臉書專頁
翻牆交流電報群
RSS/FEED訂閱賀衛方訪談：先生歸來——大學反思錄
受訪人：賀衛方（簡稱「賀」）
訪問人：黃微（簡稱「黃」）
目錄
知識傳統與大學的發生學
從教會大學到「院系調整」
先生何以扎堆兒湧現
國民政府對教育的重視
學者獨立品格的樹立
教會學校的偉大貢獻
考試製度的合理設計
先生歸來的前提條件
共識沙龍主持人姍姍：共識沙龍的群友們晚上好。我們都知道賀衛方老師是著名的法學家，但少有人知道賀老師對民國史的研究也很專業，特別是有關民國時期教育方面的研究，更是有自己獨到的見解。今晚，共識沙龍邀請資深媒體人黃微對賀衛方老師做一個專訪，題目是《先生歸來——大學反思錄》。我在這裏做一個說明，今晚的採訪提綱（包括開場詞和結尾語），全部是黃微親自撰寫的。黃微委託我今晚用語音代她完成對賀衛方老師的採訪。謝謝黃微。
黃：關於民國，我最初的印象是爺爺奶奶的一張合影，他們都是民國老師，那個在照片里我從未見過面的爺爺淡然優雅。他去世在新中國的三年自然災害期間，他留下了一所親手創辦的學校，一本取名《播種》的書和幾張圖片、照片，父親在他的墓碑上刻下的是那本書的封面和他自題的詩：
你願意做一個播種者嗎？
遍周遭都是流沙和亂石。
有一天有一處會發出滋生的芽。
那一天那一處？
可是誰知道呢？
後來採訪我父親的時候，他給我講到了他的三位中學老師，也是民國先生，四川省立成都十四中學——我國第一所公立學校，民國年間名校的老師們，這三位老師都給我父親題過詞，父親說起幾幅題詞的內容，說他從小到老都記在心裏，而一看那些熟悉的筆跡，幾位老師的音容笑貌立刻浮上心頭。他們分別是他的物理教員、國文教員和數學教員。以下就是他們對一個初中畢業，擬上高中的孩子的題詞。他們和所有民國時期的知識分子一樣，在新政建立以後，開始被當作團結教育改造的對象，而後又乾脆划入資產階級隊伍和資本家老闆一起接受利用限制改造。
三位老師任教的畢竟只是普普通通的中學，不能算著名，他們被新政府一再改造以後是何下場，已無從考察。今天採訪賀衛方先生，我的提問想必膚淺，畢竟我對民國的所有知識就那麼一點點，希望通過這次採訪，請賀衛方先生把我們帶入已經遠去的歲月。
知識傳統與大學的發生學
黃：我今天採訪賀老師的第一個問題是：民國的時間範疇是從1912年中華民國建立，到1949年中華人民共和國建立，這段時期被稱為「最近的春秋」。請問賀老師，這個春秋可以和兩千多年前「百花齊放、百家爭鳴」的春秋戰國相提並論嗎？為什麼？
賀：尊敬的共識沙龍的各位朋友，我們的主持人姍姍，還有今天的採訪人黃微女士：大家晚上好。今天這個講座是一個特殊的類型，以前的講座都是主講人先做一個到一個半小時的主題演講，接下來是網友們提問和主講人的回答，但今天的講座直接就進入了問答環節——黃微女士在這個主題之下，精心地做了一個話題的規劃，通過十幾個問題來去向我發問，然後由我來做出自己的回答。這樣的一種形式我覺得是非常的別開生面的。
今天的話題是知識分子與教育，尤其是大學教育，我個人當然非常樂意去講這樣的話題，因為我從1985年研究生畢業留校，在中國政法大學任教，10年以後（1995年）就轉會到北京大學，成為北京大學法律學系的一個教師，一直到現在，自己的大學教學生涯已經持續了三十五年的時間，說起來也是已經接近退休的年齡了。回顧自己的一生都是在讀書、教書和研究的過程之中，大學的存在讓自己有一個安身立命之所，中國大學的弊端也讓自己深受其苦。所以跟講別的主題不一樣，有一種切身的感受。
我個人當然也非常關注教育史、大學史，因為這是跟自己的職業和飯碗有密切關係的主題。我閱讀過很多大學歷史和教育方面的書籍，還專門主編過一本書，就叫《中國法律教育之路》，也是討論法律教育這樣一個在大學教育領域中間非常重要的分支的文集，其中涉及到法律教育的歷史，在其他國家的一些情況，它在現實中存在的一些困難或者挑戰。當然我還有機會去到全世界各地去觀察不同的大學，例如訪學于哈佛大學，考察近代最早的大學義大利的博洛尼亞大學等。自己非常喜歡思考、研究高等教育問題，願意去推動中國的大學教育怎樣有一個更加合理的方向等。
黃微女士設置的第一個問題，一下子就展現出一種非常深厚的歷史感，把話題延伸到久遠的歷史，希望我把從前春秋戰國時代的百家爭鳴，跟民國期間（也就是說中華民國成立到1949年）這一段時間的中國的教育或者學術活動之間進行一個宏大的比較，我覺得這個是蠻有趣的一個事情。
大學教育當然在中國是一個完全是一個舶來品。中國的大學誕生於西學東漸，中國受到了西方文明的嚴重挑戰，可以說是伴隨著1840年鴉片戰爭之後，中國出現了李鴻章所謂的「三千年未有之大變局」，這樣的過程中，人們發現，西方不再是過去——比方說在唐朝，在宋朝——中原朝廷所接觸的周邊那些所謂蠻夷，一些在我們看來都是文明低於漢族的被輻射的各個文明。我們遭遇到的來自西方的文明，是前面我們所遭遇到的那些文明都非常不同的一種類型。比方說堅船利炮，其實早在明朝萬曆年間，就有西方的傳教士到中國來，像利瑪竇、像湯若望這些人到中國來，其實多多少少已經讓中國人意識到西方文明其實是一個非常高度發達的文明。比方說利瑪竇他們傳播來的天文學，他們傳來的曆法、數學、幾何學等這些知識，包括他們傳來的某些文學方面的知識，都讓當時像徐光啟這些個中國的士大夫感覺到他們是一種完全可以跟我們相媲美，甚至在許多的方面比我們更發達的一種文明。
到了鴉片戰爭之後，西方文明帶來的壓迫就更加嚴峻了，使得我們不得不真正地去觀察和思考，這樣的一種文明背後到底它的觀念是怎樣的，它的制度是怎樣的，它的各個方面都需要我們去仔細地去反思。這種需要引發了知識上的好奇心，逐漸地開始了對教育的影響，在中國出現了一種新型的教育模式，這種新的知識的傳播，讓我們去理解這種外來文明，它背後的我們上面所說的各種各樣的事情。這就是「三千年未有之大變局」在知識和教育上的體現。回顧中國傳統的主流文明，例如儒家思想，如果我們看《論語》，看《荀子》，看《孟子》，讀這些著作你會發現，作者的議論基本上集中於這樣的一個空間，就是人世間里人與人之間的關係——家庭也好，婚姻也好，君主和臣子之間的關係，他們對這些個社會制度方面的安排表現出了非常濃厚的興趣。但是，超越這樣的一種社會關係以及經驗世界之外的我們感受不到的知識，比方說天文、數學、邏輯這些個知識就顯得興味索然。
