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RSS/FEED訂閱習近平為何清洗張又俠？下一個是誰？
作者： 吳國光
文字版全文：01:43張又俠落馬意味著什麼？
08:42對張、劉二人的落馬官宣為何如此迅速？
26:17習近平為什麼連自己的發小也要清洗?
31:03軍隊可能對張又俠的清洗作何反應？
37:22張又俠落馬意味著台海戰爭迫近嗎？
44:46如何看待「下一代軍隊領導人可能更好戰」的說法？
46:43習近平和張又俠權斗的傳言說明什麼？
56:49如何解讀《解放軍報》針對張又俠落馬的社論？
58:58下一個被清洗的人可能是誰？
[00:00:02]袁莉:大家好，歡迎來到不明白播客，我是主持人袁莉。北京時間1月24日周六下午三時，中共國防部宣布，中共中央政治局委員、中央軍委副主席張又俠、中央軍委委員聯合參謀部參謀長劉振立涉嫌嚴重違紀違法被立案調查。這是中共領導人、中央軍委主席習近平對於軍隊高層的進一步清洗。至此，習近平二十大任命的七位中央、中央軍委委員中，兩位軍委副主席和三位軍委委員都在過去2年多被清洗，現在只剩下習近平以一個軍委主席領導著一個軍委委員張升民。
習近平為什麼要對他的發小張又俠動手？為什麼要對軍隊進行大清洗？這次清洗意味著台海戰爭的危險在迫近嗎？下一個被清洗的中共領導人可能是誰？這樣清洗下去可能會是什麼樣的結局？本期節目我們請來了斯坦福大學中國經濟與制度中心高級研究員吳國光教授。吳老師去年夏天來播客聊過關於如何看待習近平失去權力的各種傳聞，以及如何理性解析中共高層政治。我今天重新聽了一遍，還是受益匪淺，推薦大家可以和這一期節目一起看。而且吳老師上次推薦的三部關於斯大林的書都非常好看，也推薦大家去看看。節目鏈接我們會放在下面。
EP-162吳國光：習近平失去權力了嗎？|接班人|中央決策議事協調機構|胡春華|汪洋|毛澤東|斯大林|鄧小平|吳國光|上海幫|團派|聽床師|
文字版：https://bumingbai.net/2025/08/07/162-wgg-text/
[00:01:30]袁莉:吳老師您好！
[00:01:31]吳國光:袁莉好。
[00:01:32]袁莉:關於張又俠可能落馬的消息，前幾天在推特上已經流傳得非常廣了。有些人並不相信，他們認為，如果習近平真的這樣做，未免顯得過於瘋狂。但結果是，這一次官方很快就出面證實了相關傳言。我們想請您先分析一下，張又俠落馬這件事到底是怎麼回事？您如何看待它的性質和意義？
[00:01:53]吳國光:我當時馬上就信了這個消息。去年有人說張又俠好像在挑戰習近平，說習近平已經失去權力了，這種說法我們當時是不信的。那麼為什麼現在聽到這個消息反而會相信呢？我覺得這裏面存在一個獨裁政治的結構性矛盾。這個結構性矛盾最重要的一點在於，最高專制者不會容許在自己下面有一派獨大。
如果當初何衛東、苗華沒有被幹掉，我想張又俠也就不會被幹掉；正是因為何衛東、苗華已經被幹掉了，那麼張又俠也就必須被幹掉。這是我對這件事情在邏輯上的一個基本推斷。這個事情最後延燒到張又俠頭上來，在我看來，可以說是中共二十一大權力重組這出大戲的開場，而且這一錘敲得還是蠻響的。我還記得，在十九大到二十大之間那段時間，我接受媒體訪問時曾經說過，我判斷可能到二十大之前，也就是2021年夏天左右，至少會有一名政治局委員被幹掉。這個判斷放在十八大、十九大、二十大這三屆當中來看，是我的一次預言錯誤。到了二十大以後，我的感覺習近平馬上就後悔了。
[00:03:32]袁莉:他沒有幹掉，是吧？
[00:03:33]吳國光:那一次他沒有聽我的勸告去幹掉一名政治局委員。結果這一次我看他是加碼了，現在他已經幹掉了兩個政治局委員，而且都是軍頭，很可能還會有第三個，甚至第四個。
為什麼說這是獨裁政治的一種結構性矛盾呢？實際上，不僅是軍隊，在經濟領域我們也能看到這一點。李強主管國務院，但在他身邊有丁薛祥這個國務院的二把手，還有何立峰作為國務院的三把手。丁薛祥、何立峰都可以直接向習近平報告工作，不需要通過李強再向他彙報。因為丁薛祥以前是習近平的「大內總管」，而何立峰據說是習近平當初和彭麗媛結婚時的伴郎，私人關係非常好。這樣的布局，實際上就是在國務院這樣一個最重要的權力實施機關內部，至少形成了三派之間的平衡，各有各的人馬。那軍隊內部為什麼一直是在軍委主席下面設兩個軍委副主席？實際上也並不存在所謂「一個管軍、一個管政」，我們看到何衛東以前也不是管政治的，他和張又俠之間的功能本身就是有重疊的。正是因為有兩個，主席才更容易掌控，讓兩個人互相監督、互相制衡。可是其中一個被幹掉了，現在提拔上來的張升民又不是政治局委員，那麼他就沒辦法起到平衡的作用。而張又俠在習近平上台之初，本來就是軍隊中最重要的代表人物，等於是軍內習近平的頭號親信。但問題在於，頭號親信之外，還會有二號親信、三號親信，而二號、三號親信一定不是頭號親信的親信，一定是另外一批人，所以苗華當初就起到這麼一個作用。當然，更早以前張又俠還和其他人搭班，比如許其亮之類的人。我想，整個這出大戲在苗華和何衛東身上就已經開始了，官方在表述時把何衛東排在前面，但實際上何衛東是苗華推薦上去的，兩個人都是三十一軍出來的，苗華沒有當上中央軍委副主席，轉而推薦了何衛東。當這兩個人被幹掉的時候，我想可能張又俠的日子就已經不好過了，而不是像有些人理解的那樣，說他幹掉了政治對手，在軍隊里的權力反而更大、日子更好過。這種理解本身就是不了解獨裁政治的基本邏輯。這個基本邏輯就是，當你在下面形成了一派獨大，那麼上面就一定會想辦法把你幹掉。
