個例子，當一個社會、一個民族的整體或者它的大多數面對違法打死人的惡行，都採取旁觀、無動於衷甚至幸災樂禍的心態，那麼我們的社會是不是有病了呢？對此要不要研究呢？大家需不需要反思？我認為，不搞清這一點，弄不好歷史的悲劇還會再來一次，因為其產生的土壤沒有改變。
我還有一個觀點，文革是中國近代社會各種弊病的一個總爆發，這當中即包含著意識形態方面的問題、政治體制和經濟體制方面的問題，還包括中國文化【小編推薦:中華文化是高級文化系統】和外來文化、傳統文化【小編推薦:中華文化是高級文化系統】和現代文化的碰撞、排斥、融合、吸納等問題，甚至還有人們靈魂深處的人性和異化等，都在文革中得到一次充分的暴露和展示。因此，對文革的反思絕不僅僅是就事論事那樣簡單，它一定是和我們民族的偉大復興和崛起密不可分的。
我的另一個觀點是，對文革的反思並不絕對都是負面的，文革對中國模式的社會主義的一些探索，對今天而言也並非完全沒有借鑒作用。
因此，我一直在強調對文革的反思。我在自己的書中寫了兩句話。第一句是：一個不能正視自己過去的民族，是永遠無法真正崛起的。第二句是：對文革的反思有多深，未來的路走得就有多遠。
若非徹底否定文革
很多城市憤青
只能蝸居農村炕頭
鳳凰歷史：像這種不爭論的政策與現在社會的分裂有聯繫嗎？
米鶴都：當然有聯繫。精神上的病態不去治療，這樣下去，越往後的爭論和分歧就越大。我們過去是20年一代人，在信息化時代，10年就是一代人。現在一代人的變化太大了，90后可能跟00后就完全不一樣。一代代新人對這段歷史的認知會不斷抽象化、概念化，而在缺乏真實信息的基礎上只能導致誤讀歷史，加劇分歧。
今天的年輕人，不了解文革時期的真實情況。政治上的就不說了，就是對當時社會上的現實也不了解。很多今日生活在城市的憤青，甚至不明白什麼是嚴格的二元化戶籍管理制度，不懂得那時的票證意味著什麼。最簡單地說，如果不是對文革的徹底否定和改革開放，他們中的絕大多數人，無論你能力如何至今只能蝸居在農村自家的炕頭，甚至還吃不飽肚子。但是他們卻很虛妄地為文革叫好，很多人把艱辛的生活理解成為浪漫，把嚴酷的政治看作是小兒遊戲。歷史斷裂了。
來源：新三屆