所以，如果把民國期間這樣一種外來型的文化與春秋戰國時期的中國文明——那可以說中華文明【小編推薦:探尋復興中華之路，必看章天亮博士《中華文明史》】的軸心時代——相比較的話，新的文明更具有廣度、深度上的超越，包括新文明如何解決與固有文化之間的衝突與融合，這個過程中所產生的很多思想和經典作品都是前所未有的。可以說，先秦諸子百家在我們看來是非常的豐富多彩，但是如果我們站在一個後來者的角度來看，這種文明其實有著非常大的局限性，你會發現先秦諸子他們基本上討論的是不具有超越感的一種東西，題域離人類生活太近，抽象性也十分不足。孔子特別有名的話，「子不語怪力亂神【小編推薦:子不語怪力亂神 兩千多年來我們都理解錯了】」，還有「敬鬼神而遠之」，都說明了這樣的追求。
先秦諸子的這樣一種思想形態影響很大，它奠定了後來中國整個一部知識史和思想史的重要特質。我們觀察後來所有的對於知識與社會問題的討論，都受制於先秦諸子所拓展出來的這樣的一種空間和他們所規定的某種界限。
例如，邏輯學在中國後世的學問史中間就非常不發達。自然科學方面，比方說數學、幾何學，這些東西也是基本上停留在一個非常初步或幼稚的階段，沒有辦法發生很大的一個進化。這個跟我們先秦時代的知識與思想根基有密切的關係，把孔子和亞里士多德做一個比較，或者把孟子跟亞里士多德做一個比較的話，你會看到亞里士多德寫的著作不僅包括政治學，不僅包括倫理學，還包括修辭學，還包括動物學，還包括物理學，他的知識分類非常的複雜，這是非常重要的一種分別。所以，站在一個西方人的角度去觀察中國的先秦諸子的學說，會得出結論，認為它的範圍，它的廣度與深度，它的抽象能力和理性化程度，都與希臘的學問與思想有很大的差距，這是中國古典文明與西方比較顯示出來的。
這裏也涉及到人們對世間萬物的分類。中國的知識分類，其實也是中國的書籍分類，就是經史子集，其實，經學跟子學沒有太多的分別，史學方面，當然我們有著非常悠久且未曾間斷的歷史著述傳統。幾年前內藤湖南先生的《中國史學史》漢譯本出版了，他梳理得非常清晰。集部當然就屬於偏向文學創作的這一方面的內容。中國的知識生產就長期局限在經史子集這樣的分類規定的模式中進行，唐宋以降的科舉考試也基本上是考察的一個人在這幾個方面的知識掌握的程度，以及運用這種知識分析問題的能力。所以，科舉考試既受制於這種分類，也在很大程度上進一步抑制了知識的更合理的劃分和研究上的分工。
我們剛才提到亞里士多德的知識分類，後來西方的知識分類日趨複雜，各種百科全書顯示出這種趨勢，而大學其實也是這種知識分類的產物，它必須建立不同的院系，對應著知識領域的劃分和研究者的分工。所以，中國沒有發育出大學這樣一種獨特的學術研究和教育機構並不是偶然的事情，是跟中國這樣一種延續了數千年漫長歷史的知識分類以及知識格局有著非常緊密的關聯。從這個角度來去觀察的話，那麼西學東漸真的是帶來了我們對於知識，對於世界，對於自然，對於人類本身的認知上的一場革命性事件，當然也屬於三千年未有之大變局中的核心內容。
因為這樣的知識革命，民國期間的文明和文化就比此前兩千年要豐富多彩。我自己覺得讀民國時代——我們說民國時代確實有點有點怪異，因為現在台灣還叫中華民國，我們的民國時代給切到了1949年——我們姑且說讀這一段時間里那些卓越學者的著作，你會看到一種繽紛多彩的世界，不同的人，不同的研究領域，無論是對西洋學問的研究，還是對中國固有學問的研究，或者說用西方的方法去研究本國學問，還有以本國眼光研究西方學問，都結出了相當豐碩的成果。所以我認為辛亥革命1911年中華民國建立以後的三四十年中間所創造的這樣的一種燦爛的文明，可以說比起先秦的文明要發達的多，要偉大的多。
從教會大學到「院系調整」
黃：接下來我的問題是中國引進西方的教育制度，迄今已經兩個世紀和前清，民國、新中國三大歷史時期，請問賀老師，在各個時期中的成敗有什麼不同？為什麼在前清和解放以後，先有龔自珍抱怨那時「左無才相，又無才史」乃至無才民、才工、才偷、才盜；在當代又有錢學森哀嘆「現在我們的學校總是培養不出傑出人才」，而在戰亂不已的民國時期，會湧現出一批又一批的大師。
賀：提到錢學森，我也是酸甜苦辣，各種感覺。我覺得錢學森提這樣的問題當然是很重要的一個問題，但是他本人其實也是一個對於中國1949年以後的大學教育或者說科學研究發揮過很複雜作用的人物，尤其是在所謂「三年自然災害」的發生方面，他是以科學之名加劇了這種人為災難的重要人物之一。
我們整個的大學教育史，其實不像你的問題裡邊所提的，有兩個世紀，其實不到兩個世紀，也就是一個多世紀，準確地說，應該是接近一個半世紀。中國的大學，從1880年代肇始最早在中國誕生，那麼到了中華民國誕生后十年這個階段，可以說是奠基期。最初的大學是西方人引入的，這一點跟日本的情況不一樣，日本最早的大學是1877年創辦的東京大學，該校在明治中期被命名為帝國大學。如果說日本只有一所大學，那就是帝國大學，沒有冠名「東京」，只是後來又增加了京都和其他一些帝國大學的時候，才是所謂的東京帝國大學。日本的大學看起來最早是政府創立，雖然也是受西方影響的一個產物，但是他們是以日本國立、公立和日本本國人私人設立為主流模式，所以有一種大學民族化的傾向。
中國的情況非常不一樣，中國是先是西方傳教士來中國辦大學。大家也都知道在中國的西方傳教歷史，明朝的時候，剛才說到利瑪竇這些人，但那時並沒有引入大學教育。到了晚清時期，來華傳教士不斷增加。最早的是1820年代開始在廣州等地傳教的馬禮遜等人，後來由於1842年的江寧條約以及後來的相關的一些條約來規定了容許傳教。美國的一個傳教士叫伯駕，英文原名是Peter Parker，他最早在廣州那個地方設置了一個醫學的診所治療眼睛方面疾病，名叫新豆欄醫局的，就是現在的中山大學附屬醫院的前身，伯駕和他的同事們發現，在中國傳教非常困難，因為要是要說服一個人來去信仰上帝，這是一件很不容易的事情。單純通過宣講聖經、講神學來去傳教，效果很不理想。於是傳教士們就開始想著用其他的一些方式來去誘導人們信仰宗教。這種誘導的主要方式之一就是辦醫院，給病人治病，通過治病來去感召那些患者來去信仰基督教。後來就慢慢意識到，單純醫學還不夠，那麼通過辦學校的方式來去培養中國本地學生，「從娃娃抓起」，讓幼小的心靈感受到上帝的光芒，同時也教給他們一些世俗的知識，以便讓他們能夠更全面地理解和接受西方文明。傳教士們相信這樣的教育是對於信仰非常有利的事情。
如果說英國的傳教士比較注重中學教育的話，那麼來自美國的傳教士更注重大學教育的開拓。美國的長老會派遣來的一位傳教士叫狄考文（Calvin Mateer），1860年北京條約簽訂之後，有不少美國傳教士來到中國，他們大多數是屬於新教傳教士，不少人來到了山東的開放口岸登州，現在屬於煙台市的蓬萊，狄考文攜新婚夫人來到登州，不久就意識到辦教育的重要，他的夫婦倆熱心於從事教學方面的工作，創辦了一個學校，叫登州文會館，這個創辦初期不起眼的男孩學校卻正是中國大學的濫觴。