所以我認為，所謂二十一大的權力重組已經開打，這並不是因為習近平遇到了一個必須正面決鬥的強有力對手，而是他要進一步立威。要實現他在二十一大的目標。二十一大的目標其實很簡單，第一就是要連任。第三屆連任之後，第四屆在一般情況下也應該是要連任的。但問題在於，最高權力的執掌者，尤其是專制者，本身並不一定具備安全感。
[00:07:18]袁莉:他還需要立威，他的威還不夠嗎？就
[00:07:24]吳國光:我覺得最高的獨裁者往往會陷入這樣一種螺旋式上升的狀態。他總是無法讓所有事情都完全如意，只要出現哪怕一點點不如意，他就會認為是自己的權力還不夠，於是就想要更多的權力。這就像一個窮人，一遇到不高興的事情就會說，問題在於我沒錢，只要我有錢，這個事情就能解決；可當他真的有了錢，又會發現很多事情並不是錢能解決的，於是又覺得是錢還不夠，就想要越來越多的錢。
很多人都會陷入這種循環，有權力的人也是如此，甚至包括我們這些做學問的人也是一樣：事情沒做好，就覺得是學問不夠、書讀得不夠，書多到沒地方放，也沒有那麼多時間，有空就看兩下。這其實就像紅舞鞋一樣，而權力的紅舞鞋是最有誘惑力的。權力這雙紅舞鞋，它的賭注也是最大的，因此由此帶來的不安全感，同樣也是最大的。
[00:08:32]袁莉:那之前比如說苗華、何衛東從謠傳落馬到官宣，中間過了好幾個月。這次張又俠從最後一次公開見面是1月12日參加二十屆中央紀委五次全會。到1月24日官宣落馬，僅僅不到兩周時間。為什麼這一次這麼快？這裏面有什麼講究嗎？
[00:08:59]吳國光:這是個進步嘛（笑）。我想這裏面可能有一個技術性的原因。這個技術性的原因在於，現在已經到了中國農曆年的年底，在未來幾周內會有各種各樣禮儀性的活動，還有月底會有共產黨高層一系列常規性的活動。比如說，中央黨校的四中全會幹部學習班上張又俠沒有露面，很多外國觀察家就開始說，等月底的政治局會議看他會不會出來；過年團拜會他會不會出現。我想，與其讓外界在那裡不斷地猜測，不如乾脆自己主動宣布，這是一層技術性的原因。
與此同時，我認為也存在政治上的考量。第一，張又俠是軍隊中除習近平之外最高層級的領導人，也可以說是中國的第一號專業軍人。這樣一個人被拿掉之後，對軍隊的衝擊，我講的主要是心理層面的衝擊。海外都已經如此驚訝，軍隊內部的震動可能更大。如果早點宣布，與其讓人聽小道消息、去找外國的信息來源，這樣做可能有助於當局——尤其是習近平——穩定軍心。
我認為還有一個非常重要的原因，我認為習近平當初很可能並不太願意拿掉苗華，他是有些不情不願的。從過程上其實是可以看出來的。2024年11月28日，國防部第一次對外宣布苗華被停職，當時的說法是「苗華涉嫌嚴重違紀」，由黨中央研究決定「停職檢查」，並沒有立案審查。這一步是很輕的，而且只是「涉嫌嚴重違紀」，不像今天張又俠、劉振立的表述，是「涉嫌嚴重違紀違法」，並且由黨中央研究決定直接立案審查，這是一步到位的處理方式。對苗華卻沒有一步到位，這裏邊就能看出明顯的不情不願。至於為什麼不情不願，這個問題也許我們後面還可以再討論。
但我想，在習近平不情不願、卻最終又不得不處理苗華的時候，背後很可能來自張又俠方面的壓力、證據和材料。也就是說，有一套材料擺到了習近平面前，使得他必須把苗華拿掉。那麼在這個時候，我認為習近平很可能已經下定決心：既然你逼著我做這件事，那下一個就是你。所以如果習近平從那個時候開始決定拿掉張又俠，實際上已經有將近一年的時間了。也正因為如此，相關材料應該準備得非常充分，等到時機成熟，一旦把他抓起來，很快就可以對外宣布。我覺得這應該也是其中一個重要原因。
[00:12:42]袁莉:張又俠為什麼非要去搞苗華呢？他看不到苗華這些人被搞掉了，他自己就是下一個目標嗎？
[00:12:52]吳國光:我想這實際上可能涉及二十大以來整體的一套邏輯。以前我講過所謂「斯大林邏輯」，這裏面可能有一個更深層的原因：在二十大上，習近平選擇留任第三任，以69歲的年齡繼續留任。為了在面子上看起來好看一些，他又拉了兩個高齡者一起留任，一個是和他同歲的六十九歲的王毅，另一個就是七十二歲的張又俠。這樣一來，就打破了前幾屆形成的所謂的「七上八下」的人事任用規矩。打破規則，是最高獨裁者權力集中、權力擴大的表現。過去「七上八下」的規則下，到了六十八歲就必須退下來，你不能連任，這件事你不能怨江澤民，也不能怨胡錦濤，更不能怨習近平，得怨你爸媽把你早生了一年。當然你也可以選擇改年齡、矇混過關，那是另一回事。但總的來說，在有規則的情況下，矛盾不會集中到最高決策者身上，可一旦最高獨裁者打破規則，所有矛盾就會集中到他這裏。「為什麼他能留任，我卻不能留任？」這種問題在二十大上非常明顯。七十二歲的張又俠、六十九歲的習近平和王毅都能留任，而六十七碼的李克強、汪洋就必須退下去，更年輕的胡春華就更不用說了。有人超齡留任，原本指望接班的人就接不上了。
在軍隊內部，原本很多人都認為苗華在二十大上有機會進入中央軍委、擔任副主席，當然也有各種小道消息，說習近平用了某些手段，比如暗示苗華當年也涉及類似郭伯雄、徐才厚那樣的腐敗問題，這些我都聽過一些，但我們不把這些當作論據。我要強調的是，無論如何，苗華心裏一定會想，如果張又俠退下去，那就多出一個位置，自己就有機會了。我想苗華不敢把矛頭直接指向習近平，怨習近平留任自己才不能陞官。但張又俠會感到苗華對自己不滿意。因為自己佔了苗華的位置，所以苗華不滿意，於是張又俠就到習近平面前，說苗華對你有意見。按照人之常情，習近平肯定會相信的。
