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RSS/FEED订阅时事焦点：中共对澳洲的渗透到底多严重？
ABC电视节目揭中共海外渗透内幕
记者/主持人：宋冉
主持人：宋冉
主持人：最近这一周如果大家关注新闻的话，可以看到不管是澳洲境内还是全球各大华人媒体，都在关心澳洲的一则新闻，那这则新闻是什么呢？我们不妨看一看各个媒体它的标题。首先是美国VOA的标题“爱国华商大撒钱澳洲政客已收买”，BBC的新闻则报道“担心中国影响力，澳洲考虑重修反间谍法”，而澳洲本土媒体SBS本周的报道标题则为“中国在澳洲影响力引发担忧，总理下令独立调查”。
华商政治献金背后对澳洲政坛和政治格局的影响
这则新闻到底是什么呢？在上一周的时候，澳洲的主流媒体费尔法克斯曾经发布了一份调查报告说，两名中国商人对澳大利亚政客大笔的政治捐赠引起了澳洲情报部门的注意，那其中这两名商人中有一位就包括著名的澳籍华商周泽荣在内。
在2015年的时候，中国商人周泽荣向澳大利亚的三大政党捐赠了总共670万澳元，尽管澳大利亚情报机构ASIO总干事曾经向政府的最高级官员秘密的汇报过这样一个情况，但是联盟党和工党照样是钱照收不误，在那之后联盟党大概是收了90万元的捐赠款，而工党则是拿了20万元之多。
除了这位周姓富商之外，还有另一位富商，也是在近几年澳洲的政坛可谓是混得风生水起，费尔法克斯媒体和ABC电台的调查只是在去年联邦大选前的前两周，亿万富商黄向墨试图通过真正40万澳元作为向工党的中国政策施加影响的筹码。2013年大选的时候黄向墨向自由党捐赠了70万澳元，艾伯特也因此与他相识，而艾伯特也正是在那次大选中成为了澳洲的总理。
2014年黄向墨向前贸易部长罗伯捐赠了10万澳元，当时也正值罗伯敲定《澳中自由贸易协定》之际，我们可以看到黄向墨捐款的这些时间点也是非常微妙的一件事情。
那在上一周的新闻中，澳洲的主流媒体就报道说，澳大利亚的情报机构对中共干涉澳利亚机构和利用这种所谓的这种政治献金，也就是说政治捐赠的这种方式来获得它的访问权限，以及它想要达到的这个目的和政治目标，那这一点就让澳洲的媒体和澳洲人十分的担心，那么其中澳洲的八位高级官员就在秘密汇报中说，中共当局现在的积极性要比其它也想宣扬软实力或者是开展秘密活动，以扩大那些国家在澳洲的影响力的这种活动要大得多。
也正是因为如此，我们才看到刚刚和大家分享过的在全球各大主流的华文媒体里面聚焦到的澳洲这条新闻以及它的相关报道，那么最近澳洲的检察部长和总理特恩布尔也发起了独立调查，并且誓言说要对澳大利亚有关反间谍活动和外国影响力的法律进行重新的审查。
起底中国富商周泽荣和黄向墨
那么到底中共的政治捐赠和中国商人的收买会给澳大利亚的政坛、澳洲的政治格局以及整个澳洲产生怎样的影响呢？今天我们请到的是中国问题专家，原首都师范大学的副教授李元华教授。
主持人：李教授您好！那我们想问一下，就是说刚刚我们听到的最近的这些新闻，尤其是中国大陆的富商，那他在澳洲真的是挥金如土，给澳洲的政坛以及澳洲的这些政客捐了很多钱，那我们首先想问一下说，很多媒体都把这些中国的富商、中国的富豪和中共联系在了一起，那他们之间是不是真的有这种必然的联系在里边？还是说媒体只是夸大其词，想要吸引这些听众或者说是读者的眼球呢？
李元华：应该说他们有很大的联系。比如说媒体曝出的这两个人物，一个是周泽荣，他本来就是政协委员，那么他的主要生意是在广州，那么他的发家史是在全球整个都是当时这个“8964”之后，那个大家对中共暴政重新认证的时候，他以澳洲这个商人的身份去投巨资，在广州建立这个当时的这个投资房地产，所以他这个介入点就已经不是一个商人的举动，更像一个政治举动，那么大家都在声讨“64”这个时候，他去投大量的投入。
