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Italiano【横河评论】吴爱英去职、北朝鲜神经毒和黄洁夫狡辩 (音频/视频)
记者/主持人：横河
主持人：横河
嘉宾：横河
主持人：听众朋友好！欢迎收听《横河评论》，我是杨光。
横河：我是横河，大家好！
主持人：上个星期我们谈到金正男遇刺事件，在此之前我们讨论的话题是梵蒂冈的器官峰会，这两件事情在这星期内又有新的发展。在今天的节目中，我们先来跟踪一下这一次新的进展，再看一看这周新发生的事情。
关于金正男被暗杀事件，马来西亚警方前几天确认了凶手在现场至少还有另外5个人，其中4个人已经绕道回到了北朝鲜。今天又另一步确认杀死金正男的是VX毒气，这种VX毒气被称为是化学武器中毒性最高的是叫「神经毒剂之王」，只需要1/100克，也就是10毫克就可以致命。如果大家没有这个具体的概念，我们可以打个比方，比方说一滴水大概就是50毫克，也就是说它大概一滴水的1/5就可以杀死一个人。这个结果一出来，大家都说金正恩的杀兄罪名基本上是属实了。为什么这么说呢？
横河：因为很难想像没有金正恩的命令，任何其他人敢于下令去刺杀金正男。因为（凶手）已经回到北朝鲜了，那么我们就假设这个命令是来自北朝鲜，在北朝鲜的政权里面没有金正恩的命令，谁敢自己亲自动手？是不敢的。而且事成之后，他敢于回到北朝鲜。也就是说，他认为在北朝鲜是安全的。所以这个就基本上确认了。
另外一个就是VX毒气，VX毒气是一种神经毒，个人是不可能拥有，一定是要一个国家。这是一种在国际上被禁止的化学武器。以前美国、苏联都生产一些，储存了一些，后来就是有一个禁止化学武器的协议，都要销毁掉的。所以美国已经把它全部销毁了。
这是一种人工合成的毒剂，它没有任何其它移植用途，除了进行毒气战以外。这个问题就比较严重，这是说明几个问题： 一个是北朝鲜拥有化学武器，它有制造、储存和运用的技术和手段，这个其实很让人担心的，因为化学武器的使用，一般来说，比核武器的使用，它的门槛要低得多，它很容易就发动进攻了；另外一个说明一个问题就是北朝鲜敢于在光天化日之下，在人口密集的外国机场使用这种神经毒气，这个也是很害怕的，就他根本就不忌讳使用它。
主持人：因为他没有道德底线了，是吗？
横河：对！他完全没有道德底线，他也不受任何国际规则的限制，一般人不太敢把这种神经毒剂在国外使用的。以前国外暗杀有一些比方说用蓖麻油，他是注射，注射的话可能确保就是一个人受伤。但是如果是神经毒剂，像这种是挥发性的，那就是说很可能在机场造成其他人死亡，这个事情是最值得国际社会担心的。
主持人：上一次我们也讨论了中共和朝鲜的关系。您谈到说中共不会彻底抛弃北朝鲜政权，但是有条件的时候，可能会抛弃金正恩。这次北京政府是出人意料地对北朝鲜进行了惩罚、制裁，就是停止进口北朝鲜的煤炭，甚至是说在海关已经申报的，但是没有放行的一律都退回了。从这个姿态来看，不像是作秀，而且北朝鲜也不点名的攻击了中共当局，还用了「卑鄙」这样的词汇，您觉得这两个共产政权之间的关系，它会恶化到什么程度？
横河：现在还得继续看，就是说它肯定是有所恶化，没有保持以前这么好的关系了。因为北朝鲜这次连续两个事件：一个是导弹发射，一个是刺杀金正男。这都是直接打脸的举动，而且打的不是南韩不是美国，面子上最下不来的是中共。尤其是刺杀金正男，这是最严重的，因为无论金正男在什么地方，外界都认为他是在中共的保护之下，这个东西你承认不承认，外界都是这么认为的就够了。所以中共在这个事情上它必需要做点什么，不然的话，就太没有面子了。
