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Italiano王维洛：习近平为何不把人脸识别技术用于垃圾分类？
图为中国大陆的一家垃圾回收站。
为什么不往这方面用呢？比如说人脸识别系统，比如用在垃圾的识别上，是个很简单的事情，可以免掉老百姓很多的烦恼，很多的罚款，老百姓还会说好。
主持人：静汝
嘉宾：王维洛
据大陆媒体报道，中国大陆今年下半年从上海等46个重点城市开始，实现最严格的垃圾分类系统，此项行动被大陆媒体称为“垃圾分类革命”。于此同时，在中共刚刚结束的“四中全会”上强调加强国家治理能力的现代化。据专家解读中共所称的“治理能力现代化”，其中包括把人工智能等IT技术用于政府对民众的监管。据报道，中共已经建成了全世界最大的视频人脸识别监控网络，有1.76亿个摄像头遍布全国各地。根外界预测，到2022年中国大陆将视频监视摄像头数量扩大多达27亿多个，平均每个中国人被两个摄像头监控。那么，中国大陆的垃圾分类和中国的人脸识别监视系统有什么联系？本台记者就此采访了旅居德国的著名环保生态学专家王维洛博士。
记者：王博士您好，对中国大陆从现在开始实现最严格的垃圾分类，我看大陆媒体是这样报道的，说中国大陆是借鉴了世界先进国家的经验，和世界接轨。您对此怎么看？
王维洛：垃圾分类在今年的七月份曾经很火爆了一段时间，从七月一日的上海就开始执行最严格的垃圾分类。当时垃圾分类就很复杂，一个猪的骨头，还有什么骨头的，要分干垃圾、湿垃圾，弄的老百姓搞不懂什么是这类垃圾，什么是那类垃圾。上海谁要把垃圾扔错了就罚200元，立马就罚。上海的这些老人就感到特别难，也搞不懂。什么干垃圾、湿垃圾，什么有用垃圾，没用垃圾，什么有毒垃圾，就觉得很困扰。
我们说垃圾分类就属于环保，保护环境，生态环境的类别，保护生态环境的运动本身就起根于草根运动，起根于民众，而不是起源于政治家的某一个政策。中共有点相反的，据说垃圾分类是习近平特别要强调的，严格的执行垃圾分类。
从我到德国开始生活，我从来没有觉得垃圾分类是个很难的事情，有在德国生活的学生说他们需要一个月的时间，来适应垃圾分类，我好像没有觉得有这么难。德国垃圾分类把纸分出去，把玻璃瓶的分出去，玻璃瓶分大的玻璃瓶，绿的玻璃瓶子和棕色的，后来越分就分细了，有什么生态的垃圾，有可回收利用的垃圾和一般垃圾，但好像从来没有觉得很难。当然不觉得很难的有一个原因，就是德国的垃圾扔错了不罚款的，这都是民众自觉的一种行动，是保护环境。而且垃圾部门也知道很多垃圾是扔错的，因为很多东西是分不清楚的，是属于可回收的利用的呢？还是属于纸张的呢？还是属于不能回收利用的，这中间的界线很难分清楚。
在德国，德国的亚森大学他们和德国的一个城市特里尔做过一实验，亚森大学和特里尔市政府搞过一个试验，特里尔那年垃圾不分类了，你随便一起仍就行了。
记者：这样的实验想说明什么问题？
王维洛：因为在德国垃圾处理公司，特别是垃圾到焚烧场之前都要经过一个自动挑选的一个车间，重新再选一次。因为他知道老百姓有很多东西是扔错了，所以他为了减少最后进入垃圾焚烧场焚烧的垃圾，就再进行一次挑选，把有可用的东西都选出来，最后再进到垃圾焚烧炉，目的就是为了近多的可以回收的资源，减少垃圾的焚烧量。
好像说垃圾可以不分类，这个题目好像觉得挺不可思议的。怎么可以不分类呢？但是我们只要旁敲侧击的去看一下，现在中国大陆有世界上最先进的人脸识别系统，中共有最先进的人的走路姿势的识别系统，在马路上的那个摄像机，人脸一照它马上就知道你是谁。