登州文會館最初的英語名字就叫Tengchow Boys High School，就是一個男孩的中學。同時在登州那個地方，傳教士也創辦了中國歷史上第一個專門教聾啞人學習知識的學校，這都是非常具有開拓性的偉大貢獻。狄考文開辦的登州文會館，經過二十年的努力，到了1882年的時候，就被北美長老會批准，改英文校名為Shantung College，即山東學院，認可為一個可以招收研究生的大學，這是中國最早誕生的一個大學。
前些年我曾專門到蓬萊市檔案局，那裡還保存著一些當年文會館的課本，狄考文非常了不起的一點是他一方面注重神學教育，培養本土牧師，另外一方面又特別注重對學生進行現代自然科學知識的傳播，學校開設了數學、物理學、化學和天文學等方面的課程，他和他的同事們還致力於這類西方課程的漢化，將西方的教材翻譯或轉寫為淺近可讀的漢語，並且用漢語教學。這些教材很快就得到中國各地新學堂紛紛採用，為現代教育與科學在中國的發育奠定了非常重要的基礎。
隨著登州文會館的畢業生日益增多，其中的很多都成為各地學堂爭相延聘的教習。北京大學的前身京師大學堂創辦於1898年，同為長老會傳教士的總教習（即校長）丁韙良特別看重文會館的成就，他聘任的西學教習中幾乎全是文會館的畢業生。所以，北京大學的血脈里也有登州文會館的基因。1901年，時任山東巡撫的袁世凱創辦山東大學，首任校長也是文會館的教授也是監督（即校長）的赫士（Wilson M. Hayes），他把文會館的整個模式都搬到了這座省立大學堂，繼而由於清廷的肯定，得到當時各省所辦大學的仿效。
中國的國立大學最早就可以追溯到北洋大學，是1895年甲午戰爭失敗那一年，在天津創辦了北洋大學，這個也是中國法學教育最早開展的一個機構。北洋大學之後，就是北京大學或者說叫京師大學堂，是戊戌變法的一項非常重要的成果，同時京師大學堂也是戊戌變法或曰百日維新失敗以後碩果僅存的一項改革成果。
從中國大學發展的整個過程說，國立大學的發展過程非常緩慢。按《申報》館所出版的《最近的五十年》上的統計，到了民國九年，也就是1920年的時候，統計下來，中國當時的國立大學其實只有五所，即北京大學、東南大學、北洋大學、山西大學和上海商科大學，也就是說整整一個世紀以前，中國的960萬平方公里土地上，其實只有這五所國家興辦的大學。私立大學當時有七所，分別是南開大學、廈門大學、中國大學、中華大學、朝陽大學、復旦大學，還有一個大同學院。其他就只有僅僅是一些非常薄弱的專科學校而已。
但是，同時中國的基督教即新教在中國的大學聯誼會，他們的旗下的大學的數量就比中國的國立和私立大學加起來還要多。我們都知道像齊魯大學、聖約翰大學、燕京大學、東吳大學、嶺南大學、金陵協和大學、華西醫科大學等等，這些學校在中國具有一種非常旺盛的發展，展現出勃勃生機，這是民國期間中國大學歷史的一個非常重要的特點，就是教會主辦的大學一直在引領著風潮，形成了國立、私立和教會三足鼎立的態勢。到了1930到40年代，我們就可以看到在中國已經出現了在整個世界範圍內都出類拔萃的一些非常優秀的大學。
其中傑出者，除了國立的像北大清華之外，其他的一些私立的學校，像南開這樣的學校，還有像教會所辦的燕京大學，真正是大學史上的一個顯赫的例子，證明說一個大學可以在如此短的時間之內取得那樣輝煌的教育成就。東吳大學是另外一個範例，1907年一個美國律師在蘇州創辦了這所大學。東吳大學總部或主校區在蘇州，法學院卻放在上海，因為上海有不少西方國家的租界，在租界裏面有許多西方法律職業者，所以把法學院辦在上海，非常方便就近邀請一些法律界的知名人士來去給這些學生們講課。東吳大學的法學教育與研究逐漸變成一個著名大學品牌。過去有一個說法叫「北朝陽南東吳」，東吳非常了不起。
當然，中國大學發展歷程中遭受的挫折並不開始於1949年，其實抗日戰爭就是一個特別大的事情。1937年全面擴大的日本侵華戰爭完全打斷了中國的現代化進程，這是一個怎麼說都不能夠原諒的事情，日本人侵華不僅造成了生靈塗炭，而且把中國1928年到1937年這黃金十年給打斷了，大學教育以及更廣泛的文化事業也遭受到極大的挫折。北大清華和南開組成的西南聯合大學，顛沛流離，落腳長沙，但日本人又打了過來，最後一路奔到了昆明。像同濟大學這樣的學校逃難到了四川的李庄，我還專門去看過那樣的一個地方。尤其是太平洋戰爭爆發即1941年之後，日本與美國、英國都變成了敵國。所以像燕京、齊魯這樣的教會學校，都變成了敵產被沒收，學校封門，教師關押，一直持續到1945年日本戰敗。
1949年以後，中國的大學面臨的是另一種改變。嚴格的說是，1950年就開始了對知識分子的思想改造運動。到1952年，進行了一場規模浩大的教育改革，名稱叫「院系調整」，所有的教會大學都撤銷，歸併到其他高校；私立大學如南開、復旦也都收歸國有。這樣一來，所有的大學都變成了國家辦大學，有些隸屬中央政府，有些歸地方政府管。總而言之，大學完全都變成了一個政府控制的事業。這是中國的大學所遭受到的巨大挫折。
回顧一下，1949或1952年之後的教育改革的主要內容，舉其犖犖大端，第一，就是我們剛才說到的，大學實行了全部國有化或者說公有化，完全消滅了私立大學和教會大學。這樣的話，多元模式、不同所有制大學之間的相互的競爭關係就完全是不存在了。這種壟斷不僅體現在行政意義上，更重要的是在思想方面要實行黨和政府的統一的管理，就是說這意味著我們必須要樹立一種統一的思想或意識形態，這對於學術自由和就大學的生機是一種窒息。
第二個方面，院系調整的目標就是把過去都是綜合性的大學，把它逐漸的拆散，裂變為很多單科性的學院。比方說北京大學的農科變成了北京農學院，北京大學的醫科變成了北京醫學院。像清華大學，1952年之前也是一個文、理、工諸學科全面布局的大學，但經過院系調整，文科和理科歸到北大，而北大的工科併到清華，清華就變成一個純粹的工科大學，人們戲稱所謂五道口技工學校。同是1952年，又把北大、燕京、清華、輔仁等大學中的法學和政治學切割出來，成立了北京政法學院。
