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【儒家微言】激辩：主权在民？（2015-12-23）

   作者：微言阅读数：1693发表时间：2015-12-24 09:10:58

   微言

   作者简介：“微言”是儒家网特设的一个栏目，主要搜集整理发布儒家学者和儒门同仁发在微博、微信上的信息。

   激辩：主权在民？（2015-12-23）

   整理者：冷长安

   来源：儒家网

   时间：孔子二五六六年岁次乙未十一月十三日癸酉

    耶稣2015年12月23日

   #快评#

   @儒家网 :

   【@余东海三世 ：主权在民论】天下者天下人之天下，而非某一家某一族的固有之物。天下之位，唯有德者可居之，即德高望重，获得国民普遍尊重和拥护。在一定的历史阶段，家天下和家族天下有一定的历史合理性和民意合法性，世易时移，“双性”丧失。中国到了重开公天下文明的时代了。

   @余东海三世:

   【答客】或 问：“君子和骗子同时竞选，大多数民众支持骗子。难道这样的民意也代表天意？”答：没错。自由状态下，君子竞不过骗子，骗子能欺骗天下，大多数民众都支持 骗子，那就是天意如此。这种情形的发生，主要原因是民德民智低下，社会逆淘汰，也可能所谓君子实非君子，往往两种情况都有。

   @儒生知一:

   【民意与主权】民意和人民主权可不是一回事，但亦可对人民主权进行再阐释不是，既然当年能把RIGHT转变成RIGHTS，自然就能够在RIGHTS中加入RIGHT。

   @余东海三世:

   【答客】或 说：“支持骗子的民意肯定不值得尊重。你要求尊重这样的民意，把这样的民意等同于天意，岂非尊重骗子而侮辱天意。”答：这里的尊重并非认为其对，而是不与 之争。益是禹亲自选定推荐给天的接班人，其德应高于启。启开启家天下，显违天下为公选贤与能之义。然民意在启，伯益就不宜争。

   @余东海三世:

   【民意】在主权问题上，民意就是天意，是《尚书》大义之一，没有商量的余地。即使民意做出的选择是错误的，也不能与之为敌，与之对抗。注意，凡言民意都指主流民意。盖民意很难一致，常有主次之别。例如夏启即位，有扈氏不服，虽代表部分民意，但非主流，不影响夏启帝位的合法性。

   @余东海三世:

   【答客】或 说：“历史证明，民意选择夏启是错误的。伯益不争，是他礼让，其实为了天下为了天道，他应该一争。他是禹推荐给上天的，拥有天道合法性，若奋起一争，启可 能就没有搞家天下的机会了。”答：民意不支持还奢谈什么天道合法性。益若争天下，不是与启争，而是与民争，与多数民为敌。

   @儒生知一:

   【主权】此处吃紧，这种表述就是彻底的近代“主权”观念了，亦即天意已经完全被民意吞并，丧失了以经文格“主权”之义之生机，但君此论又注定是自相矛盾的。若民意作出的选择可能是“错误”的这一判断即意味着有高于民意的对-错在。若民意吞并天意则民意之选择无所谓“错误”可言。

   @儒生知一:

   【主权】若 承认是非对错其根源在天，则民意并非能等同于天意，则民意之选择丧失作为最高者的地位，民自然也不可能为近代意义上的主权者，如此对于最高授权治理者的选 择则相对于一人一票之人民主权之选择敞开了其他可能性。若不承认是非对错根源在天而以之在民，则所谓教育权在儒几无立锥之地。同理，所谓治理权在贤更是自 相矛盾了，是非对错之根源在民，则何谓贤自然也在民意、也在能否票选上。

   @余东海三世:

   【解惑】或担心主权在民论，会导致民意膨胀而吞没天意主宰一切。可以毋忧，主权并不意味着主宰一切，主权与统治权，各有范畴和权限，不能相互侵犯和僭越。以房屋喻，主权为所有权，天下人所有；治权为居住权，有德者居之。民意代表天意授权于有德者之后，就要以礼依法接受领导和管理。

   @余东海三世:

   【提醒】东海曰：“人民最大，民意至上，民心代表天意。”前面有“论主权”三个字的前提约定。离开主权范畴而说，便背离《尚书》大义和王道原则，便流于民主主义乃至民粹主义，连自由主义都不如，自由主义也不是什么问题都唯民意的。思想讨论最忌断章取义，否则便鸡同鸭讲，无关义理。

   @经礼堂:

   【主权在民】主 权在民论让政治的重心表面上变成了讨好民。当然民不可能一一讨好，自然又演变成讨好民中有权势的人。从而政治在民主的面纱下，却转化成了寡头制。而且这些 寡头是以民的集体名词出现的，不许为自己的行为负责，又总有政客做替死鬼。所以主权在民恰恰是贵族制寡头制需要的口号。

   @余东海三世:

   【民心】《大 学》说：“尧舜率天下以仁，而民从之；桀纣率天下以暴，而民从之。” 或引此言以反对主权在民论，混扯缠夹之至。此言讲得是善恶自上而下强烈的传染性，意谓君恶则民从恶，君善则民从善。“桀纣率天下以暴，而民从之”与陆贾 “桀纣之民，可比屋而诛”同义，并非说民心所向在桀纣。