那么他的背景来讲，像澳洲政坛都说他在中国的人脉非常广，所谓非常广，就是像这个江派的所有的这种大员都跟他有过密的这种交往，那么他那个办公室里面也放着所有的中共和澳洲的这个历届的这种最高领导人的合影合照。
主持人：可见一般的商人不太会干这种事儿，是不是？另外一个人呢黄向墨，那他来讲，他来澳洲时间比较短，他11年才来欧洲，那么现在他在申请澳洲公民被拒，那么他也是非常高调。
李元华：周泽荣来讲就是媒体对他这个资金来源发展都不大清楚，但是他相对低调，那么黄向墨跟他形成一个不同，就是黄向墨非常高调，来到澳洲以后，就是迅速通过金钱来打造他是一个在澳洲的一个很风云的一个华商的一个形象，那么他刚来澳洲没两年就执掌这个和统会的会长。
主持人：那我们就想说那这些澳洲，我们说华商这些中国大陆的华商，他们给澳洲的政府和澳洲的政客这样投钱，到底会给澳洲造成什么样的影响？多大的影响？大到什么程度呢？
李元华：应该说是试图破坏这个澳洲的民主制度，那比如说就是媒体报道出那个黄向墨给工党的捐款，在南中国海这个澳洲政府表态，这公章表态的时候，他就威胁，他说我要撤走这个给你40万的捐款，所以他就是带有附加条件的，是希望澳洲的政党去按照他的意图去表述意见，或者说他就是向中国政府保证了，他捐了钱他能影响到澳洲政府，起码是他想做这么一个中共政府想影响澳洲政府的一个中间人，这些华商想起到这么一个作用，那么通过他们的政治献金……
主持人：那他们就比如说，如果他们要是这样影响的话，他的影响力到底能大到什么程度？
李元华：其实我觉得澳洲政坛又分两部分人，我们先从这个澳洲这个政坛来讲，两个政党来讲，其实他们对于这种钱就是默认，因为他们需要，政党需要有这些钱来资助，所以他们就默认这个，就是这个。但是他们又不愿意让他的同僚甚至国民，因为他是一个民选的一个政府，这不管执政党还是希望执政的在野党，那么他们都希望在国民印象里面是一个清廉的一个政党。他们是做了一种矛盾的一个选择，一边在接受这种钱，一边又希望是一个表现出比较独立但实际上是不独立的。那所有在一些敏感问题上来讲，他们都有所回避，比如说发生什么问题不能回避的一个问题，那么澳洲两党在这个问题上就有的时候就表态的时候你就能看出来，他是希望应该说是跟江派那种所表述的这种政府表述来希望是一致的，或者不发言，有这么一种倾向，起码在有些时刻是能看到的。
主持人：所以如果是这样的话，我们可不可以理解为中共这样做的目的也是能够得到外国这些政府的支持，在他们不想谈及的这些话题上面能够有所回避，包括他们在国际上争夺一些利益的时候，他们也希望得到这种外国其他政府的支持，他们是这样的一个目的吗？
李元华：应该说是这样，其实他是想扩大在海外的影响，来确立在中国的统治的一种合法性，所以它特别在意这个外界的声音，他们也希望一些中国的一些消息出口转内销，那如果是直接是外国产的一些消息被他们特别看重。
我这里插一句，像黄向墨他自己的学历，包括周泽荣他们都是中学都没有毕业就出去打拼了，我们不管他们发家是如何，但是实际上他们在真正的这个学校教育里面受的很少，但是黄向墨最愿意向外界说的就是他是悉尼科技大学的教授，实际上他是花钱买来的一个荣誉，那么他就以这种名义大量的在《环球时报》上发表了很多文章，那么这些包括中国的新华社也多数就说啊，澳洲的大学教授如何如何观点，实际大家知道这是一个中共的一个代言的，是一个花钱买来的一个教授。