為什麼要把綜合性的大學給它變成一種很多單科性的學院？我覺得這背後還是有非常深刻的一種考量在，那就是在社會主義國家，我們有了黨的領導，有了偉大領袖給我們指引前進的方向，我們就到進入到了一個無需再通過大學去培養具有思想、具有批判精神的公民的狀態。因為我們前進的道路都是偉大領袖告訴我們的。文革期間我們熟悉的一句話，林彪說毛主席的話句句是真理，一句頂一萬句。當有了這樣的一個唯一的真理髮現者和發布者，我們就不再需要大學來拓展學生的知識視野，培養一個人的批判精神，需要的只是熟練的工匠而已。培養工匠不需要綜合性的大學，我們把培養農業方面的農藝師，就叫農學院去做，包括獸醫什麼東西，那麼林業方面我們有林學院，醫學方面我們有醫學院，法官、檢察官、律師，我們通過政法學院培養，學生們最好是視野更加狹窄，只低頭拉車，不抬頭看路，不去提出疑問，不具有批判精神，這樣就能夠保證黨的領導不動搖，社會主義能夠順利進行。在西南政法大學慶祝50周年校慶典禮上，學校安排我做作為校友代表發言，我說母校成立50周年，看上去每個機構慶祝自己的慶典多少周年慶典的時候，都是機構的一個創始的日子，好像是一項偉大事業的開端。但是我在我看來，50年前西南政法學院的成立其實不是意味著一項事業的開始，而是意味著一個事業的終結。真正的法治並不是政法學院要追求的目標，政法學院培養的人才，只是無產階級專政的刀把子而已，而不是西方意義上的法律人才。
第三個方面，院系調整還強化了黨委對大學的全方位控制。當然，在大學裡邊建立黨組織並不是中國共產黨的發明，應該說是中國國民黨的發明，在抗戰期間，國民黨為了強化教育的黨化，就在中國的主要大學裡邊設置了黨部，並且還把一些教授們都突擊發展為中國國民黨黨員，像著名的哲學家馮友蘭先生，就是那個時候加入了中國國民黨，這個其實是一個非常壞的惡例，但是進入社會主義體制之下，黨的領導更加變成了毋庸置疑的事情。
最後，與黨的領導相適應，過去那樣盛行於大學中的制度安排，諸如教授治校、大學自治等等就變成了完全是不可想象的事情。所以中國的1949年以後的大學也不再有大學自治，也不再有教授治校，以往包涵著「自由」字眼的校訓（例如北大的「兼容並包，思想自由」）也都廢棄不用了，有的只是大學完全服從於政治，服從於黨的中心工作，服從於政府的號令。
在這樣的背景之下，你就知道為什麼中國的大學不可能再出現大師了。
先生何以扎堆兒湧現
黃：我第三個問題，民國先生的大人物有蔡元培、胡適、馬相伯、張伯苓、梅貽琦、竺可楨、晏陽初、陶行知、梁漱溟、陳寅恪等等。而我開篇提到的我的祖父和那三位民國先生們，當然遠遠不算著名，但是他們彷彿同樣有著民國學界那些著名人物一樣親切、正直、博學和敬業的形象。那麼賀老師認為，民國先生們是否普遍，都是這個模樣。為什麼？
賀：說到民國先生，我剛才需要補充一個剛才提到的錢學森的提問，記得季羡林先生也曾對於政府總理提過這個問題，那就是何以中國現在的大學沒有辦法培養大師的？據說中國科學界有一種所謂「諾貝爾綜合征」，就是每年諾貝爾獎發布時，科學界都翹首以盼，但最終都瀰漫在失望和焦慮的心境中。
其實，回顧人類學術和思想史，大師其實是被發現的，而不大可能是培養出來的。眼下冠狀病毒肆虐，學校教學活動都停擺了。各學校都想方設法通過網路授課，我倒是想起陳之藩先生講的一個故事，某年英國鬧瘟疫，為避免交叉感染，劍橋大學也只好關門一年。有本科生名牛頓者，宅在家中，思考數學。待一年後瘟疫結束，牛頓回校，數學教授驚見課堂上少年天才，「就此拜桿，把教授位子讓給了牛頓」。
剛才你提問裡邊列舉出來的這些人物，從蔡元培、胡適、馬相伯、梅貽琦這些人，這些人的確是民國期間，中國的大學裡邊最活躍的一些個人物，他們大致上都是第一屆的中央研究院的院士，這些人的確是中國大學史和學術史上星光燦爛的一批人物，而且這樣的人物的出現也有些神秘，是成批地湧現出來，一下子就出一大波。
我們需要去思考一下子，這些人為什麼會出現？為什麼會在歷史上留下英名？首先，如果我們仔細去看一下他們這些人的家庭背景和少年時代的教育情況，你會發現其實他們大多數都出生於江南一帶，中國的南方長江以南的地區，在中國的1920到40年代，除了任教於中國的西方人之外，中國的大學教育好像都是南方人的天下。1930年代的時候，北大清華兩個學校的教授籍貫，大概70%以上的人都來自於江蘇、浙江和安徽三個省份，這是一個太高的比例，以至於在北大都是有所謂「浙籍浙系」的戲說。像蔡元培，沈尹默，馬相伯，魯迅等都是浙江人。這個可能是跟南宋以後中國文化【小編推薦:探尋復興中華之路，必看章天亮博士《中華文明史》】重心的南遷有相當的關係，看看明清兩代的科舉考試的狀態，你也可以知道他中國的南方的這些教育是相比于北方來說是更為發達的。
另外，你看一下他們的家庭狀態，其實也都是家境優渥，甚至書香門第，一代一代地傳承下來的。那個時代能夠接受高等教育的本身就是極少數的人。家境優渥或書香門第都讓他們有些文化貴族的傾向，心態上比較從容，不那麼急功近利。而且，他們還是兩種文化交融的產物。在民國期間，他們保持著對中國古典文化的傳承，包括科舉時代的學術訓練，包括清初以來顧炎武、黃宗羲這些人的學問風格，還有清代的樸學，高郵王氏文字學這方面學問，都是那一代學者所熟悉的。所以，他們並非完全西化的學人。
中國學問之外，這些人物還有一個特點，就是他們大多都有留學西洋的經歷。像陳寅恪先生在在日本、美國以及歐洲留學，時間超過了十五年，這麼長的時間里他居然沒有拿一個學位，但是學習了十幾種不同的語言，並且學習到了運用這樣的語言和歷史研究的方法。這是可以說是他們這一代學人獲得特別了不起學術成就的一個非常重要的基礎條件。所以我們說這一代人，無論是中國古典學問還是西方學問，包括中外學者之間的交流，都處在一個層次很高同時又非常活躍的狀態。但是這樣的一種良性的學術傳承和和中國跟西方之間的這種密切的學術交流，不斷地有人留學西洋的狀態，到了1949年就戛然而止了。
中國又一次進入閉關鎖國，當然，還有一個狹窄的外向通道，就是蘇聯和東歐。流行的說法叫「一邊倒」，留學只有到蘇聯和東歐等少數社會主義國家，像我非常尊重的江平先生就是在1950年燕京大學沒有畢業的時候，被政府選拔到蘇聯去學習法律。1950年代的蘇聯也是一個最黑暗的時代，是斯大林時代，包括蘇聯帝國之下的那些東歐的衛星國，也都處於對於西方文化的極度排斥的狀態。中國人到西方包括到日本留學的通道，完全就給截斷了。再加上也沒有任何意義上的學術交流，共產黨建政之前的文化要被視為洪水猛獸，中國的整個的高等教育都是極端封閉的。過去民國期間人們倡言的那種自由思想、獨立精神這些東西都蕩然無存了。大學只是徒有其名，文革期間許多大學甚至長時間停辦，可以說是一片肅殺之氣。
一直到文革結束，高考恢復，我這一代人非常幸運，1978年上大學開始，我們趕上了一個中國共產黨建政以後難得的開放窗口，中國打開了門戶——當然不是一下子全開，開始只開了一條縫而已，後來逐漸有些擴大，西方的知識在不斷的被引入。一方面我們會接續民國期間的那種知識傳統，比方說我們在讀大學的時候，給我們上課的不少老師都是民國期間受教育的學者，還有一些有留學西方經歷的學者。當時，我們法學在入學之後發現了一個讓人驚異的現象：高中同學裡邊有學中文的，有學歷史的，你會發現他們學中文，中國有中文；學歷史，當然中國有歷史，但是我們學法律的人進了學校，居然發現我們這個專業極端特殊，因為中國是一個沒有法律的國家。我們學什麼？
