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Italiano【王维洛访谈】美国退出 中国会做领头羊吗？
王维洛访谈
记者/主持人：静汝
主持人：静汝
嘉宾：王维洛
听众朋友，您好！这里是希望之声国际广播电台的【王维洛访谈】节目，我是静汝。
美国总统川普近日宣布退出<巴黎气候协定>，引起了世界很大反响，绝大多数的人都是对美国的这一决定持不赞同的态度。在美国也出现了反对声和赞同声并存。在今天的【王维洛访谈】节目里，我们就请本栏目嘉宾、旅居德国的著名环保生态学专家王维洛博士来就大家关心的问题如<巴黎气候协定>是一个什么样的协定？这个协定在对气候温室效应上有什么样的制衡作用？美国退出后，中国将会扮演什么样的角色等方面做深入的透析。
主持人：王博士您好，我看网上有不少人质疑这个<巴黎气候协定>对排放有害气体引起的全球气候变暖是不是能起到遏制作用，您对这个问题怎么看？
王维洛：巴黎气候条约是因为京都气候条约过期了，需要一个新的，就开始了长时间的协商，最后终于在巴黎把这个合约签下来，本来这个合约应该在2011年哥本哈根会议就应该要签下来的，当时两个最大的阻碍力量是中国和美国。在哥本哈根会议的时候美国总统欧巴马作出了让步，要求中国也做出让步，但中国总理是温家宝表示不让步，这个合约就没达成，所有的参加国都把自己的目标大踏步的往后退。
联合国的气候条约怎么说呢？就是大家座在一起像做生意一样的，就谈你的目标是什么，你的条件是什么，对对方要求是什么，就你自己谈，因为它是一个自愿的行为。当然领头主要是欧盟，在欧盟里主要是德国、法国，英国也都是跑在前面的。就从新开始谈。又谈了5年，最后在巴黎把这个和约谈下来了。
主持人：从专业的角度您怎么看这个合约？
王维洛：这个合约从专业上来说，应该不是一个太好的合约，因为没有什么约束性，但是你要看到这么多国家一起参与，在联合国这个框架下能谈成一个就已经很不错了。
那么有的人抱着这种观点，说如果有一个坏的合约，不如没有合约；但有的人认为即使这个合约是坏的，但是大家共同达成了，就应该共同遵守，那么就应该算是一个好的合约，有一个合约比没有合约要好。巴黎气候合约其实是有一个比没有合约好。
大家都是自己报的，你这个国家愿意减少多少多少。对中国来说，他说我到2030年我的排放量到最高点，我再开始慢慢的减到2050年。像德国、欧洲、美国当时是答应说我开始减40%到70%二氧化碳的排放量，这是和2005年比。
那么现在基本的情况是这样，中国是世界上温室气体排放最大的，中国排放是24%，12%是美国排放的，美国是第二个排放大国，第三个排放大国有的人把欧盟加在一起算，欧盟是9%，分开算的话没有一个国家能排到前面去。再下面就是印度，印度排放6%，巴西也排放6%，俄国排放4%或5%这个水平。前面这些国家加在一起就排放世界排放量一半以上的温室气体。
主持人：这个排放量是怎么算出来的？
王维洛：他们排放量就是按照煤炭的消耗计算出来的，养多少牛排放多少，按这个算的，其实也是各个国家自报的。有很多没有记录在内，打个比方，在2005年联合国气候会议上，河流网络环境组织就提出来热带地区水库大坝的建设，它会造成很多温室气体的排放，特别是造成甲烷的排放，但是到目前为止，水库的甲烷排放并没有列在温室气体排放里，所以数字有时候不是很准确的，统计也是不准确的，因为都是自报的。
当时在讨论时就出现你这样的问题，就是是怎么算的？是不是要有第三者的监督？没有第三者的监督，你说你报这么多，有人就不信。但是它也有一定监督，比如像中国。中国现在的钢产量超过了11亿吨，它就可以按照这个来计算你起码有多少温室气体排放量来自于钢铁工业；比如中国生产了50多亿吨煤，这些煤总是要被烧掉的，那么消耗这么多媒又产生多少温室气体，能框出你大概的数字。基本上就是告诉大家说中国是气体排放最多的，24％，美国是12％，印度6％，巴西6％。
对于目前来说，欧盟自己说的我要开出减排，美国现在是退出了。俄国它没有说它不签字，但议会还没有批准。对中国来说，中国还能增加排放量到2030年。
中国说它的排放量的基本的标准是这样，它说我每个单位的GDP排放量是减少，但是因为中国的GDP每年增长的速度太快，像发达国家每年有个1%、2%的增长速度就很高兴了，中国每年要没有7％，它就够呛，两个差很多。那么你说我每单位GDP上减3％，但总体加到7％的话，这个增长量还是很大的。