主持人：可见也是给他揭了个老底，那我们看到有的时候网上有一些网友，他就会对这个新闻有一些他的反馈，有的人就觉得尤其是住在澳洲这些人，就觉得我们管他是谁的钱，只要对澳洲经济有好处，拿了就是了，何必这么在乎到底是这个钱是从中共来的还是从其他地方来的？他们觉得可能在某一方面来说还是有好，如果做对于这种人来说，您觉得您是怎么看待这样的想法和这样的看法呢？
李元华：首先说这些人投钱，他一个是想影响他的政治观点，就是破坏澳州的民主制度，这应该说在所有生活在澳洲的居民这是最大的一个伤害。再有一个这些人他如果是从商业利益来讲，他是想博得一些声誉，然后去继续争取他的钱或者打他的名义，就是说他认为他这样子有一个小的投入，然后有大的一个回报，所以他们并不是说真正把自己的钱去投到澳洲社会，并没有这样，那他这个钱也许是他挣来的钱，也许是中共给他的钱，他是经过他一道手，都有可能。那么不管这是哪种可能，实际上损害的都是中澳两国人民的利益，如果是经过他们的手是拿中国人的钱去给澳洲政府，那么大家就想想这个不是一件好事，但如果是他们用他们自己的钱想影响澳洲这个公平的一种民主的这种制度，想破坏这种制度，对澳洲来讲我想生活的居民那也不是一件好事。
主持人：那也有的人可能觉得说，只要是用金钱能收买到的，他可能见效比较快，我们看到一些它的这个后效应很快就会出来了，但是可能这种关系并不可靠，所以大家就觉得说这种金钱上面建立的关系并没有很多人想象的那么可靠，所以政府和各个媒体不用有那么大的反应，他觉得这种担心有点过度担心了，那您怎么看呢？
李元华：其实大家知道就像一个蚂蚁可以把一个河堤给筑跨一样，如果大家在这种小的问题上不注意它会泛滥，会整个影响澳洲的这种整个政治生态，那么就是说如果把现在中国那种腐败的一种政治体系，如果传染到像恶瘤一样传入到澳洲，那么澳洲社会那大家就可想而知了，这也就不是大家想来的一个澳洲社会了。
主持人：那确实是这样，有一些华人朋友也可能会想到，就是说这种政治方面的事我们也不感兴趣，我觉得这个政党它收不收钱它跟我也没关系，我平时的日子该怎么过还是怎么过，那到底他们会对除了您刚刚说的这种整个大环境的影响之外，那这件事情还会对我们生活在澳洲这片土地上的华人有什么样的影响呢？
李元华：其实讲，表面上是一个影响这个民主社会，实际上是整个破坏社会秩序的不好的一种行为，如果他们是商人自己有钱就想为所欲为的话，那大家想一想，如果他们想为了自己的利益破坏环境，那像就跟今天是中国似的土地污染、空气污染，那么各种各样的这种不公的这种社会现实，那么不就因为它共产党的存在，它允许贪污腐败造成的吗？
如果在澳洲生活你看到这种苗头，然后你还表示跟你没关系的话，那么如果任由其发展的话，那以后那就是一个被破坏了一个正常社会，那就变成了一个腐败遍地，污染遍地我们没法生存的一个地球了。
主持人：所以说这个看似很小，可是千里之堤真的是溃于蚁穴，那我们就是很好奇说最后一个问题，因为现在这个澳洲总理特恩布尔包括总检察长布兰迪斯都在想要重新修改澳洲这个法案了，关于这种反间谍法以及外国影响力的这个法案。所以我想问一下就是，如果李教授您来预测的话，您觉得这个法案它会有怎样的改变？那在今后澳洲在反间谍以及反外国影响力，包括政党它收受他的这种政治捐赠方面会有什么样的改变，那方向上又会往哪边走呢？
李元华：其实就是澳洲政府本来在这方面是有一个缺失，过去可能它在这方面不突出，那么媒体报道以后，这些政党包括这个政府的这些总理啊，检察长他们看到了问题，我希望就是以一个民主社会的一种正常的一个办事的一个效应，就是一个城市来把这个问题解决，我们相信他们能把这个问题解决好，不会说站在一个，就是他们不会站在一个，说个人收受比较方便有人捐款这种角度，我希望他我们还是相信，就是说绝大多数的澳洲的这些民选的政治家们，他们是希望为公民做出他们应有的贡献，他们也会留名青史的，他们也希望保洁就是一个干净的一个名声，所以他们在看到了这种威胁和危害之后，那么他们把政策进行调整，我觉得是很有必要的。