但是这个事情，我觉得没有出我们的判断范围，就是我们刚才讲的，它不会彻底抛弃北朝鲜政权，但是有条件的时候可能会抛弃金正恩，这个还是在这个范围之内。就是说，北朝鲜这个历史包袱对中共来说，除了意识型态的一致性，还有政权邪恶本身的一致性之外，对中共来说它还有一个特定的，就是一个非常沉重的历史包袱。就是说这个东西是不容易放弃的，就哪怕牵涉到最后个人的面子都过不去了，作为中共这个系统来说的话，它这个包袱还是不能放，因为它牵涉到另外一个问题。
中共建政以后最大规模的一场战争，而且也是人员牺牲最多的一场战争，牵涉到这场战争的正义性，就是说如果彻底抛弃北朝鲜的话，那就表明中共在当时进行那场是非正义的战争，导致了几十万中国军人的阵亡，这个没法交代，因为这马上就牵涉到中共自己政权合法性的问题。当然这个是中共的包袱，也就是说不是哪个人想把这个包袱丢了，就能够丢得掉的，但是这个不是中国的包袱，也不是中国人民的包袱，所以当中国人民可以主宰自己命运的时候，北朝鲜的问题应该是轻而易举就可以解决的，就迎刃而解的。
主持人：那么我们这个金正男问题先谈到这里，我们再看一下梵蒂冈移植峰会以后的进展情况，峰会之后黄洁夫非常活跃，他接受了好几家大陆喉舌媒体的采访，他主要就是谈两个方面的问题，一个就是对郑树森在肝脏国际杂志稿件被撤，而且这个人终身被禁投稿这个问题，另外一个就是回应梵蒂冈峰会期间出现的批评的声音，那其实他主要是针对的法轮功，其中特别是《环球时报》的采访中有这样的问题，我就想问一下，因为他特别提到法轮功，说法轮功不关心中国是不是在使用死囚器官，更不关心千千万万器官衰竭病人需要救命，只想把中国器官移植领域政治化、妖魔化，那我知道您讲过好几次关于法轮功对中国器官移植的批评，您能不能对他的这个回答来回应一下。
横河：他这个说法是对《环球时报》提问的时候的一个回答，当时《环球时报》问的问题是「中国已经取消使用死囚器官，为什么器官移植领域还是反华势力的主要攻击目标？」黄洁夫回答这个问题的时候，他有几个荒唐的地方，就没有一个地方是对的。他首先说的是法轮功以这个来攻击中国人权已有十多年了，而中国2015年才取消使用死囚器官，真实故事尚未被很多人知道。
这句话逻辑我一直没搞清楚他什么意思，因为黄洁夫炒作死囚器官，是从2005年开始的，到现在已经炒作了12年了。如果说12年还有真实故事不为人所知的话，那么他所说的现在中国器官移植的透明度不是完全是谎言吗？你12年了还没让人家弄清楚，这是第一。而且既然说你是到了2015年才取消死囚器官的，那么正说明在2015年之前，2005年你宣布开始，这10年当中所有的所谓的攻击都是有道理的，因为你花了10年的时间在改，所谓的改，真改假改，我们认为是假改啦，那不管怎么说，你自己宣称你花了10年时间在改，那么在这个过程当中，没有改的过程当中，人们批评你难道不对吗？当然是对的。
当然黄洁夫这个说法一向逻辑混乱，我也不想去弄清他的逻辑了，我认为即使到今天，对中共的器官移植，特别是器官来源，进行批评和质疑还是有充足的理由的，黄洁夫还说了一个，就在这一段回答当中，说法轮功混淆使用死囚器官和活摘器官。法轮功从来就没有混淆过死囚器官和活摘器官，因为法轮功从头开始讲的都是活摘器官，就是黄洁夫在混淆死囚器官和活摘器官，那个是他的任务，就是他把这两个搞得糊里糊涂的，最后让大家以为中国的问题是死囚器官问题，这是他的任务。