下面我們八卦一把，我們可以設想張又俠不會直接對習近平直接說，可能會用委婉的方式講。我想習近平聽了之後，會覺得「確實有這個問題」。接下來，張又俠再把相關材料擺到習近平面前，不管是腐敗問題也好，還是其它問題也好，質疑軍委主席負責制也好，最終就使得習近平不得不下決心，把苗華以及他提拔上來的何衛東等一整批人處理掉。
我認為，這並不是人事八卦，而是獨裁政治、極權政治破壞規則本身必然產生的後果，這種後果最終會反噬到最高獨裁者本人。不要以為可以為所欲為，一旦為所欲為，所有矛盾都會集中到獨裁者身上。我們也確實看到，自二十大以來，中共高層政治中有兩個領域的權力鬥爭格外激烈：一個是軍隊，從李尚福被拿下開始，到今天大面積將領被幹掉。另一個就是外交領域，剛剛提拔上來的、最年輕的副國級領導人秦剛，上台沒幾個月就被幹掉。隨後又傳出劉建超可能接任外交部長的說法，結果沒過多久同樣被幹掉。也就是年輕的被幹掉了，年紀更大的被留下來。這背後的邏輯，其實和前面講的是一致的。王毅看到秦剛被提拔上來了，這麼年輕，據說又得到彭麗媛的欣賞和習近平的重用。王毅感覺到外交系統會變成秦剛的天下，而自己多年經營下來的地盤在離任后可能徹底改變，於是就會想辦法把秦剛乾掉。說到底，這些人身上或多或少都有問題，有腐敗、有貪污，也可能涉及女間諜之類的事情，只要有人下決心搞材料，最後總是能搞到的。
[00:18:37]袁莉:那就還是他們互相之間的權力鬥爭。這些人被搞下去，不見得全都是習近平的個人意志，而是互相之間權力鬥爭。
[00:18:48]吳國光:我覺得實際上習近平一定是最後拍板的那個人。但是這個拍板是在什麼情況下呢？就是當所有材料都已經擺在你桌子上了，比如說秦剛真的幹了某些事情，那習近平只能是震怒，然後把他拿掉。這裏面其實很有意思的一點是，他對秦剛也是「放了一把」的。他還是「秦剛同志」，沒有被判刑，也沒有被徹底清算，只是被降級處理，某種程度上還是留了一條路。
來源：不明白博客
作者： 吳國光
所以可以說，哪個領域的規則被打破得越厲害，哪個領域里的權力鬥爭就會越激烈。權力鬥爭並不是一種天然的東西。我們為什麼要有制度、要有規則？就是為了讓權力鬥爭有章可循。這時權力就不依靠權力鬥爭了，而是讓權力按照規則來運行。權力鬥爭不可能被完全消滅，但至少要有章可循。這也是為什麼大家要搞法制、要搞制度，這並不是空話。實際上，搞法制對高級領導人本身也是有好處的。但如果獨裁者總覺得要大權獨攬，不想要法制，覺得自己言出法隨，那你就必須承受由此帶來的後果。結果就是內部亂成一團，宮廷政治不斷殺來殺去，最後自己也會被捲入這個漩渦的中心。
大體上就是這麼一個邏輯。我想，身在其中的人，包括習近平不是不明白這個道理，習近平如果聽到我講這些，他當然是明白的，但他會不會改？他不會改的。
[00:20:28]袁莉:那我再問你一個問題，你前面說過，這樣的權力鬥爭最終會反噬最高領導人。我想到，我們上一次談到過斯大林在三十年代對蘇聯軍隊進行的大清洗。當時紅軍五位元帥中有三位被清洗，十五位集團軍司令中有十三位，九位海軍上將中有八位——我就不一一列舉了——總之是一個非常令人瞠目結舌的規模，絕大多數人在清洗中被處以死刑。但是如果我們不採信斯大林是被貝利亞害死的說法，而認為斯大林只是自己得了心臟病然後去世的，那麼這種清洗對他本人有什麼反噬呢？看起來這個獨裁者似乎也並沒有因此受到什麼直接的報應——雖然他處死了那麼多人、清洗了那麼多人。
[00:21:16]吳國光:其實這種反噬的程度未必大到讓他本人最終失去權威。至於斯大林到底是怎麼死的，我們現在確實也沒有一個完全確切的結論。但對他晚年生活狀態的描述，比如在《斯大林之死之謎》那本書里對他後期生活的描寫，我認為基本上是屬實的。他晚年只能待在孔策沃的一處小別墅里，身邊來來去去也就那麼幾個人，天天混在一起，他根本不敢面對更多蘇聯共產黨內部的官員和將領。於是就只剩下這幾個人圍著他轉，而在這種情況下，他被那幾個人蒙蔽、架空，完全是有可能的。毛澤東到最後其實也是類似的狀態。所以我說的「反噬」，更像是一枚迴旋鏢，最後還是打回到了他自己身上。
[00:22:09]袁莉:有些聽眾可能在想這個「斯大林邏輯」是怎麼回事。我建議大家去聽上一次的播客，但是吳老師您是否可以稍微說一兩句。
[00:22:21]吳國光:咱們原來講的「斯大林邏輯」，基本上是這樣的——斯大林邏輯是一種不斷清洗的邏輯。他為了集中權力，就必須不斷地清洗。基本的清洗脈絡首先是清洗自己的政敵，或者潛在的挑戰者。這就像習近平剛上台時，清洗江澤民的人、胡錦濤的人。但他剛上台的時候，並沒有那麼大的力量去徹底清洗前朝那些盤根錯節的勢力，於是就需要分化他們，在其中尋找同盟者，比如藉助孟建柱來清洗周永康。
接下來第二步，就是在把原來的對手、潛在對手清洗得差不多之後，開始清洗原先的盟友，清洗孫立軍——這是孟建柱的人，然後是傅政華，把他們逐步清洗掉。等這些都完成之後，到了二十大，留下來的基本上已經都是習近平自己提拔上來的人了。是不是到了這個階段就不清洗了呢？不是，還要繼續清洗。為什麼還要清洗？