主持人：所以说就是您相信，怎么说呢总体来说，您还是相信他们会把这个政策调整到比较好，而且持一个比较乐观的态度，是这样的吗？
李元华：是这样的，因为毕竟是一个民主社会，他不是一人说了算，而且有各方面的监督机制在里边。
对中国的留学生、对华人的媒体以及商界政界的影响
听众朋友大家好！欢迎收听澳洲希望之声广播电台的“时事焦点”，我是主持人主持人，那在下半段的时间里，我们请到的是澳洲《看中国》的主编，来自悉尼的夏言主编。
夏主编你好！我们都知道在上一周的时候，差不多是在周一，包括我们之前在上半段提到的那种种的，包括澳洲本土还有国际上各个华文媒体，它关注到澳洲这个政客被收买的这个新闻，那在上一周的时候，ABC在它的《四角》的专题节目里面就说“Four Corners”里面也做了一个非常有名的这样一档专题性的节目，那这个专题性的节目也真的是震撼了澳洲各界的人士，那这个名为“势力与它的影响”，它的副标题就是中共如何渗透澳洲的。那这个标题里面的所有内容，它其实涵盖了包括中国的商人，包括澳洲各界的政界，还有居住在澳洲的华人，那我们也看到在这个《看中国》的报纸上，您的这个报纸里面也相当地介绍了包括是涉及到了这一方面的话题和它的相关的这些内容，那我们想说，作为一个资深的媒体人，您对这件事情是怎么看的呢？
夏言：我们现在看到那个，包括已经刊登了一个具有相当震撼力的一个节目，事实上这样的一个内容对澳洲主流社会来说是相当震撼性的，但涉及到很多内容呢，对华人来说实际上早就已经知道了。就是说，这样的中共对澳洲的在华人社区里面的渗透实际上已经持续很久了，可以说它的软实力对澳洲的渗透是相当成功的，它不但控制了所有的社团的那些所谓的领袖们，是吧？也控制了澳洲所有留学生的这样一个大范围，因为那些所谓的学生会都是在中领馆的组织之下进行完成它的这样的一个学生会组织的，所以他们都是完全服从于中领馆的一些指挥跟指令。
然后它也同时控制了所有的，不是所有了，绝大部分的华人媒体，所以这样一来等于整个华人社区完全都是在这样的几个大主题、大主流方面被控制的。然后这是第一步，然后接下来它又是等于这次节目的最关键的部分，是它的政治献金这个过程之中呢，它左右了很多政客的立场，这是一个很爆炸性的，因为作为政治献金在澳洲是允许的，但只是说你只是支持哪个党派或者你帮助哪个党派进行它的一种竞选，但事实上这个政治献金已经远远超出了这个范围。
它用政治献金的方式去左右这个党派，该说什么、该做什么或者不该说什么、不该做什么，这就等于你干扰和影响了这样一个民主社会的一个架构，和它一种运作跟建设，这就是澳洲来说是完全不可接受的，所以这是一个节目的一个最关键的一个部分，所以也是震撼整个社会的一个原因。我认为这部影片只是预告或者是种警告，告诉大家目前的情况的一种危险性。所以总之来看，这并不是把它看成一个好像跟自己没关系的这样一个故事，我只能说大家真的要小心，任何事情接下来所发生的事情，比如看这是中共的渗透势力，但真正为它买单的是澳洲所有的华人，一个都逃不掉。
中共对澳洲的中文媒体的渗透力和影响有多大？
主持人：那谈到这个节目，我觉得也包括您刚刚说到的所有这些，对中国的留学生、对华人的媒体以及商界政界的影响。那作为一个在澳洲的独立资深的媒体人，您觉得中共它对澳洲的中文媒体，它的渗透力和它的影响到底有多大呢？