那个问题的回答最后几句是最奇怪的，他居然去指控说法轮功不关心中国是不是使用死囚器官。死囚器官其实也是个人权问题。我们不是一直说黄洁夫炒作死囚器官，来掩盖器官的真实来源吗？现在看来这种说法真的是一点都没有冤枉他。本来国际上对中共人权的指控，就是说死刑执行人数太多，说每年处死的人占全世界处死人数的80%以上，那还是把中共的死刑人数局限在平均每年2000人左右，说是严打那年是2600名。
结果，在几乎没有国际舆论压力的2005年，就那时候的舆论压力是在死刑人数上，而不是在死囚器官上，突然宣布说中国器官移植的来源主要是死刑犯，这一来的话就牵涉到当年中国的移植人数，按照中共官方的公布的话也在一万例以上，也就是说它凭空把当时被认为是最严重的中国人权问题的死刑人数，一下子增加了好几倍，是在没有外界压力的情况下，然后又加上了个新的罪行，就是使用死囚器官，这也是属于人权侵犯。
这些罪行他自己宣布的，然后他居然去指控说，法轮功你怎么不来关心死囚器官，在黄洁夫看来全世界都应该跟着他的指挥棒，去关心中国的死囚器官，如果谁不关心死囚器官，谁就是反华势力，你说说看这是荒唐到什么程度！举个例子说，就有一个人如果在大街上，当着很多人的面去砸一个商店的橱窗，然后说我来抢商店了，你们怎么不来抓我呀？人们一定会判断有两个可能性，一种就是这个人是精神病，还有一种就是为了转移视线，就是附近他的同伙正在抢银行，他深怕人们注意到那个银行在被抢，所以他就在这拼命的叫我在抢商店，保护那些同伙。
我觉得黄洁夫干的就是转移视线的这个角色，法轮功是不上当的，坚持揭露活摘的罪行，所以黄洁夫才气急败坏，指控法轮功说不关心死囚。其实死囚器官也是侵犯人权，不是什么光彩的事情。按照中共的常规做法，按照一般人的思维方式也是，这种侵犯人权的罪行本来是关注的人越少越好，巴不得你们都没有注意到，怎么现在不关注反而是错的？
黄洁夫在这里还有个利益关系，不管怎么说的话，杀死囚取器官的是你黄洁夫，你还唯恐天下不知，就充分说明黄洁夫想掩盖什么，那是一目了然的。
至于他后来说了一句话说是，千千万万器官衰竭病人需要救命，这个不是任何理由。救命只能在一个条件下，就是这些器官衰竭的病人如果要想移植器官的话，必须是有自愿捐献器官的人，有足够的器官来供应，有几个器官，做几个手术，救几个人，绝对不能够说以抢救衰竭病人为理由去杀人，哪怕是杀死囚犯取器官，都是不行的。
所以这不是理由，这个不需要任何人关注，有人捐献器官，能够用那就用，没有就拉倒，你现在还有别的方法嘛，肾衰竭还有透析，还有别的方法嘛。那如果不行的话，你不可能把所有的人生命永远延迟下去，这也不是医学的目的，这个理由完完全全是为了嫁祸于人，玩那种悲情牌，好像他就是关心病人的。
主持人：他在另外一个采访中，黄洁夫还出人意料地表示说，支持撤下郑树森的论文，说他已经批评郑树森不能为发表论文而造假，他说的应该说是166例，说564例肯定是不对的，这个就是我想问问您的看法，您觉得这两个数据哪一个是真实的，那是不是说166例，他们就可以提供器官来源了，而且郑树森他又推说是下属统计错误，他不知情，那您觉得他的这个解释能不能成立呢？
横河：这篇论文的几个问题我们上次谈过了，我们这次谈的就是黄洁夫后来接受采访的时候又谈到这件事情，那他说的造假指的是数据是造假，就是说把166例说成是564例，这是一个造假。这个可不是开玩笑的，科学论文的样本数据是一个最基本的要求的真实条件，这都能造假的话，那这个整个这篇论文里头没有一个数据能够被人家认定是真实的了，科学论文的样本数据增加三倍多的话，他不是说一个造假就可以搪塞的。
