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【王维洛访谈】刘曙为什么涉嫌“泄漏反间谍工作国家秘密”?

2016年11月21日 21:19 PDF版 分享转发

亲爱的听众朋友, 您好!这里是希望之声国际广播电台的【王维洛访谈】节目,我是静汝

据报道,一个多月前长沙曙光公益发展中心因发布环境污染调查数据,理事长刘曙被长沙市国家安全局以涉嫌“泄漏反间谍工作的国家秘密”罪被行政拘留。迄今为止,刘曙的行踪仍无人知晓。据悉,更令外界不解的是长沙当局给刘曙定的罪名,一般人普遍认为,刘曙从事的是环保,和反间谍工作的国家秘密完全没有关系。那么当局为什么要给刘曙设定一个完全不相干的罪名呢?记者就此采访了旅居的著名水利环保生态学专家王维洛博士。

记者:王博士,您好! 我看网上几乎所有的报道都认为长沙当局给刘曙定的罪毫不相干,让人匪夷所思。您对整个件事是怎么看的?

王维洛:这个子在今年10月1日以后就失踪,就连系不到她,是10月10日长沙公安就对她进行行政拘留,发布了一个拘留令,拘留令比较难懂,说她犯了“泄露反间谍工作”。如果我们按照正常人来理解的话,间谍和反间谍就是你首先得是间谍,你才有反间谍的可能,对不对?本身她不是从事这种间谍工作,她怎么可能有泄露国家反间谍的国家秘密,她根本就不知道反间谍的国家秘密是什么,很奇怪的罪名,我们等会说到她的罪名。

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我们先讲讲这个小女孩,同今年应该二十五岁,1991年生,她大学毕业以后,一开始,在药物公司里工作,几年以后,她成立曙光环保非政府组织,专门来调查湖南省长沙、株洲、湘潭一带的水污染和土壤污染的情况。

我认为中国九○后的大学毕业生,能够献身于环保的事业,确实是难能可贵的事情,因为我们知道,和现在的国外很多大学生相比,他们有一个最大的区别,大学生没有血气。一般来说,从你的生长过程这根曲线来看,大学阶段是一个人思想最激进的,就是热血沸腾这么一个时代。那时我在中国、在德国都碰到这样的大学生,引导学生让他做他希望做的事情,这些孩子都热血沸腾,很激动。但是中国的大学生,特别是1989年六四以后,中国的大学生一个特点,冷淡,漠不关心,没有血气,对什么事情都漠视,他就关心什么事情?就关心他毕业以后的就业,说穿了就是一个字“钱”,他能拿到什么一个好的位置,能挣多少钱,或者是怎么样往上爬。

关心环境保护这些,中国的大学毕业生比较少,或者说我们比较少看到。就像刘曙这样的大学生,能够投身于这个工作,我认为是珍贵的,因为中国生态环境的破坏很厉害,刘曙他们的曙光环保关注的长沙株洲和湘潭这个地区的水污染和土壤污染,这一个地区是中国的稀有金属就有色冶金的重点,而且他们只顾开采,不顾保护。像这种重金属的污染,对水,对土壤污染很厉害,刘曙她们也关心湖南的另外一个县-石门县,我在当大学生实习的时候到石门去过,她就讲石门地区的土壤污染很严重,那些周围的农民们受到这些重金属的污染之后,都相继的死去,她看到很焦急,就放弃药物的公司的工作,专门搞环保,她在药物公司干了三年,挣了二万六千块钱,她把这二万六千块钱全部都拿来,组织NGO这么一个组织,开始搞调查。

在中国,其实门不太希望你民间的组织参与水,土壤,或者空气的调查,他希望国家能够垄断这个数据,因为这个数据要公开的话太阴暗。如果我们现在看到中国公布的那个数据,老是说多少多少合格,多少多少优良。我们就讲讲当时我们了解的中国水污染情况,特别是自来水污染。

中国的水污染很早以前就已经是一个问题,我们当时去参观中国自来水厂,人家就告诉我们,我们水都合格,水源也合格,出厂的水也合格,不合格我们不公布,不做。他做的数据是合格的,他知道那些数据不合格,所以他不做,水质检查有一百多项指标,国家规定只要做二十几项指标,没有规定是那二十几项指标是必需做的,只要你稀里煳涂做了二十几项指标往上一报,合格就合格了,不合格你不用报,你就说我没有做。所以他这个数据完全是黑箱。

如果像刘曙他们这样的曙光环保,他们去参与做数据,参与去取水,参与取土,他们公布的就会和政府机关的环保部门很大的出入。刘曙在她自己回顾里,她说2013他们风风火火很激动的干了点事情,2014年时,好像有点吸取教训,知道了一点中间的难度,那么2015年她已经比较收敛,但是到2016年10月份,国家安保部门还是没有放过她.