我們學了這樣的一個獨特的專業，多少令人哭笑不得。但是真的是戲不夠曲來湊。中國沒有的，恰好是我們必須要向西方學習的，我們必須要去讀西方的書。比方說當時在北大法律系讀書的一個叫李克強的人，據說就非常喜歡讀西方的憲法方面的書。就是說開放以後我們向西方的窗口打開了，保持著一種知識的開放。當然近年來的情況有點令人灰心，不少方面有出現了一些關門或者說走向封閉的傾向。交通和通訊條件比起民國期間要發達了太多，不過對於獲取信息的控制手段也隨著水漲船高。走向真正的開放還有許多艱難的障礙需要去克服，也許貿易方面的交涉會給開放帶來一些契機。
國民政府對教育的重視
黃：我下面的問題是抗戰的時候，很多內地的大學都遷到了西南西北。那個時候在經費特別緊張的情況下，政府還是很重視教育，包括對教師的保護，對學生的保護，竭盡全力，是這樣嗎？聽我爸爸說在抗日戰爭以前還挺不錯，但是到了1948年1949年期間十分困難，為此他還在1949年參加了為老師討欠薪的遵循運動。那時候教師的社會地位高嗎？他們的收入高嗎？
賀：我們剛才說過，日本的侵華給中國教育以及整體現代化帶來的非常嚴重的損害。戰爭期間，許多學校只好往日本人打不到的地方去遷移，向西南聯大。遷到了雲南昆明，不只是昆明，還有蒙自等地方。我也有機會到過現在雲南師範大學校園，裡邊還保存的幾座西南聯大時的簡陋的教室，那種簡陋程度，讓人想起在那樣的一種艱苦環境里，學者們仍然在認真地教學，認真地做學問，一種特別的敬意在心裏油然而生。
想想中國這樣的一個幅員遼闊的國家，四萬萬的人民，卻被一個比中國小得多的日本侵華軍隊打得落花流水，一瀉千里，到底是什麼原因導致中國如此沒有抵抗力，是很值得我們去反思的。我想從甲午戰爭開始這種反思就進行的不夠。這個國家其實特別需要想一下為什麼會有這樣的一種悲苦的命運？
國民政府面臨著的任務不只是要抵抗外來的入侵者，而且要保存文化的火種，保存中國的知識，中國的知識人，這方面歷史著作有不少記錄，你會發現國民政府還是做了很多的努力，這當然跟國民政府從1912年開始政府的構造有關係。比方說胡適當年所說的所謂好人政府也好，後來的歷屆國民政府的一種構造，可以看出他們的內閣的成員都是有過非常良好的教育，像伍廷芳這樣的留學英國的人做司法總長，像梁啟超這樣的大師級人物做財政總長，像蔣廷黻這樣的人物做外交部長，像胡適先生出任駐美大使，國民政府在構造政府和選任官員方面是相當的注重知識，注重一個人的專業修養，很多人都是具有良好的知識修養並具備留學背景的人物，才能充當內閣成員，這一點跟共產黨建政后的官員選任具有非常大的差異。
由於政府高級官員本身受過良好教育，這些人對於某些民間疾苦或許有一些隔膜，但是我們可以看到他們對於保證國家的教育品質，拯救知識精英方面非常注意，比方說高中教育，我們都知道有許多的比方說山東、江蘇，一些沿海的地方，一些高中學校都被迫內遷，山東的一個高中，先是內遷到河南，後來日本人又打到河南，他們又逃到陝西，逃到四川，真的讓人很感動的是，只要名冊上有的高中生，都能夠每月按時領到政府發給他們的補貼，這個方面我覺得真正是做的非常了不起的。
有一次龍應台女士跟我說，蔣介石這個人有許多值得質疑的地方，但是他對於教育的重視真是令人難以想象，值得尊重。其實，大學內遷是一件非常不容易的事情。圖書資料、實驗設備的搬遷是多麼艱難的事情。我有時候會設身處地地想，如果突然因為外地入侵，讓我突然外國內遷的話，一看我書房的這些書，就覺得心裏慌亂務必，這些書這怎麼辦？在逃離的過程中間，有許多學者的藏書，包括陳寅恪先生的藏書也都丟失了，有太多的手稿給淹沒掉了。上海的商務印書館，整個的涵芬樓全部被轟炸燒掉了。文化方面的損失是極度慘重的。
但是，即便是在這樣的一種艱苦的情況下，在敵機經常轟炸的情況下，學者們仍然在不斷的去做學問、辦教育，真正是非常了不起的一件事情。中國的教育界到抗戰勝利以後，北大清華回到北京，南開回到天津，開始重整教育河山。包括燕京大學被日本所逮捕的那些教師們也都回到了他們的校園。看起來一切都在向好的方向發展，但是沒想到的是內戰又開始了。內戰開始，經濟局勢越來越糟糕，政府對教育的投入就逐漸的捉襟見肘了。法幣不斷地貶值，學者們的生活變得比起抗戰期間在昆明、重慶、西安、成都的時候更艱苦了，因為貨幣貶值貶到一種非常恐怖的程度。有那麼多的知識分子最後覺得要留在大陸，不跟著蔣介石往台灣跑，其實在很大程度上說是因為這段時間的悲慘經歷，讓他們對於國民政府絕望，他們覺得麵包都沒有怎麼辦？他們不知道其實比麵包更寶貴的是自由。
學者獨立品格的樹立
黃：就教師的風骨來講，民國時期是不是具有士大夫的傳統思想，又有西方文化提倡的獨立精神、自由思想？
賀：這是一個不大容易回答的問題，說起知識人的風骨，這種風骨意味著精神的獨立性，它的淵源到底在哪兒？比方說你提到的傳統士大夫階層的思想與西方文化所倡導的獨立精神和自由思想，是否這兩者的結合塑造了民國時代知識人的精神風貌？其實，我個人對於中國傳統士大夫的風骨說法，多多少少有一點疑問。要追溯遠一點的話，那麼我們可以說中國的漫長的歷史，可以說從秦始皇開始，即從先秦時代結束以後，尤其是漢代罷黜百家、獨尊儒術之後，中國的知識人就一直處在一種非常艱難的狀態之中。你要保持獨立精神的話，有時候可能你會選擇像「竹林七賢」那樣放浪形骸的生活方式，當然也可以選擇陶淵明那樣，放棄與政治的關聯，「悠然見南山」。但是在如果說你更想去介入到這個世界的政治與世俗事務之中，還要保持人格上的獨立性，你會有怎樣的一種選擇，我想這個是困難的問題。
我們前面提到了科舉取士對於中國的知識分工的抑制作用。為了準備考試，人們可以說從孩提時代開始，就要專註于將來科舉考試所需要的那些知識和能力，這樣的制度把所有的人的心智都會吸引到了科舉一途。科舉的目標是為了做官，做官成為學習的目標，人生價值得以實現的最重要指標。如此一來，知識本身就成為一種工具和附庸，那種為著求知本身的緣故而探索的精神也就難以存在，哪裡還有什麼獨立性。
唐朝的時候還存在著一些豪門大族，他們保持著家族的榮耀，同時這些豪門大族們也會形成一種具有某種獨立精神的貴族階層。做官當然很好，不做官，他們也有非常良好的生活環境，他們會形成一種自己的審美趣味，自己的一種文化追求。他們不需要完全依附在政治或政權之上。但是到了宋以後，這樣的社會階層已經完全消失了。所以大家都只能千軍萬馬過獨木橋，好好讀書，一門心思地追求將來去做官。而科舉官僚構成惡官僚階層，已經沒有了那種世襲官員所具有的社會地位的穩定性，對於皇權的依賴就越來越嚴重。對於那些沒有進入官僚階層的人們來說，人生就是一種失敗。那些專註于與科舉無關的知識的人們是極度邊緣化的。