就我来看的话，这个564例应该是真实的，他们实际上做了多少例，他们自己最有数，这篇论文讲的是肝的脂肪含量对于移植以后的受体的愈后的影响，如果病例达到一百多例了，在国际上已经算是很丰富的了，就不需要一定要加到564例，也就是说对于接受论文的杂志来说，166例和564例可能没有这么大差别，为了说是更容易被接受，而夸大三倍多，这个没有必要。
为什么他现在说到166例，我想是不得以而退求其次，因为这里头牵涉到好几个可能的罪行，最轻的就是数据造假，因为数据造假没有其他人的生命在里头，算是学术腐败也好，学术造假也好，是属于这种方面的罪行。那其它的会是什么罪行呢？166例是他们早就已经公布了的，这个捐献数据他们自己说了，你没法回去再把以前改了，所以他只能承认这部分。
这个564例应该是真的数据。我觉得（这个数据）他不会造假的原因，它是一个全国肝移植数量首屈一指的团队，这个团队在几年内做过多少手术是没办法造假的，尤其是翻几番，郑树森是团队的负责人，他不可能连这个都被骗，他的科室这几年做了五百多例还是一百多例，难道他不知道？
主持人：因为这个数字差别太大了。
横河：太大了，你每天做多少例，这个基本概念应该有的，这个不是说维稳打死一个人，还至少会说这是临时工，不是警察，但你这里你可不能推到底下人去，因为科学论文有一个最基本的常识，就是文章当中有一个最后作者是联系作者，也就是说这个联系作者要负这篇文章的全部责任，包括法律责任。郑树森就是这篇文章的联系作者，所以他应该负全部责任，这不是说推给别人可以行的。连这个都不敢承担。
而且你想想看这是送给国际（杂志）的，我们知道中国的产品在国内的一般质量差一些，拿到国际上的，连工业产品都是分出口和国内销售的。国际论文也是，肯定是拿到国外的已经是最高标准的了，他都可以随便编造，那么国内论文呢？
这个数据如果是真的话，或者是166例是真的，或者是564例是真的话，还存在一个问题就是肝脏的真实来源，这个当时我们也讲过的，就是你要564例的话，那就得1810例的捐赠，DCD，就是心死亡捐赠。所以我们讲的更可怕的就是肝脏的真实来源，如果我们确认数据没有造假，那么就可能是来源造假，这个可能性就更大，就是肝脏的来源造假，也就是说器官不是来自心死亡的捐赠，如果是来自死刑犯的，那就不是心死亡捐赠，更糟糕的是来自活摘器官，还不是死刑犯的。
这就是为什么当时郑树森没有回应，黄洁夫回应以后，后来澎湃新闻就把那个回应给删掉了，其原因就是越辩毛病越多，因为他从头到尾都是假的。郑树森如果说去给那个杂志回应的话，不管怎么回应，人家都可以找到新的造假的地方，黄洁夫就是忘掉了这一点，因为他造假造惯了，而且确实国际上有一些人在替他做辩解，所以他就把这个当成是很正常的事情，也就不回避，也就不在乎。其实人家不揭露他的原因，并不是因为人家不知道他造假，而是政治上的原因需要他，或者是需要跟中共搞好关系，像梵蒂冈，故意忽视，但是你自己实在太不像话的话，总有人看不下去，会在旁边把这个事情揭出来的。
主持人：好，那因为时间的关系，我们下面要关注一下这个星期最新事件：2月24日，中共中纪委副书记张军接替了吴爱英任司法部长，这个新闻就被很多国际媒体当作头条来报导，吴爱英我们知道她是从2003年开始任司法部长，至今是14年，那您觉得她的离任有什么看点呢？