我講的第三步就是「清洗自己的親信」。張又俠這件事情，實際上就是已經清洗到把自己的發小、非常親近的人都清洗掉了。我預言他還會進一步清洗，甚至清洗到與他關係更近的人。
這背後的邏輯在於，你越清洗、越極權，你個人的權力就越大，而權力越集中，你做出的決策就越容易昏庸，最終就會帶來治理危機。這並不是說你天縱英明、權力都掌握在你手裡、你想做的都是好事，結果一定是把事情做砸。無論是動態清零，還是中國經濟的衰退，都是這樣的問題。那怎麼辦呢？你不一定直接找一個替罪羊，你只要保持一種權威，讓所有人不敢質疑你、不敢挑戰你，就足夠了。那怎麼保持？繼續幹下去。當習近平連張又俠這樣掌握槍杆子的人都幹掉的時候，別人還敢怎麼樣？他連張又俠都能幹掉，那像王毅這樣手裡沒有槍的人，像李強這樣的人，就老老實實當管家就好了。至於基層對他不滿、退下來的人對他不滿就更不用說了。毫無疑問，在中國共產黨內部以及整個中國社會中，反習的情緒是非常大的，但問題在於，習近平不是不知道這種情緒，他會怎樣利用呢？反習的情緒很大，反習的勢力很弱，根本集結不起來。習近平正是用這種辦法來應對，不斷地維持這種狀態。所以這也是為什麼他在二十大穩穩做下之後，到了二十一大他依然還要繼續「開打」。因為他心裏會想，誰知道你們要搞什麼？他不能容許任何可能的漏洞，任何潛在的威脅存在。我想，這基本上就是斯大林邏輯的一個整體走向。
[00:25:51]袁莉:我們接下來就說他們是哥們兒這件事。我們應該怎麼去理解習近平向自己曾經最信任的將領下手。習近平和張又俠是發小，習近平的父親習仲勛和張又俠的父親張宗遜不僅是老鄉，而且是並肩作戰的戰友。習近平清洗自己的發小這個事情還是挺有意思的。
[00:26:22]吳國光:不要說發小了，親兄弟照樣可以殺掉。中國歷史上的宮廷政治太多這樣的例子了。不要說親兄弟，親生父子照樣互相殘殺，在中國宮廷政治中都是非常常見的戲碼。所以我好多年前就講過，如果有一天習近平的宮廷權力鬥爭，發展到習近平和彭麗媛兩個人之間互相干起來，我一點都不會覺得奇怪。皇帝和皇后之間的矛盾和鬥爭，在中國歷史上也是一而再、再而三地發生過的。
所以我想，這首先說明中國共產黨這一套高層政治，無論用多麼冠冕堂皇的言辭去包裝，本質上仍然是中國傳統宮廷政治的一種現代翻版。所謂宮廷政治，就是一種高度集權、又嚴重缺乏規則的政治形態。其實這也是為什麼我對談論今天這樣的話題時，往往不是那麼感興趣……
[00:27:38]袁莉:我要告訴聽眾朋友，今天吳老師本來說：「哎呀，這個就別說了吧。」可能後來太多記者要求要吳老師講話，吳老師說那我就來講一講。
[00:27:49]吳國光:因為宮廷政治作為看戲是挺好看，也就是為什麼那麼多「聽床師」冒著風險躲在人家床底下去聽。
[00:28:03]袁莉:沒什麼風險，那就是架上話筒就開始說。
[00:28:07]吳國光:如果是真的去聽床，那確實是很有風險。但是我要講的是，所謂宮廷政治，在這樣的政治結構之下，這裏面上演的這些戲碼，實際上和普通大眾生活的關聯是相當少的。他們內部鬥來鬥去，並不一定都會帶來明確的政策意涵，也不一定都會產生外溢的社會效應。所謂外溢的社會效應，是指有些人總會覺得，好像如果張又俠把習近平幹掉了，中國就一下子有希望了。甚至還有人進一步想象，說張又俠如果上台，就會推動什麼軍隊國家化，但這些說法其實完全沒有道理。
[00:29:00]袁莉:就像當年覺得習近平是改革者是一樣的。
[00:29:04]吳國光:實際上我想說的是，這裏面有一個很大的問題。本來中國老百姓長期以來都是在盼一個明君，這是傳統上人們對宮廷政治感興趣的一個重要原因，希望能出現一個好皇帝。當沒有明君的時候，遇到一個昏君，就又開始寄希望于某個賢臣，比如在毛澤東時代，很多人就把希望寄托在周恩來身上，認為他如何如何地好。當然，我對這種思維方式有很多批評的，但我也要承認，現在相比過去有一個微小的進步，那就是已經不再盼明君了，昏君來了以後也不再盼賢臣了，而是盼著賢臣把昏君被幹掉，然後自己變成明君。這多少帶了一點造反意識。
但問題在於，人們以為一個普通老百姓沒有任何權利、沒有任何辦法，可你真的以為像張又俠這樣身處體制高位的人，就比你自由嗎？其實未必，他們在很多時候比普通老百姓更不自由。我要說的是，他們在面對老百姓時可以作威作福，每一個小小的派出所所長的權力都很大，但在面對自己的上司時，卻連普通老百姓都不如，甚至可以說連條狗都不如。所以在這一點上，一定要看得非常透徹，不要把任何宮廷鬥爭幻想成會給中國民眾、給中國社會帶來多大的進步，那基本上是一種幻想。
[00:30:38]袁莉:對。那我們說一下軍隊的反應吧。您覺得軍隊的人可能會怎麼反應呢？後續可能會怎麼發展？我看我在紐約時報的同事儲百亮採訪了前中央情報局CIA的分析員Chris Johnson。Johnson說，習近平似乎已經得出了結論，軍隊中的問題根深蒂固，他不能相信最高指揮部能夠自我糾正，必須依靠新一代的軍官來解決。他說：習近平似乎決定要徹底清除幾代人，才能找到一個沒有被玷污的群體。您覺得軍隊的人會怎麼反應呢？他們會覺得惶恐嗎？還是年輕的將領會覺得「我的機會來了」？
來源：不明白博客
作者： 吳國光
[00:31:30]吳國光:我想，中共的軍隊是一個非常大的隊伍。內部不同的人肯定會有不同的想法。首先，我想有些人認為軍隊內部會發生反抗、嘩變，甚至造反，我覺得這低估了共產黨的控制力，也高估了中國這些將領們的勇氣。
[00:31:57]袁莉:我們借習近平的話說，就是「竟無一人是男兒。」