我們古代的儒家代表人物好說一些很豪邁的話語，諸如為天地立心，為生民立命，為往聖繼絕學，為萬世開太平。這些話語在我看來都屬於那種空洞的不切實際的口號。當然我這說法未必大家都贊成，但是我覺得確實中國的知識人在宋以後的處境變成了一種越來越具有一種依附性。所以知識分子要獨立，這種獨立並不是說我跟政治是一直是衝撞的，不，我可能做一些學問，我做一些跟政治毫無關係的學問，例如植物學，生理，土地的流轉，財產的取得，繼承製度等等，不是那麼宏大，但卻是關乎人世間更合理的生活狀態，而且也是獨立的。
要考察一個大學是不是最好的大學？可以說有一個重要的標準，就是在這個大學裡邊你可以找到研究各種領域的最高層次人才，比方說在這所大學裡邊有研究中亞古老的語言，如粟特文、波羅密文、吐火羅文這些個早已經死去的語言，也有終生研究遙遠的小行星的學者，有研究古希臘航海藝術的學者，總而言之，很多與實用無關的題目都有最好的學者在研究，而且他們並不因為這些研究「沒用」而有衣食之憂，這就是一所頂級大學的特點。大學知識分子的獨立性經常通過獨立的政治見解而體現，但也不完全表現我跟政治之間的對抗，而是自己的一種安身立命之本，有自己的一種獨特的價值尺度。
但是在中國的傳統社會裡邊，我們沒有辦法去一個研究動物的人，他一輩子就專心地觀察動物，分析不同動物的生活習性，也可以獲得人生的榮光。一個寫詩的人，比方說杜甫，這樣的偉大詩人，居然被稱為「杜工部」，這是什麼？就是一個名為「檢校工部員外郎」的虛職小官，用現在可以理解的說法，就是工程部下面的一個處級巡視員而已。他那麼一個偉大的詩人，給整個國家都帶來了巨大的聲譽，像莎士比亞是英國人永遠的光榮，但是我們偏偏用他的一個官職名稱去稱呼他，而且作品居然叫《杜工部集》，真是官本位到了何等程度。我認為這是中國古典文化中最糟粕的東西。
從這個角度去看的話，近代以來西方的這套學問傳播到中國來，西方的大學的制度傳播到中國來，給我們帶來的其實是一種知識人生存和人生價值得以體現的一個空間。我過去在一個自我介紹里說過的話，說自己很慶幸生活在一個有大學的時代，如果退回三百年，我生活在那個時代的話，我這樣的一個四體不勤，最反感做農活，也做不了工匠，手很笨，也沒有會計算的腦袋，也特別反感那種官場上下級之間那種人際關係，那我這是一個廢物。但是在今天因為有了大學，我可以找到一個能夠保持美好的生命感受的一個空間，這是我最感慶幸的一件事情。
當然，今天的大學還是存在一些嚴重的問題，主要是能否讓我們今天的知識人仍然跟在西方或者日本的大學一樣，可以保持自己自由的思想，獨立的精神，有一種良好的職業保障。其實有些方面還是有所進展。比方說我所在的北京大學法學院，我們有個特別好的一個做法，我們十多年前建起了一棟專門作為教師研究室的大樓，每一個老師在這個法學院都有自己的一間獨立的研究室，全院有九十多個老師，不分教授、副教授、講師，我們每個人都有同樣大小三十平米的一間獨立研究室，規格都一樣，只有樓層的差別，沒有任何其他差別。年輕老師，即便只有三十歲左右，他們的擁有的空間，跟我這樣一個資深教師是完全一樣的，這樣就會最大限度的讓大家意識到教師都是平等的，我們是平等人組成的一個群體，而不是一個官僚式等級化的小社會。所以我想我們需要在制度的各個環節方面去推動，讓中國的大學能夠朝著一個更加合理和健康的方向去發展。
不僅如此，還有一些突出的問題，例如大學的研究領域的設置，大學的學科劃分和研究機構設置需要尊重知識本身的分類，是否能夠不被政治牽著鼻子走，比方說設置那種專門研究一位領導人思想的研究院，這對於大學尊嚴就是一種極大的傷害。大學從產生那天起，就特別注重依照知識本身合理的分類去設置院系學科，最早的法學、神學、醫學，後來是一些自然科學的學科劃分，民國期間大學也都以文、理、工三大學院布局不同的學科，並且保持學科設置方面的長久穩定。
另外，近年來大學又出現了一種智庫化傾向。在西方，智庫通常是與政黨或某種政治力量機密聯繫的，而大學卻是超越黨派和世俗力量的一種學問機關。但是，好像是這個名稱聽起來很時髦，不少大學就跟著風設立一些智庫，真是身份混淆，不倫不類。
教會學校的偉大貢獻
黃：賀老師民國時期有多少學校是外國人辦的？這些外國人辦的幼兒園、小學、中學、大學，他們對中國的人才、科技和文化的發展是貢獻還是文化侵略？
賀：具體的比例我也不是很清楚，尤其是中學小學的情況。外國人辦小學情況其實很少，小學和中學連起來的一個優秀的例子是設在煙台的芝罘學校，是英國傳教組織內地會創辦的，專門招收西方傳教士、外交官或商人的子弟，讓他們可以在遠離英倫的中國接受純粹的英式教育。這算是一個教育「飛地」。這個學校的校友中有些後來特別有名，例如，在登州傳教的美國傳教士路思義的公子盧斯（Henry Luce）出生在登州，在芝罘學校上學，後來成為美國二十世紀最了不起的出版人，創辦了《時代》、《生活》等雜誌。
中學的情況我也知道有一些，包括西方人辦的學校中有一些非常好的教會中學，像北京的崇德中學，大家知道有許多中國的一流的學者科學家都是畢業於這所學校，包括我提到的江平先生，電影藝術家孫道臨等。廣東有一個培正中學，也是教會辦的中學，但是他們是中國教徒辦的學校，當代法學界有一位知名學者潘漢典先生，他是商務印書館出版的那本馬基雅夫里《君主論》的譯者，你們看那本書，版權頁上寫的是，本書依據義大利文版譯出，並參考英文版、法文版、德文版、日文版校對，譯者就是一個潘漢典先生，但是他怎麼那麼多的語言呢？潘先生就是廣州培正中學的畢業生，他出生在1920年，培正中學的教育已經讓他的英語非常的熟練了。然後他考入了東吳大學，又是教會辦的學校。在東吳他想學德語，但是他們一年級好像只有兩三個學德文的，但是學校還是專門為這兩三個學生配備了德文方面的教師，他們在東吳大學里讀書，學學英國法律的時候，用英國的課本，學美國法的時候用美國的課本，所以東吳法學院被稱為中國比較法學院。後來在東京審判的時候，大家知道所有的參加這次審判的戰勝國的人員，包括法官、檢察官、律師、輔助人員，有一個非常重要的前提條件，就是英語以及法律都要很精通。要非常的過關，非常精彩專業的英語。中國出席東京審判的所有官員和輔助人員，幾乎都是東吳法學院的畢業生，我想這個是很了不起的。潘漢典先生。自己向來以自己畢業於東吳而感到自豪，是因為這個學校的確是一種特別精彩的教育培養的培養人才的模式。