横河：从表面上，吴爱英是65岁已经到了年龄了，应该可以退休了，但是这个人有两个情况需要注意的，第一个吴爱英是中央政法委的主要成员之一，第二个吴爱英是江派的。我们现在知道政法系统是反腐当中的一个所谓重灾区，但是除了头子周永康和「610」的主任李东生以外，中央级的清洗并没有大动。
中央政法委有哪些是成员呢？书记就政法委书记，副书记一般是公安部长，中央政法委的委员包括各个相关部门的部长。哪些呢？最高法院的院长、最高检察院检察长、司法部部长、国家安全部部长、中央政法委的秘书长，就这些人组成中央政法委的，所以司法部部长吴爱英就是中央政法委的委员。
现在有几种传言，就是说吴爱英的罪行，一个是抵制废除劳教，一个是参与「709」的迫害律师案，那今天我们就谈一谈吴爱英参加过哪些职务相关的迫害人权案的。
一个就是一开始的时候，她是山东省委副书记。很少有人知道吴爱英在任职山东省副省长和省委副书记的时候，她是分管政法的。她上任山东省委副书记的第二年，江泽民开始迫害法轮功，就是1999年，当时中央成立了一个中央处理法轮功问题领导小组，各地党委都成立了省一级的相应的机构，山东比较特殊它不叫处理法轮功问题领导小组，叫做维稳领导小组，在那时候全国都没有维稳领导小组，只有山东省有，组长就是吴爱英，也就是说吴爱英是山东省迫害法轮功的主要负责人。
以前我们说的比较多是当时的山东省委书记吴官正，省委书记当然要负主要责任。《华尔街日报》不是有一个关于法轮功一系列的报导，一共十篇文章，获得普立兹奖，那一系列主要讲的是吴官正，当时法轮功学员最多是东北和华北地区，东北地区法轮功学员想到北京上访，中共在汽车站火车站一拦截通过去有些困难，因为他要进关只有一个口。河北山东就有很多法轮功学员骑车甚至是步行到北京去的，中共当局就防不胜防。结果报导就是说，江泽民直接就把吴官正叫去训了一顿，只要有山东法轮功学员到北京上访，就拿吴官正是问，吴官正就一级一级的压下去。
山东各地就预防性抓捕关押毒打的方式阻止法轮功学员上访，所以第一年被打死最多的是山东省，后来其它省才超过的。第一个被曝光被打死的是赵金华，山东的；《华尔街日报》一系列报导的主角陈子秀，山东的。这是在山东期间。2003年的时候她调任中央司法部副部长，两年以后就接任张福森当部长一直当到现在。在任期间，她因为出来多部限制律师和律师事务所权利的管理办法，还有惩罚措施所以被广泛地批评。2016年有超过百名律师和人权活动的人士连署要求罢免吴爱英。
主持人：那我们这里插一句话，因为吴爱英是司法部长，律师应该是归司法部管吗？如果在西方国家律师应该是归谁管呢？
横河：西方国家像美国他是三权分立的，司法独立内部它又有一些互相制衡。律师和检察官和法院就没有任何关系没有从属关系，律师是独立的，律师有律师协会，由律师协会自己来制定行业规矩，它不受政府管的。当然说律师违法，违法由法律来制裁，不能由政府行政来制裁，律师协会可以制裁。如果你违反的律师协会的规则，那么律师协会会处理，严重的会取消你的律师执照，但是那个跟政府没有关系。
中国很奇怪，律师协会不是律师的行业组织，它是隶属于政府的，严格地说隶属于中共的。为什么呢？因为全国律师协会归司法部管，而司法部实际上它只听命于中央政法委，虽然名义上是国务院一个部，但是实际上根国务院基本上没有关系。这样它就确保中国不仅没有三权分立，而这个三权都归一，都是归给中共的，都是中共在管，连司法系统内部的相互分工制约都没有，都在中央政法委员之下。从工作性质上来说，本来这个职业性质，律师跟检察院、法院应该是对立的，应该是对面范围的，结果现在也被同一边管，也归司法部归中央政法委管，这就是中国的司法现状，所以不可能中共有依法治国，就是因为它没有制约因素。