识别人脸要比识别垃圾要难，从技术上说难的多了，垃圾就那么几大类，一个简单的识别系统就能把垃圾给认出来。所以德国亚森大学和特里尔做试验的时候，试验结果很好，它那个分类分的比一般的居民分类都分的好的多，试验成果也很令人满意。你就想你回中国大陆一进机场，它就把你认出来是谁了，认你比认垃圾要难吧。如果中国大陆把这个技术用到垃圾分类上，是不是就很简单了。
正因为中国大陆有垃圾分类，很多人就觉得很难了，中国大陆有的公司就提供了识别能够垃圾分类的机器人，每家每户买个机器人来识别，来搞垃圾分类，还不如把垃圾收在一起让自己识别就行了，你搞几个系统。其实很简单，德国前面的每个大的垃圾焚烧场前面都设有垃圾自动分类的系统，比较简单，而且效果也比较好。
记者：德国推广了吗？
王维洛：这就是在民主国家里的一个缺点，因为垃圾分类这个东西是来自于民众对于环境保护的意识，他们费了很大劲把垃圾分类纳入到立法的程序里去，垃圾分类已经成为一个法律了。德国两次立法保证垃圾分类，就实行循环使用，有用的必须再使用，它已经列入立法了。如果说我要搞垃圾不分类的话，首先要修改法律。提出修改法律必须在议会里提出，或者是政府提出修改法律的提案，然后再通过一个很漫长的一个程序，几年、十几年，几十年的程序，才能把垃圾分类从法律里给拿掉。民主社会有这么一个缺陷，既然你进了立法程序，你要把它取消的话，你也要一个很漫长的修改法律的程序。不可能像中国大陆说修改就修改了，有法和没法是一样的，它可以任意的修改法律。所以在德国如果要把这套系统修改，垃圾可以不分类，它就要首先要修改法律，这是第一点。
第二点，垃圾分类在世界上德国是最早提出的一个国家，所以德国人也总觉得自己很骄傲的在环境保护方面，是走在世界的前头的。一下子说垃圾不用分类了，他们也比较难接受。
最后也是最重要的一点，垃圾分类，垃圾处理，垃圾回收现在已经成一个很大的行业了，一个很赚钱的行业。所以回收垃圾处理的这些老板们已经在议会里形成一个利益集团了，他们会尽量的阻止不利于他们法律的通过。这也是民主国家里的一种就大家互相制约的机制，所以就比较难通过。
我们现在稍微扩展点开来讲，其实垃圾要分类或者垃圾不分类，现在可以不分类，特别考虑像中国现在这样的人工智能的发展，中国人脸识别系统的发展，中国大陆的机械制造业的发达，所以我们可以想像这样垃圾分类是一个多余的，因为它的起步和德国不一样。
德国是20世纪60年代就开始搞垃圾分类，好像是70年代就已经立法，立法到现在已经四十多年了。中国大陆曾经是世界上垃圾处理最好的国家，70年代的时候，有一个瑞典的一个记者，他写过一篇报道。他说中国大陆是解决垃圾问题最好的一个国家，因为你看那时候垃圾有废品回收的，有专门靠捡垃圾来维持他们生活的，农民进城来把城里的粪便拉回去做肥料的。中国大陆没有垃圾问题，所以那个瑞典的记者就写了一篇报道，说中国大陆是世界上垃圾处理最好的国家。
但是到了改革开放以后，中国大陆引进了很多好的东西，但也把很多自己好的东西给扔掉了。比如像北京，前两年把低端人口给赶掉了，低端人口靠什么？很多人都是靠捡垃圾来为生的，把这些人都赶掉了，那北京的垃圾必须要有人来处理。
当时北京感到垃圾问题严重的时候，就是2008年北京要开奥林匹克运动会的时候。有一个人就开着车把北京周围的四百多个垃圾场，他都跑了一遍，就写了个文章叫垃圾围城，说北京三环四环以外的一共有五百多垃圾场，占很多地。从那个时候开始垃圾只有扔，没有人来回收处理的，垃圾就越堆越多。
从那个以后，中共政府就开始拼命建垃圾焚烧场，把垃圾全部都烧掉。他们这么想，如果我们把垃圾都烧掉的话，它占的土地面积就很小，可以省很多地。但是焚烧垃圾有最大的问题就是会产生致癌的物质，老百姓大多数都是反对的，特别是中共政府对这个问题又没有一个很明确的说法，把垃圾焚烧场建在哪里，不建在哪里，它也不和老百姓商量商量。中国人一生最大的积蓄是什么？积蓄就是房子，垃圾焚烧场建你家旁边，你家的房子就不值钱了，所以老百姓的反抗也是很厉害。而且中共政府没有认识到这一点，垃圾焚烧只是垃圾处理的最后一步，应该尽量的减少进入垃圾焚烧炉的数量。按照中国大陆的计划到2025年的时候，将近70%几的垃圾都要进行焚烧的，德国垃圾焚烧的比例是30%几。