[00:32:01]吳國光:習近平看透了這一點。而且你看，從習近平上台到現在，已經十四年了。如果到現在還在幻想這種東西，我只能說，那真的是中了習近平的「中國夢」。
至於將領這個層面，我想如果會有惶恐的話，也不是從張又俠被拿下才開始的，這種惶恐應該是這些年一直都存在的。因為習近平上台以來，不僅把他自己組成的二十大軍委幹了個底朝天，他上台之前的軍委也被他一茬一茬地清洗，從最早動手的郭伯雄、徐才厚這兩個胡錦濤時代的軍委副主席開始，接下來再是房峰輝、張陽，然後再一茬一茬地干。所以如果說有惶恐，這種惶恐其實已經持續了十幾年，一直都有。
但我反而認為，對很多高級將領來說，僥倖心理、覺得「機會來了」的心理，可能要大於惶恐。就像我們剛才提到的一些傳言，說苗華當年也是給郭伯雄、徐才厚送賄賂才升上去的，但他照樣可以高攀上習近平，成為習近平長期掌控軍隊人事的高管。那現在我想，一些年輕將領也好，一定會極力洗刷自己和張又俠、苗華這些人的關係。當然，其實也不必洗刷得那麼乾淨，習近平自己也清楚，不可能從一個普通士兵直接提拔成軍委副主席，那是完全不現實的。如果一個人已經是少將、中將，甚至大校，那基本上都是在過去張又俠、苗華這些體系下升上來的，他們之間肯定有腐敗。習近平這點還是有人性的，他自己也會想，我當年不也是拍江澤民、胡錦濤的馬屁上來的嗎？所以我想，這些人其實是看準了這一點，抱著一種僥倖心理：幹掉了這麼多人，空出了這麼多位置，對很多人來說是一個非常好的機會。
我在講斯大林邏輯的時候，很多洋人會問我一個問題：連自己的親信都幹掉了，那還有誰願意給他幹活？他們不明白的是，在中共這樣一個體制里，它是沒有出口的體制。你一旦進了這個體制，穿上了這雙紅舞鞋，就只能一路走到底。不能說前面的老闆被幹掉了，我現在就不幹了、跑掉了。確實也有人這樣做過，我就知道前兩年有一些中共的年輕幹部，在江澤民、胡錦濤的人被清洗之後下海了，跑去給馬雲打工，這種情況是存在的。但問題在於，習近平的體制已經發展到一種程度：你離開了，我照樣可以搞你，而且你一離開，本身就會被視為有問題，否則你為什麼要急著走？
什麼叫極權政治？就是這個極端的「極」，它的特徵就在於無孔不入，什麼都要管。裏面的人沒有出口，就只有華山一條道，走也走不掉，你只有一條路，就是往前拱。現在習近平把前面的人幹掉了，你就上去拚命拍馬屁，拚命跟著習近平走，只要你拿到了位置，似乎一切就都好了。這個體制就是這樣運作的。
所以我想，張又俠被幹掉對軍隊的影響，第一是很多高級軍官會覺得機會來了，如果我過去和張又俠、苗華走得太近，現在就得趕緊另闢蹊徑，比如能不能搭上彭麗媛，能不能搭上其他關鍵人物，甚至直接搭上習主席，那就真是鴻運當頭了。第二個是，無論他們走什麼樣的「鴻運」，無論你坐到多高的位置，心裏都很清楚，自己永遠還是一條狗，做狗才安全，而且不要做那種唯你獨大的藏獒，而是周圍一群哈巴狗，大家都是安全的，這正是習近平所需要的狀態。
[00:36:56]袁莉:那我們來談一下張又俠下台和習近平會不會打台灣之間的關係吧。畢竟今天張又俠的消息一出來，至少美國這邊大家最關注的話題就是台灣。而且，1月12日二十屆中央紀委五次全會開幕當天，解放軍報發表了一篇評論文章，裏面寫道：「攻堅建軍百年到了關鍵一程。這意味著離勝利更近了，也意味著要拿出『越是艱險越向前』的勇氣和『不把這場戰爭留給後人』的決心」。這幾天，國內有不少媒體在用「不把戰這場戰爭留給後人」這句話在作文章，也有很多傳言說張又俠代表軍隊內部不願意攻台的一派，我們應該怎麼來解讀張又俠落馬和習近平攻台計劃之間的關係？
[00:37:53]吳國光:我是聽到兩種不同的說法。一種說法就是你剛才講的，習近平一心想打台灣，但包括張又俠在內的一些高級將領，比較強調打台灣的各種困難，並不是那麼樂意。另一種說法則是完全相反的說法：在進入二十一大的這個時間節點，有人開始拿習近平當年講過的「我要多留任幾期，以便完成祖國統一大業」這句話來向他施壓，意思是你現在就要動手，把台灣拿下來，否則就沒有理由再繼續幹下去。
這兩種說法在邏輯上其實都是成立的，也許這兩種情況同時存在，至於具體是誰，我們現在也並不知道。在這種情況下，把張又俠拿掉，再加上軍隊內部如此大面積的清洗，我認為從客觀來看，降低了習近平在近期內對台灣發動全面戰爭的可能性。這裏說的近期，大概是一年到一年半，或者至少在二十一大之前。所謂「全面戰爭」是那種要發動整體性的攻台行動、試圖把整個台灣島拿下來的全面戰爭。我覺得這種時間和這種形式的可能性是降低的。
這當然有很多技術層面的原因，比如軍隊指揮系統需要重建，不是說今天一個將領被任命到位置上，明天就能順暢地指揮作戰。他下面的人可能還不認識他，他也不熟悉下面的將領。而且在上將這個層級上幾乎可以說是全軍覆沒。甚至可以開玩笑地說，中國人民解放軍自建軍以來，打過的最大一場敗仗，不知道誰把它的最高層上將幾乎全部幹掉了。今天損失這麼慘重，明天還怎麼可能再去打一個可能是解放軍歷史上面臨的最嚴重的一場戰爭呢？所以在這個意義上，我想危險性是降低了。
如果要講輿論，其實最近這幾天，或者說最近一段時間，包括美國的主流輿論，對中共對台動武的可能性也開始說得越來越多了。這裏面有一個原因，就是現在大家都感覺，你的將領被大面積拿掉了，你不可能馬上打台灣，因此中國對台灣的軍事威懾能力是在降低的。在軍事威懾能力降低的情況下，中共方面反而會擔心台灣出現一些它不願意看到的動作，於是就通過升高口頭威懾，讓對方感覺共產黨、習近平隨時都有可能動手，提醒你不要走出那一步。我認為這是中共方面的一種把戲。