主持人：就很难想像如果律师是归司法部来管的话，律师怎么能够独立自由行使他的辩护权。
横河：所以人家一行使，就把人家给抓起来，「709」律师不是一大批，现在还关着。
主持人：您刚才讲到的吴爱英，曾经抵制废除劳教这好像外面也有报导，这是怎么回事呢？
横河：香港《动向》杂志在2012年的时候，曾经发出一篇文章，就是揭露吴爱英怎么样进入周永康的小圈子，而且说到吴爱英当时就释放了一个反对废除劳教制度的讯号。
那我们知道废除劳教制度当时最大的障碍是公安部，但是跟司法部没什么关系。这里有两个问题，一个就是吴爱英怎么会进入周永康的圈子呢？因为周永康肯定是反对废除劳教制度的。2003年的时候吴爱英进入司法部，据说跑的就是周永康的关系，因为当时吴爱英在山东省任政协主席，就已经是闲置了，她就快要退休了，所以她就想跑关系，跑到周永康的关系。但是他有着更大的背景，江泽民当时在2002年到2003年的时候，就应该退休了。为了安排他要退休以后的事情，主要是确保迫害法轮功不被翻案，就设置了一个能够使他垂帘听政的常委分权制，同时在各个部的人事安排上也做了布局。最重要的一个布局，一个是宣传口的布局，一个是政法口的布局。吴爱英的任命正好是这个布局的一部分。也就是说她在这之前，在山东省当处理法轮功问题领导小组的组长的时候的表现，已经让江派人马都放心了，才能够把他在这个时候调到中央去。
另外一个在中共「十八大」召开之前，周永康想表功，因为那时候其实已经有一点危险了，因为「十八大」召开之前王立军、薄熙来已经出事了，所以他在全国政法书记座谈会上，他就声称政法部门在这之前五年立了很大的功劳，会后吴爱英马上在司法部召开一个办公会议，就是力挺周永康的讲话精神，而在这一次的会议上，有一个非常强烈的反对废除劳教制度的信号发出来了。就是吴爱英当时在讲话的时候说：要强化劳教管理，加大劳教场所的建设力度。人家都谣传要取消了，她还在加强建设，就是明确地说她是反对取消劳教制度。这是为什么呢？是和她的利益有关系。因为司法部的管理权限监狱、劳教所、律师协会都是赚钱的，律师交会费，都给司法部分一点；监狱劳教所，那就是大量的奴工。
反对劳教最强硬的两个部门，一个是公安部，它的利益是可以任意送劳教，也就是他有一个不受法律制裁任意拘役的工具。而司法部它是管理劳教，劳教所归司法部管，不归公安部管，奴工产品是有大量的利润在，因此这两个反对废除劳教最强烈的部门，都是有部门利益、集团利益在里面。这样看来司法部本身就是侵犯人权的部门。
当然现在吴爱英没有继续担任，不一定是因为这些，但是也不见得就不是因为这些，她做为江派一个主要政法部门的骨干成员，作为新领导班子来说，谁要有机会一定会把她替换掉，这仍然是我们原来说的去江化的过程。从表面上看来没有什么关系，但是她的所作所为以及和江派的关系，就使得现当局很可能就不会信任她，所以最终她的离职还是跟她以前在江派做的这些事情是有关系。
主持人：好的，因为是时间的关系，我们今天的话题就讨论到这里。除了吴爱英之外，前上海市委常委副市长艾宝俊，最近也在开庭受审，艾宝俊也是江绵恒的亲信，那吴爱英也是江派人马，这些信息加起来，这个信号就非常地明显。就像横河先生刚才提到的，去江化是横河先生几年前就谈出来的一个问题，那现在这个趋势就越来越明显，越来越浮到表面上。好，感谢您的收听，我们下次节目时间再见。
横河：好，谢谢大家，再见。