夏言：应该说相当的大，它几乎是达到相当大的一个成功，因为在中国的经济发展过程中，使得它有大批的资金进入到了澳洲，但这个时候那些华人媒体就是它需要控制的一个相当重要的中心，这是在中国很多中国人都很明白，那个人的思想，控制人的思想才能控制他的一切，所以它到了海外它也要控制，但是控制人的思想刚才讲了它几个方面，但华人媒体是一个相当重要的关键，因为华人绝大部分的移民华人是不懂英文的，或者对英文理解很少，他无法通过英文媒体去了解这个社会，只能通过换位协调，所以华人媒体它要将让华人媒体成为中共的一个喉舌，对它来说对中共来说是相当重要的部分。
它用经济来换得那些主流媒体对它的一种服从跟自我审查，这就涉及到你媒体你本身的角色是什么？如果在海外，你应该作为一个海外媒体，你是海外澳洲的一个组成部分，你的担保人也应该是澳洲国籍，是澳洲公民，所以以后作为媒体来说，你维护的应该是这个澳洲国家的价值观，你宣扬的是这个国家它的好的部分，跟它的不好部分你去进行表达，所以你可以反对你的澳洲政府，但你的目的是在用澳洲法律、澳洲的价值观去评价你这个政府。
但是呢现在中共它需要你这个报纸是宣传的是中共的价值观，它维护的是中共的价值观，那就等于你这个媒体它产生的信息呢，对整个华人社区产生一个极大的误导性，这种渗透也罢，这种政治献金也罢，这种华人社区对中共政府的拥护程度也罢，都对整个澳洲的国家基点都产生了，可能会产生动摇，会产生影响。
中共当局对海外媒体的渗透的具体例子
主持人：您刚刚一直提到说，中共当局对海外媒体的这种渗透，那您可以给出一些具体的例子，比如说它是以怎样的方式来渗透到海外的中文媒体里面吗？
夏言：OK，我刚才讲了因为中澳两国的经济交流，使得中国的大量的投资者来到了澳洲进行发展，所以中国是有钱啊，在这里发展。然后这里的媒体，很多媒体就依赖于这些大客户的广告，但这些大的投资商都是服从于中共领馆的一种指令，这是我们都很明确知道这一条。
主持人：OK，那您刚刚提到的这个大客户，是说是华人的客户还是西方主流社会这些西人的客户呢？
夏言：那当然华人啦，华人很大的很多投资者都在澳洲进行投资在发展，所以他们就是所有媒体的重要的一些客户。那这些客户是不是上这个媒体，完全由中领馆可以说了算，所以对当地的媒体来说，它本来是比较独立的，但这个是大的客户，却影响了他偏向，那就是走偏了，他就必须扭曲这个独立的一种角色。噢，你登一篇文章中共不喜欢，它可以要求你把它撤掉是吧？因为你如果不撤掉，你就会失去很多广告，这就是很简单了。很多你比如说悼念“六四”的这样一个广告，基本上媒体都不敢刊登，人家出了钱不敢刊登，就这样。
主持人：那我们刚刚听到了不同的专家对中共在澳洲本土境内它的渗入以及它的影响力，包括对西方政客的收买，对澳洲本土政治政坛的影响力，还有对澳洲的中文媒体它的影响力，那么其实中共对澳洲它不同程度的渗透和它的影响，除了在政客和中文媒体方面，还包括它对海外华人留学生的这种操控，它所建立的这些大大小小的网络，盘枝错节的这种工、商、政、教育界的一张很大的网，而正是这样的一张网，确确实实地影响到了不仅仅是生活在澳洲的这些华人，包括所有澳洲人，他们每天的日常他们的生活，以及他们澳洲人的权利，那可能另一方面和我们华人息息相关，也是我们很多华人所非常重视的一个问题，就是儿童的子女教育问题。那么在海外尤其是澳洲，中共对澳洲的教育界又有怎样的渗透？又有多大的影响力？又会怎样影响着我们下一代生长在澳洲上的这些华人孩子们呢？
中共的渗透对澳洲的教育影响程度
我们下半段请来的是澳洲南昆大多年从事汉语言文化教学的赵老师。赵老师您好！目前看来以您了解的情况，说中共在澳洲境内它对澳洲的教育，它的影响力到达了一种什么样的程度呢？
