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Italiano专访中国律师滕彪：在政治文明与公民社会方面中国应向藏人学习
来源：西藏之声
中国维权律师滕彪博士近日到访印度北部达兰萨拉流亡藏人社区，受邀与藏人团体一道纪念天安门六四屠杀三十周年。滕彪接受本台专访，分享对流亡社区的看法、评论美中贸易战对西藏与人权问题的影响，并且指出未来解决西藏问题的几种可能性。
西藏之声：您是第几次访问达兰萨拉藏人社区？您对藏人官方机构和民间社区有什么映像？
滕彪：这是我第二次访问达兰萨拉，第一次是在2016年。这两次都和官方机构、民间组织有广泛的接触。我觉得西藏的政府和流亡社区已经走上一个民主化的道路，经过几十年的努力，有言论自由，有民主选举，也有比较成熟的公民社会，在这些方面已经远远走在中国前面。中国现在的人权状况非常糟糕，而且越来越差，离民主还有很远的距离，现在是严格的一党制。
所以在政治文明方面，在公民社会方面，中国应该向藏人学习。
与西藏之间的渊源
西藏之声：藏人对您的认识可能始于2008年。当时您因为与江天勇等良心律师公开表示愿为拉萨事件的嫌疑人辩护，而被吊销律师执照。请介绍一下当时的情况？
滕彪：当时情况比较紧张，因为在那样的抗议事件发生以后，中共政府不遵照程序，大规模地去抓人。根据法律，尤其是刑事诉讼法，不管是什么人被抓，都有得到正当程序、得到律师辩护的权利。我们也知道在那种情况下，有大量践踏程序、人权的情况，包括被抓藏人受到各种酷刑，这些都是过去一直发生的事情，在那种情况下是可以预料到的。
而中国的律师大部分都不敢去碰那种案件， 所以我们就发表一个公开声明，说我们愿意为被捕的藏人提供法律援助。作为汉人的人权律师，我觉得我们也有责任去做这样一个表态。
但是很显然，中国政府不准备遵守自己的法律跟程序，我们这些签名者后来也都受到了不同程度的打压。
西藏之声：您是从那时开始关注西藏问题的吗？
滕彪：从那之后关注的多一些，但在那之前也有过一些接触。比如说，王力雄曾经找我讨论过丹增德勒仁波切的案件。我作为人权律师，我觉得不管是藏人、维吾尔人还是法轮功学员，我们都要捍卫他们的基本人权和自由。虽然这几类案件在中国都是非常敏感的，绝大多数人都不敢去谈论、绝大多数律师都不敢去代理这些案件。
我对对西藏问题的认识也是一点一点发生变化的，上大学之前受到共产党这种洗脑宣传，所以我们都认为西藏是中国的一部分，那里没有什么问题，因为官方对信息的控制。后来我逐渐了解到历史真相与人权状况，我个人觉得在西藏那边的人民受到的压迫更加严重，藏人有权利决定自己的未来。我也认为历史并不像中共所描述的那样，“西藏自古以来是中国的一部分”等等这些中共的谎言，一直在蒙骗多数的中国人。但是对我们少数人来说，能够了解真相并慢慢觉醒过来。之后我们便有不同的认识，而这些认识也会影响我们的行动。
乐见川普强硬，但希望他借贸易战来推动中国结构性改革
西藏之声：藏人、追求人权的中国活动人士、维吾尔人等，经常会去批评西方民主国家为贸易而不敢对抗中共。现在出现一位看似强硬的美国总统，敢于和中国打贸易战，于是藏人内部便有一些声音认为川普不像前几任一样光说不练，他真的敢跟中国政府展示强硬立场，而且的确有让中国出现窘迫的样子。 您对这种观点怎么看？
滕彪：在八九事件之后，西方国家对中国一直采取所谓的“接触政策”。他们曾经幻想，让中国进入世贸组织、进入一些国际上的法律体系，会在中国产生一种要求自由民主的中产阶级力量。并且以为这种经济方面的市场化、全球化，会使中国走上政治上的民主化。
这一套理论和说法现在被证明是错的，但是西方国家一直都没有去反思他们对中国的这种“接触政策”，正是因为他们看中经济、贸易，却忽视人权，也没有去推动中国民主，导致中国慢慢成为国际社会与国际自由秩序的一个威胁。