刘曙比较有名的是2014年她做了一个土壤调查,大概采样采了168个,发布长沙、株洲和湘潭地区的土壤污染土,其中镉污染厉害,有的样本超过原来指标的七百多倍,我们在大学里学环境课的时候,那个时候都讲,土壤污染都是资本国家的事情,社会主义国家是没有的,比如讲镉污染,那是,举例就是日本的事情。

镉的污染最明显的症状就是你骨头痛,痛的要命,有的资料说中国10%的大米是镉污染,有的说20%大米是镉污染,反正后果是你吃了镉污染的大米以后,你很可能身体会得一些疾病,这些疾病最明显的症状就是骨头痛。那时候日本就是因为发生了这个事件以后,日本那个公司对受污染的民众赔偿了很多钱,日本政府也特别重视水的防治,从那个以后日本水污染事件发生的概率就越来越少。我们到日本去旅游的时候,发现日本的水要比中国的水要好多。

记者:一般老百姓怎么知道这个水质好还是不好?

王维洛:最简单你判别水好不好,这个自来水是不是能够直接饮用,自来水能够直接饮用,这个自来水比较好,自来水不能直接饮用,这个自来水质量就是不好的,中国的旅客出来都不敢饮用任何一个国家的自来水,为什么,因为他在家就不敢喝,比如说在德国。前两个月,德国的商品检测中心,发表一个公告,德国的自来水的水质比瓶装的水质还要好,有的人直接喝自来水。

中国的数据是黑箱的,他说的好,连老百姓都不信,何况现在像刘曙的曙光环保组织,她说水不行,土壤不行,污染的厉害,老百姓马上就会想到,水不行,土壤不行,那么土壤上长的水稻行不行啊,我们吃的米行不行啊,土壤上长的菜行不行啊,就会想到这些事情。当时她就遇到麻烦,环保部门就找她谈,说她发表的数据有偏差,刘曙又找一些比较有名的教授们说他们做的东西比较准确,不是错的。另外你具体做环保数据是比较难,这确实是个比较难的工作。

记者:您为什么这样认为呢? 这和当局企图给刘曙定的罪名有什么关系么?

王维洛:我讲我碰到的一个案例,我们这里这有块工业废气地,要检查有没有土壤污染,找来了专业的环保公司打了孔,大概钻四米深,他就写了一个报告说没有污染。那么厂商就把这块地买下来,开始建工厂。建工厂要挖地下室,挖到下面后来发现,在七米深的地方有污染,就把那一家公司给告了,你说没有污染,我买了。在德国如果有一块土地是污染的话,它的土地价值就是零或者是负数。根据德国的法律,土地主必需对污染的土壤进行处理,责任不在于前者,而在于现在的土地主。谁有土地,谁治理,你要把这个土地治理好,比买土地的钱还有贵,工商主就很着急,因为他的土地等于零了,他就告环保组织说他做的不对,结果那个组织就说我只钻到四米,我没钻到七米,我也不知道,七米下面还有污染。就是说做环保工作并不像大家想像这么容易,说是污染的,或说无污染的。

但是在西方国家,这些环保数据不是由政府一家说了算,民间组织他也有,德国的民间环保组织相当强大,还有民间专业的环保组织也相当强大,就是三家一起来做这个数据。如果有三家来做,大家就可以去进行对比,就会造成这么个局面,就是谁也不能撒谎。只有一家的话,就成了他说什么是什么,就像中国环保部门,他说什么是什么。现在多了一个刘曙这么一个小女孩,带来几个大学毕业生一起在那里做了,她做出来说我做出来和环保部门做出来两样的,环保部门很没有面子,因为他没有完成他的职责。

