脸书专页
粉丝交流群
RSS/FEED订阅戈晓波：流亡并折腾在自己的土地上——艺术家艾未未访谈录
转自：新世纪，文章内容并不代表本网立场和观点。
采访人：「推特茶坊」主持人戈晓波（简称戈）
被访人：着名艺术家艾未未先生（简称艾）
访谈形式：电话录音
访谈时间：二○一○年十一月六日十一时五十八分──十二时二十三分
随着艾未未先生参与设计建筑的奥运村主场馆「鸟巢」，汶川大地震过後的公民调查行动，还有关於杨佳事件的介入，以及带领他的工作室那帮年轻的艺术家制作 出来的《老妈蹄花》等一系列纪录片，相继成为我们这个国家非主旋律的重大事件之後，事实上，艾未未已成为具有公民意识的人们家喻户晓的公众人物了；艾未未 用身体被国家暴力机器袭击的代价，换来的「艾神」与「艾婶」等让人感到亲切与温暖的昵称，更使得他成为成千上万不愿被主流意识形态规训的网民们所拥戴。
戈：艾未未先生，您好！今天，我们想请您立足於艺术家、推友与公民的角度，在我们这个新开设的「推特茶坊」栏目上，谈谈您近期的工作与您所遭遇到的事 情。据悉，您被上海嘉定区马陆镇镇政府邀请到他们的地界上兴建的工作室，这两天就要被强拆了，关於此事件请您简单介绍一下相关背景。
被政府邀请的「违章建筑」
艾：两年前，我被上海市嘉定区政府邀请在上海开个工作室，当初，建这个工作室的邀请是被我拒绝的，因为我告诉我的助手不要跟政府打交道，我们曾经在与政 府打交道的过程中遇到过很多麻烦，我基本上是处於不信任状态；那麽，当我的助手在上海见到区长後，他很有信心，他说；「没事儿，我到北京去」。这样，他就 来北京了。
戈：这位区长来後，你们谈的咋样？
艾：这个人，我觉得蛮有热情和冲动，他邀请我们去。我就说：「可以」。答应下来後，就有人去看场地，然後就跟当地签约，再然後就进入到了两年时间的设计、建造阶段。在这过程中，（对方）多次催促我，汇报呀，甚至还拍了纪录片。
戈：房子建好後呢？
艾：房子建完了，忽然接到通知，房子是违章建筑，必须要拆除。我觉得是不是搞错了，没搭理，（这）是区政府邀请的嘛。这是一个旧的厂房，情况可以在我的 推特上看到。这样一来，我就没太搭理这事，认为只是一个笑话。没想到是真事儿，结果要求我们必须二十天拆除。哎，我觉得这事有点严肃了。後来我对他有个答 覆：我们对这个「判决」有点儿不太满意，怎麽说，我们都是受到政府邀请，在一个违章的土地上，盖上了一个违章的建筑，显然是不通。
戈：除了您之外，还有其他艺术家被当地政府邀请去建造工作室，是不是其他的艺术家都遇到了这种麻烦？
艾：当时邀请了十几个艺术家，其中有周春芽、我，还有岳敏君，房子都是由我来设计，除了我的必须拆除，其他都没有拆除；而且，我听说有些还正在加紧地给 他们办证，在这种情况下，我们对这个判决是很不服气的，上海的局长专门飞过来和我谈判，他们对我说：钱，我们会付给你，而且还付给你们更多，但这个事不要 闹大。让我能理解他们的苦衷。这个命令（级别）非常高，所以局长和他们的书记都决定不了。在这种情况下，我说这不可能呀，因为要我接受一个是我「违法违 章」的命令，还把我的房子拆了，只赔偿我的钱，这是让我不可能接受的事情。
千人聚会吃河蟹北京软禁艾未未
戈：当地政府不是愿意给您赔偿吗？对此结果您为什麽觉得不能接受呢？
艾：在这个建筑没成为建筑之前，它只是一堆砖；一旦这个建筑成为建筑之後，它就不是一堆砖了。正如一张画，不是说可以用墨汁与一张纸来衡量它的价值的。 我不同意他们这种做法，当然，他们政府是不会和我们讨价还价的，也是不会理会你的想法的。这一来呢，我就不同意他的做法，我只能等待。我说：我是否还有机 会？他们说：没有机会了，必须得拆！
戈：接下来呢？
艾：这样一来，我只能说告别了。这个没有被启用但已装修好了的房子，本来它会接受一个教学的项目的。按计划，挪威的一批建筑系学生，本来会过来的。拆除 前，我说去看一下，很多人都说很想去看，这个建筑盖得很特殊，我们就把这些照片放到了网上。我说：七号举行一个party的仪式，请大家一起吃河蟹，就是 大闸蟹这样一种食品。
戈：网上的反响如何？
艾：我们在网上逐渐收到报名将近千个左右，这个数据并不准确，要来的人数实际上是大於报名人数的，我相信实际上报名的人数有五千左右。然後，我就接到了 北京市公安局要求取消这个party的要求。我说做一个party，我是不可能取消它的，除非是有一个强制性的措施让我不去，否则我是会去的。他们和我三 次商讨未果的情况下，就在昨天（十一月五日）中午一点半钟，来给我宣布一个强制性的措施，我被处在一个监视居住的状况中了，直到这个party──这个好 玩儿的事儿结束之前，也就是在十一月七号二十四时之前，我不能离开我这个房子。