   @余东海三世:

   【民意】或 说：“君主应该主动关心民众倾听民意，但民意不能主导君主，民众不能做君之主。”非常正确。但主权问题讨论的不是君主如何用权，而是权力源头在哪。明白 吗？好有一比，你先别急着谈论夫权和夫妻关系如何，请先搞清楚，你准备怎么当上丈夫，求亲不成怎么办，是抢亲还是尊重对方选择。

   @余东海三世:

   【天下】天 下是多义词，要义有二：一指天子势力和影响所及之疆域，如“光宅天下”（尧典）；二指天子权位和政权，如“天下为公”（礼运），“尧知子丹朱不肖，不足授 天下”（史记五帝本纪），二义相通。“天下乃天下人之天下”这句自西周流传至今并为历代圣贤大儒所重复的老话，表达的就是主权在民之义。

   @崇儒_梁知一:

   【主权】象 西哲卢梭那样，坚执“主权在民”，其结果就是地球上再多上一个自由主义国家——中国。因无天命主权的支撑，儒家与儒家思想势必边缘化。主权在民，决定了政 府与政治的意志，受民意局限，必须向世俗化倾斜。“中道而立，能者从之”儒家政治理想势必破产。而政治与社会生活中再无一个道德奖惩机制。

   @余东海三世:

   【主权】出 自姜尚的“天下者天下人之天下”论，朱熹王夫之等大儒也都赞同，历代儒者重复倡导，历代家天下王朝亦无异议，并有不少君臣认肯，现在居然受到一些儒者的否 定和批判，莫名惊诧。不仅此也，连《尚书》中作为革命大义提出来的“民即天”论，也被斥为病人病语。这个时代病得不轻哪，嘿嘿。

   @余东海三世:

   【主权】《尚书》一再强调天命靡常，天不可信，实质上否定了主权在天论。孟子敢说君权天与，是因为有“民即天”论支持，否则主权在天就成了违反圣经原则的戏论或殷纣怙暴不悛的借口。所以，若一定要说主权在天，就必须“以民心为天命”，坚持“天视自我民视，天听自我民听”之大义。

   @余东海三世:

   【答客】或 问：“公天下时代，君臣承认主权在民（天下是天下人的），可以理解；家天下时代也有君臣承认主权在民，他们不觉得自相矛盾吗？”答：没有明显矛盾，古人没 有定期授权的理念。他们认为，革命成功，多数拥戴，就是权为民所授。虽主权在民，已授统治权于“我家”，只要敬天保民，就可永保治权。

   @崇儒_梁知一:

   【天命】把 天命与民心当成一回事，可见辨物不精。《春秋繁露》：“天子受命于天，天下受命于天子，一国则受命于君。君命顺，则民有顺命；君命逆，则民有逆命。这里须 注意：天子受命于天，第一义决非来自“主权在民”下的授权。孟子分别挑出“天”与“民”，只说民心是极重要参考。决定权还是天与天命。

   @余东海三世:

   【主权】“且 天之生民，非为王也；而天立王，以为民也。”（《春秋繁露》）这就是民主君客论，也通达主权在民论。分而言之，主权在民，民授权于君；治权在君，君治理人 民。统而言之，主权治权，仁义礼智，皆本于天。不仅此也，万物皆本于天宇宙万物皆有形上依据，故董仲舒说“天地者万物之本”。

   @余东海三世:

   【主权】或 谓：“我论天命主权，是言治权之形上部分，尤其是教权有天命支撑”云，以此反对主权在民论，纯属混扯。圣经屡言“圣人作则必以天地为本”“政必本于天”， “礼必本于天”，礼乐刑政无不本之于天。统而言之，主权治权教权征诛杀伐权统统在天。民无主权，君岂容有政权和征诛杀伐之权哉。

   @余东海三世:

   【主权】孟子说：“得天下有道，得其民斯得天下矣；得其民有道，得其心斯得民矣。”（离娄上）《大学》说：“道得众则得国，失众则失国。”这都是主权在民的明确宣示。主权在民，故得民心者得天下；主权范畴，民即是天，故得民心者即是得天心、得天命，即是受命于天，丝毫无别。

   @余东海三世:

   【答客】或谓“主权在民”与“贤人政治”矛盾。答：不仅毫无矛盾，而且相辅相成。“天下乃天下人之天下。”主权在民也；“唯有德之居之”，“仁义道德之所在，天下归之。”贤人政治也。“天下为公”更是主权在民的昭示和落实，可以更好地“选贤与能”实践贤人政治。

   @经礼堂:

   【主权】现 代文主权，自西文sovereign，来自法文Souveraineté，来自拉丁文superus，和希腊文Basileus。Bodin曰：La souveraineté est la puissance absolue et perpétuelle d’une République…c'est-à-dire la plus grande puissance de commander。但谁能commander？用汉文说，谁能出命？

   @崇儒_梁知一:

   【我的观点】天命主权是儒政的最高形上依据。治权、教权从此而出。古之民，几乎无“主权”观念。近世受西人影响而高涨。主权，“我所有，而别人不得侵”之谓。一言之，主权之说，亦为人性与政治权利自他平衡、上下平衡之分界。即民众，当享“有限主权”，并服从天命主权。

   @余东海三世:

   【答客】或说：“只有圣人才能知道天命，代表天意。你说民意与天意，民心即天命，置圣人于何地？”答：讨论主权问题，你却来混扯。你的意思是主权在圣？这可就不好办了。圣人不出，天下就成了无主之物，有力者居之。哦，主权在天。可天怎么授权于君呢？天上掉下个苹果，砸中谁谁为君？

   @崇儒_梁知一:

   【天命】 有 学者把天命理解成“天上掉苹果”， 也真可以。孟子曰：“莫之为而为者,天也;莫之至而至者,命也”。古之人君授命，莫不如是。言民心推戴，已是第二义。第二义者，条件论也；又严格来说：天 上掉苹果，亦是天命！特言者把天命二字，理解成空洞与偶然性的机械论了。天命二字，蕴意深矣，极矣！

   @经礼堂:

   【民和天】民 和天，都是不能被代表，又仅能被代表的。春秋传曰：人之於天，以道受命。圣人虽不世，圣人之法在。故由此法者为君子，不知此法者为小人，君子在位，小人在 庶，守法者爵，悖法者诛，治国之本也。必曰主权何在，则礼是也。在道学谓之天理，行曰礼义。民虽众，不由礼则小人。君虽贵，不由礼则独夫。

   @经礼堂:

   【主权】主权在西文以“至高”为义，此洵非笃实者论，故我圣贤但曰皇极，谓之大中而已，但曰先王，以有圣德而已，未尝推及至於唯一，而以为历数所不变，三正所不迁也。故商以质衰，周以文起，为君应知共垂，为民本当日勤，然後天道往复，君子入治，小人用民，而圣贤世出，万物燮理也。

   @经礼堂:

   【主权】且 必作“至高”（superus）之论者，非此则无足论之谓也，将何以待时变而俟君子？焉知为民公仆者不为门吏乎？又焉知不以主权在民，以拒君子之言乎？又 焉知不据神器以为私有乎？故至治公天下，与君子共之而已。君子出於民，则民风醇，君子出於有位，则朝廷正。举直错诸枉，则民患无德，何患无权？

   @经礼堂:

   【主权】必 畅於上下，然後为中国之义也。故皇极者，大中也。中在民，故会其有极。中在朝，故归於有极。君子或出田亩，或出版筑，而民以秉彝，邦以荣怀。未有不格於上 下，而公天下者也。所贵乎禅让者，泰之甚也。嗣君能举傅说、太公，不亦顺之至乎？故文王之伏，三仁在焉。天之弃商，三仁去也。

   @余东海三世:

   【主权】主权具有三性：一是排他性，为民所有，不容分享；二是整体性，全民所有，不容分割；三是基础性，是政权的合法性基础和政治权力的源头，要制礼作乐，要导德齐礼，首先必须获得人民支持。至于支持方式及授权形式，因时因地而异，家天下和公天下，君主制和民主制，大不相同。

   @儒生知一:

   【政体】无论是帝制、民主制、共和制都是希腊哲人们倾向的政体思维，侧重于静态的形式思考。其实还有对政治的政道思考，则无论哪种政体，能合于时宜的呈现正义、导民于善的政治就是好的。

   @余东海三世:

   【主权】道德上知天命和政治上得天命，两回事也。为仁由己，能不能知天命，由己；有没有机会为政，政治上能否得天命，则不由己。“天下”应由“有德者居之”，但有德者未必有机会。孔子大德无双，却不能得天下，非孔子不知天命，非上天不肯授权，无机会得民心、得民与也。

   @余东海三世:

   【主权】孔孟有德无位，当然不是上天不与，不肯授权，而是因为主权在人民手中，要得天命先得民，这方面民说了算，天不能越殂代疱也。圣贤得天独厚，理当为受命之君，但若不得天下拥戴，上天也无能为力。

   @儒生知一:

   【向贤】贤者并非一定在位，而在于”人民主权“之民意作为最高者，连贤之所以为贤都必定被置换掉，亦即民意之至高最终必将关闭向贤之门。

   @经礼堂:

   【向贤】民意本身未必不向贤，但民太容易被操纵了。故政治之义，必能举直错诸枉，虽或有所不齐，而大率应当以为标准，然後民能向贤，则国可为也。

   @键田农夫:

   【新民】天 命不于常，将以旧邦新命也。何以新命？则必曰与民更始也。是故圣人修其文德，近者悦而远者来，於是民本乃固也。今也不知新民，而以媚民为主，於是权利张而 道义陨，太平之国则乡愿遍地，动乱之乡则暴民满目，工於谋利，巧於卸责，科学以利杀人投毒，民主则索福利禄位，焉能为政以德，开万世之太平乎？

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(激辩：主权在民？（2015-12-23） 全文完)（2015/12/23 发表）