還有一個非常了不起的例子，就是燕京大學。近年來隨著像司徒雷登的事迹得到很多關注，越來越多的人願意去了解燕京大學，跟它的歷史有關聯的一些史料被挖掘。例如長期在燕京大學任教的洪業（煒蓮）先生的傳記，前幾年在商務印書館出版了。司徒雷登以及擔任副校長的路思義為了燕京大學的創立和發展，可以說是篳路藍縷，艱苦創業，買地、建樓，到美國去募捐，好多的資金流向中國，辦起這所大學，很快這所大學就成為整個東亞地區具有很高聲望的學校。燕京的新聞系，是當時亞洲最好的新聞教育機構。燕京的神學系也非常了不起，奠定中國基督教神學教育和研究的一個非常好的傳統。還有歷史系，他們做了一項非常了不起的工作，是設置了引得編纂處，聶崇岐、洪煒蓮等，這些人致力於給中國的古籍編輯索引。大家知道中國古代的這些典籍卷帙浩繁，汗牛充棟，引用起來很麻煩，誰都沒有辦法確切地記住一句話的準確出處。你要查一句話，知道可能是來自於墨子，但是在墨子哪個地方一下子記不起來。中國兩千多年來沒有人去編一種叫index的東西，翻譯成中文的音譯合成叫「引得」。這樣的一種索引，查考中國古籍就非常艱難，你也沒有辦法去統計，比方說涉及到一個特定的修辭手法，在中國的古典詩文裡邊多少次運用過。例如王安石的詩裏面有一句話，「春風又綠江南岸」，這個「綠」的用法非常精彩。但是這種修辭過去有沒有人用過？一般讀者就不明就裡，只有像錢鍾書先生這樣閱讀既廣又具有照相機般的記憶力的人，才能清楚地告訴我們，把「綠」做動詞使用的先例都是哪些。但是你有了引得的話，有了這種西方人創造的學術手段，檢索就容易得多。燕京的這些歷史學家真的用那麼大的心力去進行引得編輯，靠了美國的洛克菲勒等機構的資助，包括跟哈佛大學的合作，成就了一項意義重大的文化基本建設工程。即便在今天的計算機時代，我們有了更精確和覆蓋更廣博的資料庫，但燕京學人的開創之功是不應忘懷的。
考試製度的合理設計
黃：聽父輩們說，民國時期的考題並非各科都有標準答案，政府更沒有規定統一的教材。賀老師是這樣嗎？那麼孩子們要考學校，應該根據什麼教材，什麼答案去準備呢？
賀：其實考試也許有兩類知識或技能的考察，一類知識是數學類的知識或者邏輯學類的知識，它是有標準答案的。2+2肯定標準答案是4，這個是不會有疑問的。但是另外一類知識卻是答案具有開放性的那種，可以有各種不同的論證方式。如果這種題目也有標準答案的話，那就會窒息人的大腦。因為人類思想最美好也最具創造力的特點在於它的層次多樣，它的繽紛多彩。
我想如果要是任何問題都有一個標準答案該是多可怕。比方說對孫中山在中國歷史上的地位或影響，還有例如前幾天在群里討論的馬關條約與傳統東亞國際秩序之間的關係，諸如中國的農業或者三農的問題怎麼去解決？言論自由的界限究竟該怎麼確定？這些問題我想肯定不同的人們之間會有很大的爭議，是不可以有標準答案的。
再如我們的司法考試，就會有客觀題和主觀題兩者分類，客觀題是那些需要死記硬背的知識點，這種知識點大致上是可以通過計算機來去判卷的。但是也會有另一種主觀題，這種主觀題有時候就是一個案件，比方說前一段時間發生了一個人當母親受到侮辱的時候，他一下子把這個人給一刀捅死了。這樣的案件是怎麼處理？我覺得其實有非常多的可能性的論證，這種東西是不需要有標準答案的。
所以，對知識的一種僵硬的處理方式，或者說禁錮人們思想最好的方式就是把各種的考試都變成有標準答案的類型。
至於說高中畢業考大學怎麼辦？怎樣的方式是最合理的甄別人才的方式？我覺得這個問題非常值得研究，在今天這個高考公正性受到不少質疑的時候，也是非常緊迫的事項。我覺得可以設置一種全國性的聯考制度，就是所有報考大學的考生都參加一個全國統一的摸底式考試，考試並不是特別難過，你是一個中等才智以上的學生，大致上都能考過。過了這一關以後，下一個階段的考試就是由各個大學自己來命題，比方說你想報北大，就參加北大命題的考試。當然，你覺得只靠北大有點不保險，那麼你還可以報名另外一個地方大學。顯然，這就需要不同大學的考試不能同時進行，但是全國學校高校這麼多，時間又不能夠拖得太久，那麼，可以根據大學的層次，將所有大學進行分組，不同層次混編，就像球賽設置不同檔次的球隊為一組那樣，例如分為五大組，每隔四天設兩天的考試日，這樣一個考生就可以分別報考不同大學，自信滿滿的可以只參加一次，不大自信的，或在考試時覺得發揮不正常的，可以參加第二次，甚至更多次，也許該考生最後得到三個大學的錄取通知，這個時候選擇的權利就在考生手中了。
這種設計不僅讓考生的心態變得更加放鬆，而且也會凸顯不同大學的個性，滿足不同學生的差異選擇，也能杜絕近來頻頻發現的冒名頂替上學的制度漏洞。像中國現在高考制度，全國同一個時間段考試，如果那幾天你突然感冒了或拉肚子了，你真是多少年的積累就全部付諸東流了。
另一個彌補考試製度缺陷的方式是轉系或轉校。旅美歷史學家何炳棣先生，1933年參加高考，他考取了山東大學化學系，當時山大在青島，他在那裡受到了非常好的英文訓練，又有最美麗的山海景色，但是那裡有一個事情讓他接受不了，就是山東人愛吃蒜，結果食堂、教室還有圖書館閱覽室到處都是蒜的味道，大蒜的味道，把他熏得昏天黑地，無奈只好想辦法轉學。山大一年後，他參加了清華大學的入學考試，又如願錄取，進入清華化學系。但是他經過一個學年，又發現自己真正的興趣在歷史學，於是又改換門庭，進入歷史系學習。在清華這個地方他真的是如魚得水，不僅蒜味沒了，而且北京濃郁的文化氣息更是讓他喜歡異常。他在東安市場買到了一本新版原文《羅馬帝國衰亡史》，大家知道那是愛德華·吉本的偉大的歷史著作，好大的英文原版書可以自由的買賣，他就買到這本書，然後自己在本科階段非常認真地把這本書細讀一遍，後來他考取了美國哥倫比亞大學歷史學博士，同學和老師聽說他居然已經在本科階段全部讀過了《羅馬帝國衰亡史》原文，都很震撼，中國的大學可以達到這樣的一種程度。這是我願意補充的一個小故事。還有，東吳大學因為鬧學潮停課，不少學生就北上，轉學燕京和清華的都是在所多有。
先生歸來的前提條件
黃：最後我想請賀衛方老師為我們總結一下，什麼才是真正的先生，什麼才是真正的教育？不少人想請民國先生們走進當下，為當今的教育立鏡一面呼喊十聲。請問賀老師，先生真的能回來嗎？
賀：在中國，「先生」這個詞含義有點特殊，跟英文里的mister（簡寫Mr.）不能完全對應，在特定的情況下，可以用於稱呼年高德劭的女性，有時候又特指丈夫。在今天我們討論的語境里，所謂先生，不僅是那種學問淵博、成就卓越的知識分子，而且大家通常會認為能夠稱之為先生者，還要有正直的品格，寬廣的胸懷，對於人類美好價值的堅守。