个人财产与国家财产
戈：我们注意到了您前两天发的两条推文：「如果无数的学校倒下，成千上万死去的学生至今没有一个名字，拆除个艺术工作室不是事。不要学杨佳，要淡定」， 「在违宪的警察面前，不失做人的尊严，要对得起自己的公民身份。」您在《老妈蹄花》曾与蒲志强律师有段对话：「等着吧！这个社会会有很多杨佳出现的」。同 时，您也花了大量时间与金钱拍摄出了《一个孤僻的人》及它的姊妹篇《王静梅》，那麽，当您耗去七百多万元资金刚刚兴建起来，一天都没使用的上海工作室在即 将遭到被迫拆除的前夕，您却号召并安慰那些推友们，以理性的姿态对待毫不讲理的政府行为。您能围绕着这个事件谈谈您的悖论式的心态吗？
艾：哈哈哈……。我觉得这个没必要掩饰，这是一个个人财产受到损失的问题。我曾经这样问过公安机关，当然他们也不能做主。我只说：难道个人的财产，不是国家的财产吗？如果这个国家的财产中没有个人的财产的时候，这个国家，还有财产吗？
戈：的确如此，离开了个人财产来谈国家财产，实在有些荒唐，但是，你所面对的是中国呀，人们会说国情有所不同。
艾：都说我们国家是一个共和国，那麽实际它是应该包含保护个人财产这一部分的。我曾经在二○○六年之前写过一篇文章说，北京拆除了很多非常的建筑，这种 所谓的非常建筑，就是普通百姓的建筑吧，那麽我想，它们当然是违章的。因为所有的贫民或者移民来城市建设，来盖大楼，他们来为它出一份苦力，他们必然会住 在某一个违章建筑里的，土地当然是国家给他们提供的，房子盖完後，他们就是一批可以滚蛋的人，所以说，这些人即使在没有钱的情况下盖出的房子，它是人民的 财产，也是国家的财产，对不对？
戈：不仅对，而且对极了！
中国是一个最具歧视性的国家
艾：中国是一个最具歧视性的国家，假如农民房子倒了，活该，他们几乎不是人，违章建筑应当倒，对不对？死了多少人？他们会说：这房子是学校的房子，学校 房子是政府盖的。政府盖的房子是豆腐渣不行，人民盖的房子是豆腐渣也不行。他们都是公民，他们的价值和另外一个人是相等的。那麽这种概念在中国是不存在 的，包括财产。
戈：正因为这个国家没把人民的利益当做国家利益的组成部分，所以，才闹出了前赴後继的唐福珍的悲剧，没想到您这样一位闻名全球的艺术家今天也要面临如此境遇了。
艾：我觉得这个社会，是一个非常绝望的社会，一些基本的概念、基本价值或普世价值，在中国是没有的，是没有什麽基础的。所以，拆我们的房子，虽然花了一 笔钱，但房子本身是个人的财产；同时，它又是文化的一个产物。上海市也好，中国也好，你需要文化生态、一种价值与产出，一个打工仔，那麽需要文化需要创 造，但实际上呢，这种文化不是你有钱来就能买来的，也不是你想拆就拆掉的，因为拆的过程，本身就是建筑的一部分，本身就是一个文化产生的过程。这些就是通 过一个完整方式展现出来的。自我也是需要展现的，自我也有奇蹟，你不能快乐，不能在家开party，不能够请他人吃河蟹，你不能够……甚至离开北京。这些 人恐惧的是什麽？恐惧的就是自由。因为一旦人民自由了，就是他的末日。
「瓜子儿」成敏感词淘宝网被关
戈：接下来，我们谈谈您在英国伦敦泰特艺术馆涡轮厅展出的那一亿颗陶瓷瓜子儿的作品吧。本来，艺术家只对作品负责，而意义则应由批评家来负责阐释，但是我们还是想听听您对您的作品的自我阐释。
艾：作品，我通常不阐释它是什麽意义，这件作品是由一千六百个景德镇的技术人员，通过将近两年多的时间来完成的，它们在泰特舘一直展到明年五月，这是我干得很成熟的活儿。
戈：当您把这些「瓜子儿」拿到淘宝网上以每粒五毛钱的售价一一出售之时，您想到了它们也会变成这个国家的禁忌──「敏感词」吗？您对此结果有何看法？
艾：我觉得这个事情蛮好笑，因为很多人想要这个瓜子。我就说你想要的话，那就放到淘宝上，我也不想卖，只好一粒二毛五，两粒五毛吧，其实就是送给大家， 让大家能有机会，谁能想到在几个小时内，淘宝居然会被关掉？这是一个非常傻的商业行为，可见中国网络的控制和控制的标准都是很有问题的，我觉得。显然…… 这是我们的处境吧。
戈：後来，您转念把它们乾脆当做礼品免费送给那些喜欢它们的网友时，这些「瓜子」们的此种流向，对您这件作品具有何种意义？或者说，您对它们有何预期？