但是争吵最厉害的还不是这个排放量，就是说这个基金。发达国家要出钱，放到这个基金里去来帮助不发达国家的发展，改变那些国家的能源消耗，减少气体排放。所以川普他就抓住这个东西，说这个不合理，美国人出大钱，得利得的最小，就是说一方面有个排放，另外一方面还要出钱，美国出的最多，还有德国、日本等都答应出多少钱。
那么这个里面其实是有很多猫腻的，每次都是说最后你们这些发达国家的钱没有加进来，没有做到你们承诺的，但是这些国家说，我们都已经提出这么多赞助了。
生活在澳大利亚的你就会知道，比如澳大利亚它会向斐济提供多少经济援助，它会把这批经济援助算到那里头去的，它这个切割不是很清楚。像德国它会说向非洲哪些国家提供了多少经济援助，这个援助就是那个的援助，他们有时就是这么算的。所以，大家答应多，那么拿出来并不是那么多，所以吵来吵去，最后就是因为这个而吵的很厉害。
主持人：您对美国退出怎么看？
王维洛：应该说川普的这个决定是一个很短视的决定，就是他看得不远，他最主要的理由是说我们失去了多少多少工作职位。他没有看到应对气候改变在发展新的工业的时候你所创造的工业职位，他没有看到。美国实际上在煤炭、石油、钢铁这些行业就业的人，还真不如在新兴行业里面就业人数多，比如说像美国的电动汽车，它现在是世界第一，就连德国最老牌的这几个汽车名牌都对美国的电动汽车的发展都很担忧，怕把我们的市场会全部拿掉，他们赶不上美国的。所以其实川普看得比较短，因为在转型的时候，给你的经济创造的机会，往往很多人都是忽略的。
主持人：那川普没有看到这点吗？
王维洛：我认为是这样，川普在竞选之前他有很多承诺，但是他当上总统以后，他实现的承诺很少，或者说，他有的政策刚出来就被法院给否决了，因为毕竟美国不是你总统说了算的，他们还有法院、还有议会来制约你。他现在唯一拿得出的就是说他当时在竞选的时候，许诺的就是退出巴黎协议，是他唯一能做到的，因为很多他是做不到的。
我们参加过西方社会的竞选，那是一个文明的过程，参选人有很多的承诺，那么大家也知道有很多承诺是他没有办法做到的。他只能努力的向这个方面去做，但是他是做不到的。但是你也不能全部都做不到，你要是一样也做不到的话，会失信于选民，下次你就没有机会。所以这个呢是川普当初答应的，也是他最容易做到的。
从长远来看，对美国这个国家，他不一定是一个好的决定，他的优势会不存在，就是说是不是会增加美国的就业？因为美国现在的失业率只有百分之四点几，在西方的社会里，认为这已经是达到完全就业，并不是说失业率到零的时候才是全就业，西方社会认为4.5％已经是全就业，因为工作有转换的时候，有找工作的时候那样的需要，所以它有一定的周转的需求。
主持人：美国退出，那中国是不是有什么机会？
王维洛：应该说这种看法是对的，因为美国它的想法就是美国第一，它不考虑世界，或者少考虑世界，那中国来参与世界这个机会就多，表现自己实力的机会也多，对中国来说应该往粗了看是一个很好的机会，对习近平来说是个机会。
但是你要仔细分析的话它并不是一个好的机会。如果说中国说现在我要出面，挑起这个对抗地球暖化的这个大旗，领导世界了，可以，因为中国你钱多，你现在GDP全世界第二，看上去是有这个条件。但是你不要忘了中国是世界上二氧化碳排放最多的国家，24%。就是说你是一个表现最差的一个人，你现在说我要来扛大旗了，而且那个条约对你又没有什么约束，你到2030年的时候你还可以增，就是说别人都在减你还在增，你说我扛大旗我做好事了，没人信你。所以美国退出以后，如果中国认为是个机会它扛大旗的话，那么以后的焦点就对准了中国。
其实当时在哥本哈根会议的时候，所有国家提出的这个就说的很简单，我们对你没有别的很高的要求，就说你在现在的这个基础上往下减就行，你不要再增了，你总量往下减，其实这不是一个很高的要求，大家都起码从现在的这个状态往后退减少排放，这是最起码的。但中国呢他当时就提出一个理论，第一个叫作累计排放，他说你不能看我们中国现在每年排放量最多，我的累计排放从什么时候开始算呢？从工业革命的时候开始算，从满清的时候开始算，中国那个时候还是农业社会，那当然排放的很少，所以中国说我们还要多排放，累计算这样才算公平。那么第二个他就说按人均算，就和美国比，中国24%，美国12%，中国比美国多排放一倍，从这点上来说。但是中国14亿人口，美国3亿多人口，中国差不多是美国的4倍，那就是说中国的人均排放只是美国的二分之一。他说这就不合理啦，不能要求我们中国人排放比美国人少，美国人排放那么多，为什么我们中国人不能排放那么多呢？美国人是人，我们中国人难到就不是人吗？这句话是当时中国科学院的副院长在接受柴静的采访的时候他就这么反问柴静的，那我们中国人不是人吗？我们中国人还排放只是美国人二分之一的时候你就要让我往下减，这不是不公平吗？