赵老师：其实中共它想对西方民主社会进行这种渗透，已经是由来已久的，但近些年好像表现的比较突出，比如说什么建立孔子学院啊，不光是在这个高等教育界，另外在那个中小学又搞什么孔子学堂啊，用这样的方式吧，来对那个西方民主社会进行渗透，实际上就是它向外，对外渗透的一个方面。
主持人：那您说到这我们打断一下，就您刚刚说的这个比如说孔子学院，还有中小学的孔子学堂，很多人都说这其实是中共好的一方面，就是它现在目前意识到传统文化【小编推荐:中华文化是高级文化系统】的重要性，而且想要在海外推而广之了。为什么我们把它叫做中共的一种渗透？是不是我们有点太过敏感了？就是有点反应过度了呢？
赵老师：其实这个问题你可以反过来想一想，在全球范围内，没有另外一个其它的一个外国政府向另外的一个其他国家这种教育文化领域进行这样深刻、这样深度的这种渗透，其实是没有的。实际上这本身就应该打一个大问号，为什么一个中共极权国家在它本国内还有很多地区，一些就是贫困儿童、孩子还没有上学机会的这样一个情况下，它用大把撒金把钱投向一些比较发达国家，包括美、英、法、加拿大这些已经发达国家，他们大把撒金去建立所谓的什么孔子学院也好啊，还有现在是这种孔子学堂也好，实际上都是它这种输出，就是它所谓的这种软国力或者软实力的这样一个部分。它的其实目的并不是说真正的想去让这些海外的这些学子，这些孩子们去了解中国的传统文化，像传统道德、温良恭俭让、仁义礼智信，它并不是想让这些年轻人在这方面去受益，而是说呢，它关注的是什么呢？是通过这种手段，从很小的年龄，或者是将来这些人可能成为国家的各界的精英，让他们能够对中共所谓的有一个正确的这个要看待中国的崛起，要客观地评价中国的事物，实际上它这样说的意思就是说，你要随着我中共，我们要统一口径，在中国它的所有媒体都是国家控制的，要统一口径。它现在就想其实要把这个地球都管起来，让全球都来向它统一口径，实际上就是用它那种中共的那一套思维，那一套方式来去影响西方社会，让他们也来认同中共所推行的这些政策。
中共输出式的教育对孩子成长的影响
主持人：我们再问最后一个问题，如果是这样的话，那可能很多的华人朋友，包括华人家长说，那这种所谓的中共输出式的教育，包括它所有输出的文化对我们当下生活在澳洲的这些小孩，不管是他出生在澳洲的小ABC还是后移民过来的，那对于他们的成长到底有什么具体的影响？
赵老师：我觉得你可能从一个课堂来说，你可能看不到什么，你这个问题你要从宏观去看，你要从整体去看，就是说它这种文化输出，像包括我就举个例子来说啊，过去他们在那个就是加拿大建了很多这种，在大学建立孔子学院，在中小学建立孔子教堂，结果在2014年那加拿大多伦多呢，它就是那个教育局吧，就是通过决议，取消了所有的这个孔子学堂在他们中小学的这个体制，所以它已经就是开始认识到了，它并不是一个来为我们的孩子，给我们灌输一些中华传统文化【小编推荐:中华文化是高级文化系统】美德的这么一种方式，而是说用中共的那一套，那种东西来对我们西方民主社会进行渗透的一个手段。它看到这以后不管你表面，你给我多少教材也好，你给我多少钱也好，你教我的孩子也教了一些文化，也教了一些语言，它不看这个，就是取消、取缔。
所以说实际上西方国家已经在着手做这件事情，因为他们已经看到了这个问题的实质。所以我觉得这个问题吧，不能说你从一堂课或者从两堂课或者从一个学期，或者从一个老师的课来看，你要从它的整体来看，从这个项目的实质来看它要达到的目的。所以说我觉得这个问题吧，就是说要从宏观去看，要看到问题的实质，在你明确了问题的实质以后，这个决定是很简单的，这个判断是很简单的，并不难！
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