艾：我讲过，哈哈哈……，有很多网上人说：我需要四颗瓜子，我说，瓜子，是一个我们很熟悉的一种中国的产品，过去我在新疆呆过。其他涵义嘛……，我不想太多的解释我的作品，作品本身就是。
拍纪录片：我们需要公开化
戈：在过去这个月里，您的工作室高效率地摄制出了三部纪录短片──《事实就是这样的》、《警察来了》与《上面打招呼了》，它们从三个侧面真实记录了我们 国家这段时期的一个面貌，也成为了为艺术家与公民的艾未未先生用艺术的手段干预现实的一个记录。请您分别谈谈拍摄它们时的想法。
艾：我们需要公开化，其实是每个人公开，作为这一点，其实就像打扫卫生一样，既尊重别人，也是对自己生活的一种尊重。如果我说我每件事都公开的话，这实 际上不是这样的，这样的政体，它之所以能够维持，也是在极大的掩盖和这种不敢公开化，他能够公开化吗？它最大的问题就是它不能够有媒体的监督，我觉得这个 很恐怖，所谓的这样一个共和国或者政府，居然不能公开任何事情，包括学术问题什麽都不敢公开，非常胆小，但他们却要统治这个社会、垄断这个社会最大的资源 和怨气，这是一个非常悲哀的一个时代。
戈：众所周知，异见作家余杰先生的许多观点是您所反对的，但是，当他被软禁、他的太太生病发烧後不能被送进医院治疗的时候，您却公然带领您的助手驱车前往他的住所予以探望，这件事儿，成为近期推特上的一个美谈……
艾：我挺讨厌那些精英，很讨厌余杰这个人，从各方面来看，他都不是我喜欢的那类，没有幽默感，文笔又很差，又有一种自恃。有很多所谓的精英啊，自恃高雅 的这麽的一批人，然後我对他们的宗教没那份兴趣，我觉得他的上帝也帮不了他，……他还认为同刘晓波在某些方面有很多共同之处，就是说什麽「没有敌人」啊， 或者这样，这些狗屁，当然我对他们还有调侃的状态，我觉得这个人，很傻的一个人，看你被关了，我看一看，这样当面来谈一谈你的上帝的问题，还有（其他）问 题，坦诚地扯淡。但是关押者是不允许我上去的，就这麽一件事，我觉得每一个人都应当按自己的想法去做，没有什麽美谈不美谈。
国家基本上没有往前走
戈：如果您不介意的话，想请您谈谈前一段时间您在您的工作室实施的那件惊世骇俗的身体艺术《坦诚相待》，也就是说请您讲讲艺术作品中的身体裸露与它对现实社会的指涉。
艾：呵呵呵……灵机一动的事儿。
戈：几十年以前，您的父亲艾青先生从海外归来，结果却成为了国家的敌人，今天，这一相同的遭遇又在您的身上发生了，您不认为这是一种宿命吗？
艾：国家基本上没有往前走。国民党时代，我父亲他们还仍然可以在公开的刊物上发表他们的诗歌，或者还有其他的知识分子，为了这个国家的前途，他们还可以 说我们去延安，还可以说有机会去建立一个新的共和国。那麽今天，这个处境显然是控制很多，……这种时代，我觉得，真的没什麽选择可探讨。
戈：尽管您之前在接受西方媒体记者阿曼普尔的谈话中，一再表示您并不为自己的安危担心，您也不惧怕权力对您的迫害，但是，自从刘晓波博士获得本年度诺贝尔和平奖的消息传到国内後，一个又一个挑战体制的人士受到了迫害，或失去了自由，而您……
艾：我只能觉得我是做一个人应做的最份内的事情，那就是保护自己家产的权利和表达的自由，这是一个人应该做的事；因此，我不认为这样做可以引致危险。所 以，那些认为自己遇到危险的人，实在是过高地看他们自己。我觉得，如果我们连这样的权利和这样尊严都不去维护的话，我们的生存，和死亡还有什麽差别？
戈：着名的阿拉伯裔美国学者爱德华‧赛义德，曾把一类持独立思想与立场的知识分子，比作「流亡的知识分子」。当我想询问艾未未「如果把这顶帽子扣到您的头上，那你会喜欢它吗？」之时，他却说：「你的采访应当结束了，因为你最後的问题已经被我回答完了。」
电话断了。……艺术家从事的事业，无疑是人文事业中重要的组成部分之一，所以，我认为艾未未的确就是一个知识分子，一个公共知识分子，一个流亡、并折腾在自己国土上的中国当代公共知识分子。
——原载《动向》杂志2010年11月号
附录：石婧博客上的艾未未上海马陆工作室河蟹聚会的图片
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4a0caf050100memi.html
- 🔥免费PC翻墙、安卓VPN翻墙APP
- 🔥灵魂之谜|中华文化|治国大道
发文者：NCN 发布时间：11/17/2010 11:16:00 下午