對於美國，中共當然也會試圖去影響美國輿論，這個我們暫且不管。美國自身同樣也有擔心，它擔心台灣現任領導人會不會瞅准某個時機採取美國不願意看到的動作。甚至因為賴清德總統本身就不買習近平的帳。美國會擔心台灣當局會做出某些舉動，逼迫習近平不得不對台採取冒險行動，讓美國陷入一個非常困難的選擇。所以就出現了這樣一種現象：明明從客觀分析上看，中共軍隊對台作戰的能力可能在降低，但整個輿論場反而在不斷渲染中共對台的軍事威脅。我覺得這裏面既有中共的算盤，也有美國的算盤。
我所說的短期內全面對台戰爭的可能性在降低，並不排除局部戰爭的可能性。習近平上台以後一直在強調一個建軍一百年的目標，這次拿掉張又俠之後，《解放軍報》的社論里也再次提到了這個目標。建軍一百年就是2027年8月1日，時間確實已經很短了。在這個目標之下，軍隊內部應該是有一些說法的，我判斷他很可能會採取局部性的軍事動作。過去很長一段時間里，我一直認為中共如果對台動武，如果有，可能是全面的，而不是局部性的，因為一旦有軍事行動，就會引發國際社會的制裁。既然代價是一樣的，那就不如來一個大的動作。但現在為什麼不可能了？就是因為整個解放軍被所謂天縱英明的領袖自己打垮了，上將層級幾乎被一鍋端，這就帶來了能力上的問題。在這種情況下，他又不能不對建軍一百年的目標有所交代，那麼很可能就會選擇一種局部行動，甚至不排除事先和美國有某種溝通，說你不要擔心，我只是做一個有限的動作，主要是為了面子。這種可能性，我認為都是存在的。
[00:44:20]袁莉:美國這邊也有人說，習近平這樣對張又俠還有軍隊高層的大清洗之後，未來提拔到下一代軍隊的領導人可能更加好戰。所以不能說中國打台灣的危險可能會降低。您怎麼看這種說法？
[00:44:44]吳國光:不能說它降低了。至於中共的年輕的將領好戰，哎呀，剛才講了，中共的將領們都是些哈巴狗。
[00:44:54]袁莉:我真的想說，他沒有什麼好戰和不好戰的傾向，他們沒有選擇。
[00:45:01]吳國光:即使他們心裏真的有某種傾向，他們也不會表現出來。既然不表現出來，那和我們老百姓在這瞎聊有什麼有什麼區別？沒有區別。
[00:45:14]袁莉:他們都得看老大的臉色。
來源：不明白博客
作者： 吳國光
[00:45:18]吳國光:人生活在民主社會裡，就是隨便在一個場合是一個人，都可以發表他的意見啊，不管是總統在場，還是班主任在場，還是老爸在場，都沒關係。他們只是習慣於這樣的思維了。
[00:45:31]袁莉:我再說一下，張又俠被清洗是和習近平權斗的結果嗎？前一陣子有很多謠言，比如張又俠權力膨脹、習近平失去權力了，包括去年夏天你還來我們播客來講了一下，社交媒體上關於「習下某上」的模式，先是「習下李上」，後來是「習下張上」，這樣的說法持續不斷說明了什麼呢？
[00:46:01]吳國光:我先說一下這個「習下誰上」，現在開始出「習下蔡上」，蔡奇。
[00:46:07]袁莉:哎呀，今天我一個朋友還問我：你覺得下一個危險的是蔡奇了嗎？哈哈。
[00:46:14]吳國光:我說大家其實都在替習近平操心，都在替習近平尋找敵人。我剛才講，習近平「天縱英明」，把解放軍這麼多上將都幹掉了，背後還有那麼多高參在那兒指揮著說：你干這個、你干那個，一個一個都被幹掉了。但我並不認為習近平和張又俠之間有權力鬥爭。
我剛才講的是，如果張又俠想搞苗華，在這樣一個假設成立的情況下，他的矛頭當然不是針對習近平的，但習近平是不願意看到的：第一，你一派獨大；第二，我並不想搞他，不是我起意要搞的，是你起意，最後卻變成我不得不搞。所以習近平會有一種被人挾持的感覺。剛才我們說張又俠被幹掉，對軍隊會有什麼影響，我反而覺得真正膽戰心驚的未必是軍隊，而是王毅。你已經挾持習近平兩次了，幹掉了秦剛，又幹掉了建超。問題在於，你不掌握槍杆子，你無論怎麼把人搞掉，都不可能真正挑戰習近平，但你卻挾持了習近平兩次，他心裏是很窩囊的。至於王毅你知不知道這一點，那是另外一回事。
總的來說，所謂的權力鬥爭，我剛才也講過，反習的情緒確實是非常大的，中國社會不用說了，經濟也好、疫情也好，大家被習近平各種倒行逆施的政策荼毒，這種情緒是很大的。中共黨內，習近平上台以來被整肅的那些利益集團、官員群體，對他同樣非常不滿。這些人看到了整個社會對習近平的不滿，他們想要利用這種情緒來實現自己的利益。但問題在於，十八大的時候他們在幹什麼？為什麼當時不把習近平幹掉？說到底，這些人各有各的小算盤，一個一個都是想著自己的哥們被幹掉了，大概就不會輪到自己了。都是這種心理。
我以前也分析過，為什麼習近平幹掉了這麼多中共高官，卻沒有人聯合起來反過來把習近平幹掉，其中一個根本原因在於體制：這些人完全依附於共產黨這套體制存在，這一點和毛澤東時代不一樣。毛時代那些人很多是各自起家的「土匪頭子」，毛不過是最後成了土匪的大頭目。這些土匪小頭目覺得「老子不是靠你毛澤東起家的，你毛澤東是靠把我們攏到一起起家的。」「沒有我在陝北干，沒有我在湖北干，你共產黨什麼都不是。不是我靠你共產黨，而是共產黨靠我們一個一個土匪頭子才有了天下。」而今天這些人，一旦離開共產黨體制，什麼都不是。
張又俠離開共軍，到了西方刷盤子也未必刷得比別人好。李克強是個經濟學博士，那你到美國來當一個經濟學教授我看看？這些共產黨的所謂權貴、精英是完全靠共產黨體制的。不靠這個體制，他們並不比普通農民工更有競爭力。這是第一個原因，體制原因。