考虑到中国大陆有这么先进的人脸识别系统，中国大陆有这么多的钢铁生产的机械制造的这些企业，有很多都是生产过剩，你建两个垃圾自动分类的应该是一个很简单的事情，你不用去让中国老百姓感到垃圾分类是个很可怕的事情。
从决策学上来说，一个是从上到下的决策，一个是从下到上的决策，垃圾分类是一个从下到上的决策，是老百姓推动政府去干的这么一件事情。当老百姓提出垃圾分类的时候，他不会把垃圾分类分的使自己都感到很为难的，自己都搞不清楚。有人把垃圾分类形容成什么样？他说中国大陆的垃圾分类很难，就像中国大陆的高考的数学题里的最后一道题，一般人都做不出来的。分不清楚，就是说把它搞得太难了，他为什么搞得这么难呢？因为它是一个从上到下的决策过程。
上面决策的那个人，他绝不搞垃圾分类的，他也不知道垃圾怎么分类的。从决策学上来说，当你是在一个民主的制度里，大家都有自由发言的权力的时候，老百姓的主意是最丰富的，是最多的，而且有的时候往往是出人意料的好。中国大陆正好是不一样的，上面的领导人来决定一个什么东西，所以他想出来的主意就傻傻的。
再比如我们说主意的多少。在一个自由的、言论自由的一个社会里，在一个思想自由的社会里面，他的主意识特别的多。就像今年的香港。市民的主意像水一样，来搞出这么一个民主运动。没有领袖，也没有头，抓谁也不行，我们是水，水到处流的，这有点和老子说的一样“上善若水”。水是最柔弱的，但水也是最坚硬的，它是无坚不摧的。你要看香港当局或者是中国的当局，他们想的那些主意，你就会看那都是很恶毒的，很卑劣的，很低下的那种措施。
所以当中国大陆提出要实行最严格的垃圾分类的时候，它就没有看到自己中国大陆在这些年来它在技术上的优势是什么？中国大陆的技术优势就在人脸识别系统上。
记者：我看有报道说中共政府的人脸识别系统是政府对民众监管的需要，这次中共的四中全会也间接的强调了这点。
王维洛：对呀，为什么不往这方面用呢？比如说人脸识别系统，比如用在垃圾的识别上，是个很简单的事情，可以免掉老百姓很多的烦恼，很多的罚款，老百姓还会说好。
还有比如说我们今年听到的很多很多的山体滑坡的灾难。垮一下山体滑下来了，几十户人家，几十个人被埋了，死了。在中国大陆也许就是一个数字，但是你想你的所有的人脸识别的系统，都是和大数据是连在一起，和云技术是连在一起，和卫视监视是连在一起的，你不能把你的监视系统用到山体滑坡上来吗？也是个很简单的技术，只要山体稍微有点移动的话，就发现了，它就可以发出警报说，这一块山体有可能会滑下来。中国大陆有技术，有资金，有设备，它就是没有想到在为人服务的上面来做点事情。
记者：是，我看所有人脸识别系统技术的相关报道都用于政府公安监管控制，没有看到用于在其它方面的报道。
王维洛：政权是要靠人拥护的，你山呼万岁也要老百姓发出内心的。你不是说你是什么执行最严厉的垃圾分类政策，谁要是不遵守谁就被罚钱，靠这个东西是不能够把这个事情做好的。其实都是一个很简单的事情，人只要脑袋稍微灵活一下，很多原来以为很复杂的事情，它都是能够简单的解决。
也许你刚听到说垃圾可以不分类，你觉得很荒唐，垃圾怎么可以不分类呢？其实在现在的技术条件下，它是可以不分类的。如果你要回到二、三十年以前，我们那个技术条件还没有到那个时候，垃圾分类可能是必须的，现在真的是不是必须的，因为技术上没有这个必要。
来源：希望之声