我们把这个数据再看仔细点看还是用这么几个数据。印度的排放量是6%，现在印度的人口和中国基本上是一致的，有人还说印度的人口现已经超过中国了。那么就当中国和印度的人口是一样多，那么印度排放的是世界6%，中国排放是世界的24%。可不可以说你中国人凭啥排放是印度的4倍呢？这么比的话在谈判的时候，大家要不讲理的时候你都能找出很多很多的理由来说我不这么干，我非要那么干。
那么其实现在大家就慢慢的看到中国的雾霾、空气污染的问题这么严重，中国空气污染问题我们已经谈过好几次了，如果我们换个角度来谈，我们不是从每一个人的排放来看，而是我们从自然条件来看，我们以每平方公里或者每平方里上的这个二氧化碳排放程度来看。美国排放12%，中国排放24%，中国是美国的一倍，按照中国的数据来说中国的国土面积比美国大，有数据说中国的面积不是960万，而是930万，有的人说950万，那就是和美国的这个面积我们把它当做是一样的话，那么就说美国单位面积上的排放量只是中国的二分之一。你到美国去，你就看看美国很大，就很空，除了纽约那是城市以外，别的地方都是乡下，反正我去就是这么个感觉。美国到处是乡下除了几个大城市次外，它的空间很大，它有很大的发展余地，而中国你不一样，中国又把你的这个工业人口都集中在北京、天津、河北、上海、长江三角洲、珠江三角洲这一带，那单位面积上的这个排放的强度很大。就在柴静的那个上面说世界钢产量，说中国第一，河北第二，唐山第三，就是中国把这些高能耗的这个工业全部都集中在这些地区，所以这个地区的空气污染问题它没办法解决。
雾霾的这个问题和二氧化碳的这个排放它是连在一起，二氧化碳排放越多，你的废气的其它物质排放也越多，所以你的这个雾霾问题也就越大。如果中国接受这么一个概念的话，我们还可以更多排放的话，我们还能在这样的土地上能活下去的话，那么它就还可以继续去这么做，但是中国有钱的人、有技术的人都走了。
你不要看中国是世界第二强，那占有这些经济实力的大部分人他看过去是中国人，但他是外国人。你说他的钱，现在还摆在中国银行里那个钱，是中国的钱呢还是外国的钱？当然是外国人的钱。所以中国的经济发展的红利都成了外国人的红利了，中国的这个空气污染，中国的水污染问题成了中国的问题了。所以中国在这方面它很难有担当，它腰不硬，它硬不起来。
其实高能耗的污染企业也就是在三峡工程上马之后在中国就落地生根了。中国以前的这些工业它并不是很强的，就说中国的钢铁工业，它其实就是在短短的这20多年翻上来的。现在人家说世界上生产16亿钢铁，说中国有一半，8亿在中国。其实呢中国起码有12亿吨的钢铁生产能力。2015年的时候中国生产了11亿吨多。
我们在的这个城市（德国）它以前是有钢铁重工业城市，说起来希特勒打二战的时候就靠的是重工业，就说希特勒靠的是2千5百万吨钢，以这个作资本打的二战。所以大跃进的时候毛泽东把中国的钢产定在2千5百万吨，现在是多少？我们现在是11亿吨，这是一个怎么样的水平？
现在我们（德国）这个城市钢产零吨，没有高炉什么也没有，就说当时在转型的时候这是我刚到德国来留学的时候，那个时候转型失业的人很多，尽管他们有比较好的社会保险，有失业保障啊、有更改职业的这个职业培训啊等等的，但还是有很痛苦的过程，但是用不了几年，也就5年的时间，这个转型就过来了。我们这个城市现在完全就是另外一个类型的城市，钢铁没有了、煤炭也没有了，以前老的工业都没有了，但是新的职业就出来了。
如果你没有这些胆量去面对这个经济结构的改变的话，那么中国就永远会带着这个问题。如果中国想领头的话，在这个气侯问题上作领头羊的话，那么中国得下很大的决心，改变自己的经济基础，起码从现在开始把自己的温室气体的排放总量往下减，而不是等到2030年。
听众朋友，今天的【王维洛访谈】节目就到这里，我是静汝，感谢您的收听，我们下次节目再见。
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