我们大家都看过柴静的电影,大家都知道这个空气污染,两年以来中国的空气污染的治理并没有什么大的改进,当时大家对新的环保部长的上台都寄予很大的希望,说这个人不得了啊,是清华大学的教授,在英国留过学,专门学的是环保,他要上台的话肯定会有很大气象。如果这个环保部长是真想把环保工作做好的话,首先就要保护像刘曙这样的热衷于搞环保事业的人,特别是年轻的大学生。八零后、九零后或者零零后,这些大学生他们如果从事环保的话,这就是中国的环境保护将来能得到改善的希望所在。

如果这个环保部对这些人也不保护,在那里空喊些口号,改一些没用的法律、条款,今天他的法律更改无非就是把罚100万元变作罚200万元,罚款的数字好象是看着增长的挺快的,但还不够中国贪污、受贿的增长速度。以前听说一个人贪污几万块钱就不得了了,但现在贪几亿元人民币都不当回事。罚款100万元加到200万元,好象力度加大了,把搞环保的人都送到监狱里去了,那谁来搞?

有一个人作过报告,说中国的空气污染为什么治理不好?他说我们环保部门监管的人太少,他说一个人要管1万个工厂,说我们就是一天到晚24个小时不休息,我们也管不住。

德国的环保部门也没有多少人,大家民众一起来,和这种环保组织一起来监管的话,也不用累死这些环保部门的工作人员。一方面喊我们监管的人不够,管不住,另一方面把这些民间的有知识的有爱心的人抓起来,你说你到底是想把这个环保工作搞好呢还是搞坏?

我们最后说一说点(刘曙)的这个罪行。在中国有一个特点,你说了、你干了政府不愿意你干的事情,他把你抓起来,就像刘曙一样,因为她公布的数字是让环保部门很难堪,是土壤镉污染,他们发表的是标准的700多倍的这个数字让环保部门很为难,但政府决不说刘曙是因为公布了超标700多倍的这个数字,而把你抓起来,他不以这个罪名来抓你,就在这里就说她泄露了反间谍的国家秘密,和你干的这个事情根本就没有什么关系。大家看了以后都很害怕,这个罪名太大,随时都可以把你毙了的,而且还让大家都不知道,因为这是国家秘密。

其实泄露国家机密最多的是谁呢?就是国家的领导人,特别是那些退了休的领导人,他们写的那些自传里面,全部都是国家机密。李鹏写的那个三峡日记,全部都是以前没有发表过的,以前大家都不知道,以为三峡工程是全国人大批准的,其实这个三峡工程最后是江泽民拍板的。他们泄露最多但他们还能出书挣钱。

那么一些小人物像刘曙这样的搞环保的这些人,她做一些对民众、对大家有益的事情,公布这些土壤啊或者水污染的数据的话,那她就泄露了反间谍的国家秘密这样一个很重的罪。

让我比较伤心的是当看这个消息后,觉得国内的人反应不是很强烈,好像没人关心,特别是国内的人,大家都很麻木。我就想讲在我们这个地区,二战的时候有个牧师,他曾经写过一段,他说当希特勒追捕社会民主党的时候,他保持沉默,说他不是民主党,当希特勒追杀工会成员的时候,他也没站出来,因为他不是工会成员,当希特勒追杀犹太人的时候,他也保持了沉默,因为他不是犹太人。他说当现在希特勒来追杀他的时候,他说再也没有人站出来给我说话了。

中国现在发生的环保事件是越来越多,这个地区反对建什么化工厂,那个地区反对建什么垃圾焚烧厂……比如说他在那里反对的时候希望大家都支持他,当他看到人家反对的时候,或者像刘曙这样从事同样事业的人,他们被抓起来的时候他就不发声了。就像这个牧师说的一样,等到到最后你要发声的时候,没有人站在你这一边了。

所以在搞环保的时候,就是说不是你的这个环保利益、你的这个环境权利是重要的,同样的你也要尊重别人的环境权利,别人的说话权利,保护了别人的权利也才能保护了你自己的权利。如果我们大家都不出来为刘曙说话,将来也没有人为我们说话、为我说话。中国有很多的环境被破坏的事件,大家也很气愤,就站起来说,但是他们没有看到,你要保护别人的利益,到时候才有人来支持你,当你需要保护你自己权利的时候。

听众朋友,今天的【王维洛访谈】节目就到这里,我是静汝,感谢您的收听,我们下次节目再见。
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