第二個原因是，他們上位並不是靠能力，而是靠吹牛拍屁、拉幫結派、察言觀色，所以他們會覺得，只要把習近平的馬屁拍好了，就輪不到自己出事。這是他們個人性格的原因。
第三個原因就是賭注太大了。過去沒有多少錢。現在中共權貴家庭的財富規模大到我說不上來。我數學很差，從一萬數到一億就已經差不多了。
[00:51:09]袁莉:人家數現鈔都能把那個點鈔機都給燒了。
[00:51:13]吳國光:我以為是中國點鈔機質量太壞了。
[00:51:16]袁莉:是太多了。
[00:51:18]吳國光:你看徐才厚的那些照片，他們家裡的玉石之類的……
[00:51:25]袁莉:超出我們的想象。
[00:51:26]吳國光:所以如果這些人僥倖躲過去了，那就是萬貫家財在手，家族可以世世代代延續下去，就像西方的洛克菲勒家族、摩根家族一樣，他們的後代照樣可以在世界各地過最頂層的生活。但如果你挑戰習近平，就可能被幹掉。你不挑戰習近平，可能還有五成的概率能躲過去，也有五成的概率會被查到。一旦你挑戰習近平，被幹掉的概率可能就變成了九成，而且一旦被幹掉，你全家什麼都不會剩下。
所以從這個角度來看，共產黨內部的權力鬥爭，在二十大以後，基本上已經很難再出現那種針對習近平的權力鬥爭了。沒有那種要把習近平幹掉然後自己接位子的權力鬥爭了。那麼為什麼外界還不斷出現各種說法呢？說到底，就是一種做不成、又越來越積壓的意淫和幻想。這些人本來都是有權、有錢的，被習近平這樣收拾了十幾年，日子過得越來越憋屈，最後就只能通過製造各種各樣的傳言和謠言，在輿論上發泄一下而已。
[00:52:39]袁莉:您覺得這些「習下某上」的謠言都是這些精英們散布出來的。
[00:52:45]吳國光:也有一些人是專門為了賺流量，也有一些人是想挑動共產黨內部，讓領導斗領導，從中尋找改變中國政治的機會。還有一些人，不管出於什麼目的，就是希望中國出點亂子，大家看著高興。當然，我剛才也講過，還有一種情況，這些權貴階層本身是有輿論影響力的，他們隨便一個人出來，比如說一個前政治局委員的親戚，出來傳點小道消息，老百姓往往就會覺得那一定是真的，畢竟是前政治局委員的親戚，那肯定非常有影響力。
[00:53:23]袁莉:我是碰到過有人說，「哎呀，我的消息渠道非常確定、非常高層。」我們都遇到過，但是這種事兒一聽就覺得不符合中國政治的邏輯。
[00:53:38]吳國光:其實他們傳的東西一聽就是假的。能看出背後有他們的私心。我想實際上習近平現在面臨的黨內的權力鬥爭，就是我剛才講的內部分贓不勻。就是說你養了一堆哈巴狗，這些狗忽然互相咬下來。
[00:54:10]袁莉:互相之間咬你，你總得要把他們分開。您這個也太形象了，但是有點太不堪了。
[00:54:21]吳國光:但是我想講一點，就是最高統治者、精英和民眾之間的三角遊戲。西方民主之所以能夠成功，是因為精英聯合民眾一起制約最高當權者，這是英國光榮革命的一個典型戲碼，隨後才有了憲政體系。而在中國，民眾總是在盼明君，昏君則利用民眾來，比如毛澤東，習近平其實也喜歡玩這一套，只是他在這方面的能力太弱一些、號召力太低一些而已。與此同時，精英階層也會利用民眾去反對那個不利於他們的昏君，然後推出一個對他們更有利、對他們更「明智」的統治者，對老百姓也許會有一點點小好處，但本質上仍然是舊有的結構，而不是去真正制約最高統治者的權力，不是去建立一種新的政治架構。
所以今天，如果共產黨內部還存在針對習近平的某種權力鬥爭，哪怕這種鬥爭根本沒有取勝的希望，只是通過謠言之類的方式存在。我也希望這些人能看清楚一點，不要一再去欺騙老百姓，不要藉助老百姓對現實政策的不滿，去利用網路和社交媒體，把老百姓當成工具，最後你們在和習近平的鬥爭中取得了勝利，繼續享受你們的權貴利益，轉過頭來依然依附這個體制，照樣壓榨和剝削老百姓。這種戲碼在中國歷史上已經反覆上演過太多次了。
我希望中國的老百姓能夠看得越來越明白。我之所以經常願意談這些宮廷政治，基本上也就是想把這一點說明白。
[00:56:24]袁莉:我再讓您稍微解讀一個東西，就是解放軍報的這個發的社論說：「張又俠，劉振立為黨和軍隊的高級幹部，卻嚴重辜負黨中央、中央軍委信任重託，嚴重踐踏破壞軍委主席負責制，嚴重助長影響黨對軍隊絕對領導、危害黨的執政根基的政治和腐敗問題。」這個「嚴重踐踏破壞軍委主席負責制」這句話還是讓人有很多聯想。
[00:56:57]吳國光:看到這個社論按照中共的做法把它總結為「五個嚴重」，我去找了一下，2025年10月18號，也不過就是三個月以前，何衛東被正式宣布被清洗的時候，解放軍報也發了一個社論。這兩篇社論大體差不多。何衛東那個社論裏面的是「四個嚴重」，第二天也是「嚴重破壞黨指揮槍的原則和軍中央軍委主席負責制」。我想「四個嚴重」也好，「五個嚴重」也好，基本上最核心的就是這個罪名，就是「踐踏破壞軍委主席負責制」。
這是什麼意思呢？咱們就只能猜謎了。我想對習近平來說，就是「不讓我習近平在軍內說了算，你們逼迫我說了算，你們把你們想做的事加到我頭上，最後讓我點頭。」根據我剛才的分析，我認為基本上就是這些。就是說只有我讓你們做什麼東西，你們不要，任何事情你不要起頭，你不要起頭。