中国一直在利用国际法律体系，比如世贸组织等等，但是他们加入体系之后却又不遵守自己的承诺和法律义务，只是利用这些东西使自己变得越来越强大，成为世界第二大经济体。与此同时也出现很多问题，比如说跟贸易战有关的强制技术转让、窃取知识产权、网络攻击、货币操控、强制补贴等等这些，越来越引起西方国家的注意，这就是贸易战的背景。
所以一方面，我们看到贸易战让中国政府很难应付，这是我们乐意看到的。如果美国能够借助贸易战的机会推动中国的政治改革、结构性的改革，这是一个值得肯定的事情。
但另一方面，川普总统过去两年多的言论，包括他在当选总统前的种种言论，他在人权和民主方面没有什么兴趣，甚至作为一个商人经常变来变去，没有一个坚定的人权民主原则。所以我们看到美国国会围剿“中兴”，川普最后又放了中兴一马，类似这种事情有不少。所以我觉得，一方面美国政府开始对中国采取强硬立场，这是值得欢迎的，但另一方面，美国政府应该把人权和民主作为对中政策的重要因素。
期望共产党会维护司法独立，只是一种幻想
西藏之声： 作为律师，您认为在中共统治下的汉人、藏人、维吾尔人通过学习法律来武装自己，用法律来捍卫自己的权益，是不是一个可行的方法？
滕彪：过去我们一直试图努力用法律来维护自己的权利，也曾在一些个案中达到了维护权利的效果。但是整体上，在中共统治之下法律只是一个政治工具。对中共没有什么坏处的时候，可以按照法律来行事，但是一旦依照法律跟中共的政治目标或是一些官员的个人目标相冲突的时候，法律就会被抛弃到一边。
中共的体制就是党凌驾于法，所以要靠共产党来维护司法独立、维护法治，这是一种幻想。越来越多的人也看清了这一点，共产党没有打算遵守法律。虽然他立了很多法律，但是并没有打算让法律来束缚他的权力。对于很多权利受到损害的人来说，他们也没有别的渠道，只能用法律来捍卫自己的权利。但是在多数的情况下，这种努力都没有什么结果，甚至会受到中共体系的进一步伤害。
共产一党制下，西藏问题无解
西藏之声：根据您对中国的观察，以及在中国境内这么多年的切身体验，您认为中国在不久的将来接受“中间道路”并和平解决西藏问题的可能性有多大？
滕彪：如果共产党还是在台上，然后坚持一党独裁体制的话，这种可能性就没有。不管他跟藏人如何谈判、谈了什么东西、达成了什么协议，都没有任何意义。
共产党不是一个合法的政府，过去的历史也表明共产党不会遵守自己所签订的条约，他加入国际法律体系后，根本就不予以任何尊重。所以唯一的途径，就是汉人、藏人、维吾尔人等等受压迫的民族和团体，齐心协力推翻共产党的专制统治，并建立一个民主的制度。
在这样一个新的民主制度下，大家可以用和平的方式理性地商量未来关系。无论是东突厥斯坦还是西藏，都可以跟中国组成一个联邦，也可以按照民族自决来宣布独立。大家也可以考虑一些实际上的限制，在一段事件之内搁置独立的公决，过一段时间在民主稳定之后，再来通过公决的方式来决定西藏的未来。
但是这都是第二步的事情，第一步的事情就是推翻共产党的专制，在中国建立民主。
补充
中国强大起来之后，逐渐成为国际秩序的一个威胁，西方一些国家也开始考虑改变对中国的态度和政策。越来越多的人形成共识，应该对中国采取更强硬的政策，否则中国对外的渗透扩张、输出专制模式等等，会带来非常可怕的后果。
所以，我觉得西藏政府和藏人应该借助这样一个机会，来考虑如何跟中国政府打交道，应该有更加明确、更加强硬的立场。第二，也借助这样一个机会，来建立一个反专制的阵线，无论是海外民主人士还是维吾尔人，或是西方国家，希望看到中国民主的各方，应该建立一个工作平台、或是一个同盟，从而更有效地推翻中共的统治。