其實，民國期間我們確實可以看到很多了不起的人，但是也有一些人其實不怎麼樣，不是那麼讓人覺得好像都是一說起民國來，就人人完美無缺，樣樣精彩絕倫。從前面的敘述看，民國肇始直到1949年，可以說是兩千年來中國歷史上文化史、教育史上最有成就的時期，迄今為止可以說是從大學的教育水準也好，從學術和思想方面的貢獻也好，從知識分子的獨立品格也好，都是最美好的一段時光。那樣的盛況還能重現么？
我想，要重鑄中國高等教育的輝煌，首先要把大學辦成真正的大學。坦率地說，我這一所謂辦世界一流大學這種說法特別地不以為然。你要讓這片土地上掛著大學牌子的這些個機構變成真正的大學，這是特別迫切的一件事情，而什麼叫大學？大學到底是一個什麼樣的機構？它的精神狀態是怎樣的一種狀態？它的一種管理制度是怎樣的一種制度？人們在裡邊到底會感受到的是什麼，我想這是非常要緊的事情。那麼以思想自由、精神獨立為基本的指向，那麼我們面臨著許許多多的挑戰，有些挑戰，最近這些年變得更加嚴峻，或者說更加困難重重。
克服這些困難的一個非常重要的方面，就是要在整個社會性認知提升對大學定位上的共識。幾十年來，有許多有關大學的經典作品在中國出版了，例如紐曼的《大學的理念》，帕利坎的《大學理念重審》，有關歐洲大學史的若干著作，羅索夫斯基等撰寫的關於哈佛、芝加哥、劍橋等著名大學的個案研究作品，閱讀這類書籍都有助於凝聚有關大學的基本認知。
與此同時，需要我們重構政府與大學之間的關係。政府和大學之間，應該是怎樣的一種關係？我們前面說過，中國大學尤其是公立大學的創辦跟當年的救亡圖存使命緊密地聯繫在一塊。所以人們特別願意強調大學要愛國，要服務於政府所追求的目標，大學也變成了一種政府的附庸，喪失了基本的獨立性。今天，我們必須要想方設法地讓大學不再依附於政府。前些年李敖到北大來做演講，曾經說過的一句話很有意思，李敖說，蔡元培做北大校長時，那個時候北大多牛，政府發文件到北京大學，蔡校長說：拒收！政府撥款給北大，蔡校長說：拿下！這才是北大的牛氣。但是現在的北大，當然各個大學都一樣，沒有辦法在政府官員面前，挺直脊樑，該拒絕的拒絕。大學應有的獨立品格喪失得太久了。
然後，就是本次講座一直貫穿著的一個觀念，中國的大學的現在最大的弊端就在於所有的大學都是國立，沒有私立大學，也沒有教會大學，這種大學「所有制」方面的單一嚴重窒息了大學的生機和活力。我想中國在某一個時刻是否能容許燕京大學這類教會大學得到復辦，仍然讓教會來去進行管理，也容許真正的私立大學註冊，這類非公立大學都具有獨立性，無論是教材、教學方法、教師選任、培養目標等方面保持自家特色，使得國家中有完全不同類型的大學跟國立或公立大學進行競爭？
另外，我們在討論大學問題的時候，可能腦子裡邊想象的都是精英大學，都是那種研究型大學，在中國這樣人口眾多的國家裡邊，我們不大可能想象所有的大學都是研究型的，一定會有許多大學以培養面向政府機關、公司企業等實務機關的人才為主要使命，這些普通型的大學如何保持一種基本的水準和向上努力的動力也至關重要。所以我們必須要保持一種平衡。就是既要倡導研究型大學，要倡導高品質學術成果的產出，與此同時，我們也不可以想象把所有的大學都樹立與頂尖大學同樣的目標。有時候需要三六九等，但是即便分門別類，大學的階級劃分卻不宜變成一種固化的狀態，也就是說必須要時時刻刻鼓勵競爭。美國大學就是一個特別好的範例，當然可能比較每年每次評選可能耶魯、哈佛、哥倫比亞、普林斯頓這些都是名列前茅。但是你想想芝加哥大學這樣的學校其實創辦的歷史跟北大的歷史也差不了太多，就是一百多年，但是現在已經崛起為一個世界頂尖大學，還有其他的如斯坦福大學等，也都是迅速崛起的類型。
所以我個人特別不喜歡那種985、211這種過於固化的名號，讓中國的大學中形成了一種由一小部分大學組成的固化的精英俱樂部，一旦定下來就長期不變，這特別傷害那些有進取心的教育家，如果他在一個過去名不見經傳的學校，但是我通過自己不斷的努力，改進位度，吸引人才，讓這個學校變成具有很高水準的大學，但只要階層固化，這種有進取心的教育家就不大容易產生了。
另外，如果我們努力追求讓先生歸來，或者大學魂兮歸來，一個必須正視的問題是，靈魂喪失的原因還在於大學有一種越來越商業性的傾向。在常規教育之外，不斷地辦一種各種各樣的培訓班，一到周末大學校園裡邊都是豪車，停滿了各個角落，那些有權有錢的人們在大學裡邊可以輕易獲得那些莘莘學子不知道要經過多少努力才能得到的一張文憑。這是中國的大學在所謂大學產業化的口號之下，走上了一條非常怪異的邪路。所以要抵制大學的商業化傾向。我們固然需要大學去影響社會，大學需要去引領社會，但是大學不要把自己變成一種在社會中無處不在的形態，學者們一個個都變成像商人一樣的社會角色。所以我們應該重溫一下德國大學的那種傳統，我們如何去保持大學裡邊學問和學者的某種純粹性，這是特別的值得我們去重視的一個方面。
最後一點，我們要在中國的大學中喚回「先生」，衡量一個學者的標準值得認真思考。比方說當年清華大學成立國學院的時候，聘請陳寅恪先生做導師，當時國學院的導師是被定位為教授的教授，那是非常顯赫的一個稱號。已經被聘為導師的梁啟超向校長推薦陳寅恪，當時陳寅恪先生雖然在日本、美國以及德國留學十多年，但一個學位也沒有獲得，一篇文章也沒發表有。但梁先生強力推薦，梁先生說，陳先生雖然沒有任何文章發表，沒有獲得一個學位，但是他寫出區區幾百字就超過我飲冰室合集的全部。這樣的推薦真是讓校長感到震撼。最後有點破例把陳寅恪延聘為清華國學院的導師，從此清華大學的歷史上有了一個光輝燦爛的名字。我相信民國期間有許多打破常規的做法，恰好能夠使得大學具有一種卓越的品質。還有梁漱溟被蔡元培先生聘到北大任教，這種事情在今天絕對不可能發生了。
教師聘任之外，還有對於在職教師的年度量化考核，每年看你發表了多少文章，數數字數，數數篇數，論功行賞。這樣的一種做法，其實是最無能，因為這是一種沒有能力考察一個學者水準的官僚化管理方式。只能簡單化地計數，你是否承擔了國家級課題，你是否獲得了什麼獎勵，你在核心期刊上發表了多少篇論文，在非核心期刊上發表多少篇，這真的是特別可笑的一種做法。我們固然要倡導成果的發表，但學術研究的推進絕對不是像種白賣白菜一樣的論斤稱兩，一篇偉大的論文或一本經典的著作就可能樹立新的學術或思想範式，「陳兵百萬不如寸鐵殺人」，數量云乎哉！
這就是我今天所要講的所有內容。講座時間稍微過長了，我特別感謝大家能夠耐心的聽我這樣一種閑聊式的講座，拉拉雜雜地談了自己的一些作為三十五年的大學教師的一些內心甘苦和粗淺思考。不妥不對的地方，也請各位共識沙龍的朋友多多指正。謝謝主持人珊珊，謝謝黃微設計的問題，也謝謝每一位網友們的傾聽。
2020年6月23日晚講座，全稿經賀衛方修訂完成於7月3日
轉自：獨立中文筆會