[00:58:33]袁莉:就不要互相咬了，咬到最後沒啥好處，就這意思。那最後一個問題就是斯大林邏輯有盡頭嗎？下一個被清洗的會是誰呢？當然你不回答也無所謂，這個實在太具體了。但是我也想知道，斯大林邏輯的盡頭會是什麼？這麼發展下去會是什麼樣子，有沒有一個結果呢？還是這個絞肉機會一直不停的攪下去？
[00:59:02]吳國光:我剛才點了王毅的名了。但是因為王毅沒有什麼能夠挑戰習近平的可能，所以也許會讓他平安降落。不過也不知道習近平哪天想起來要立威，那就很難講了。所以王毅下次出訪國外的時候，我想最好不要回去了，如果你能留在國外，那你要感謝我給你的這個提醒。
至於蔡奇，我想現在的情況是，習近平在二十大以後安排的最大的一個權力結構，就是在他之下，由李強和蔡奇相互制衡，構成黨政兩個體系。沒有一個明確的老二，而是有兩個老二。在這種結構沒有失衡的情況下，清洗蔡奇或者清洗李強的可能性都沒有那麼高。當然，如果他們當中任何一個人做了某件事情，讓習近平感覺到你是在借我的手辦你的事，就像張又俠、苗華那樣，那情況可能就不一樣了。
回到更大的問題，斯大林邏輯的盡頭是什麼？我想就是像斯大林這樣的專制者，最終走向自然生命的終結。這一點其實很有意思，斯大林大體上是在二十世紀三十年代中期開始大清洗。在此之前也有清洗，但規模沒有那麼大，那是他鞏固權力的過程。他在1953年去世，中間大約十七、八年，不到二十年。毛澤東大約在1955年前後開始斯大林式的清洗，比如高崗事件，到了1966年進入極端激烈的大清洗，也就是文化大革命，這中間同樣也是十年到二十年的時間——他1976年去世。現在當然不能簡單照搬歷史經驗，因為人的壽命條件不一樣，習近平還說過他可能活到一百五十歲，但我覺得他不會活到一百五十歲。
即使他活到一百歲，在當今的醫療條件下——當然還有換器官之類的手段——但我也相信，作為一個自然的生物機器，他的整體機能也不可能工作得那麼好。所以我估計，他頂多到九十歲左右，基本上就已經很難再像一個正常的人那樣，完整地發揮全部機能了。從這個意義上講，我認為習近平大體上是從2023年開始進入這樣一個斯大林式清洗的階段，之前那些更多還是為了鞏固權力的、相對常規的清洗。如果從2023年開始再算二十年，大概就是到二零四幾年，習近平差不多也就九十歲左右了。當然，這個按鈕最終是掌握在上帝手裡的，我們在這裏都是瞎扯。
我想強調的是，從斯大林、毛澤東到習近平，中共高層政治的基本邏輯沒有改變，但並不意味著他們所面對的社會政治環境是完全一樣的。在習近平的年代，為什麼他今天在中國社會、包括在共產黨內部，會遭遇這麼廣泛的不滿？這是因為整個社會已經發生了非常深刻的改變。斯大林時代的蘇聯，沒有民營企業，也沒有過公民社會，也不存在過非政府組織；毛澤東時代同樣如此。但在習近平之前，從上世紀七十年代末、一直到他上台前的這些年，中國出現了規模巨大的民營企業發展，也出現了相當程度的公民社會成長，也有信息革命等因素給中國社會帶來新的因素。
所以，如果我們把「結束斯大林邏輯」的希望寄托在習近平自然生命的終結上，那當然也是一種思路，一種躺平的思路。也就是「革命尚未成功，同志也無需努力，上帝會幫你努力」的思路。
還有一種思路，就是像現在很多社交媒體上那樣，今天把希望寄托在李克強身上，明天把希望寄托在張又俠身上，這其實更像是一種惡毒的咒語。他們希望寄托在誰身上，誰就被幹掉；照這個邏輯，我倒希望他們下一步把希望寄托在習近平身上，讓習近平自己把習近平幹掉。
當然，還有第三種思路，就是把希望寄托在中國社會因素、社會力量上。這樣的力量不可能馬上帶來巨大的改變，但這些年我們已經討論過，在極權體制下，依然存在反抗的可能性。從白紙運動，到四川江油事件，這樣的事情非常多。所以我想，如果那些在社交媒體上發聲的人，真的不是出於權貴背景，而是真心希望中國出現有利於民眾的改變，那我更希望他們多做這樣的事情，這樣也許能趕在上帝結束斯大林邏輯之前，我們就能結束斯大林邏輯。
[01:05:45]袁莉:就是人心要變，每個人的人心要想著變才能真正地變。但是剛才聽您說的生命不息，清洗不止，感覺還是挺可怕的。
[01:06:01]吳國光:所以我想再加一句，其實張又俠這次被清洗，對整個國際輿論造成了這麼大的震動，我想是可以理解的。在某種意義上，我們可以把它類比為毛澤東年代的林彪事件，也就是最高層的軍頭與最高政治獨裁者之間發生了直接衝突，導致重大事件的出現。林彪事件成為毛澤東後期中國社會、中國大眾覺醒的一個起點。我希望這一次的張又俠事件，在我們討論它的時候，也能產生類似的效應，而不僅僅停留在對宮廷政治的興趣上，不只是反覆討論誰上誰下、我希望能有這樣一個效應。
[01:06:49]袁莉:對，謝謝。確實，我們聽了那麼多從文革走過來的人都說，林彪事件以後，大家才開始真正的思考這個國家出了什麼問題。我們那麼相信的林副主席怎麼會背叛毛主席？大家真的開始思考，開始想這個制度有什麼問題。
[01:07:11]吳國光:那時候的思考，把對毛澤東的迷信打破了。今天，我不認為中國社會還存在對習近平的迷信。所以這種思考還應該再往前走一步，不僅僅是不再對最高獨裁者抱有什麼希望、抱有什麼迷信，也不要再對其他任何人抱有什麼幻想、夢想，不管是宋平也好，還是誰誰也好。我想，經過了這麼多年，中國整個民族的思考，應該是可以、也應該再往前進一步了。
[01:07:42]袁莉:謝謝吳老師，也謝謝大家收看收聽，我們下期再見。
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來源：不明白博客
