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Italiano专访资深媒体人(2): 中共对美国和自由世界的威胁超过冷战时的苏联
【希望之声2020年2月15日】（希望之声记者馨恬综合报导）自从北京共产政权从上世纪80年代开始“改革开放”以来，美国相应的对华政策改变成为基于“贸易和接触会使中国改变成为一个和平、民主国家”的主观期望。但四十年后，美国这种通过贸易和接触使中国变成良性国家的策略彻底失败，这是美国和西方自由国家公认的一个事实。
不过，有一位美国的记者早在20年前就已经意识到了这一点；甚至在911恐怖袭击发生之后，美国上下全都认为中东恐怖主义才是对美国的最大威胁的时候，这位仍然在提醒人们中共政权对美国的巨大威胁的人，他就是资深媒体人、作家比尔·格茨（Bill Gertz）先生。目前他担任《华盛顿时报》国家安全方面的资深记者。
2019年9月，格茨先生出版了他的新书《瞒天：共产党中国争夺全球霸权的内幕》（Deceiving the Sky: Inside Communist China’s Drive for Global Supremacy），详细描述中共为夺取全球霸权地位所进行的种种欺骗行为，对美国和自由世界构成的威胁，包括从意识形态到经济和金融，再到军事和网络，以及太空威胁。
美国有很多中国问题专家，他们为什么也没能像格茨那样意识到中共威胁的本质？在他看来过去20年有什么重要的变化？他如何看待有些人认为的，对中共间谍盗取智慧产权进行指控，美国也有间谍，中国为什么就不可以做？他怎么看美中贸易谈判？作为记者，格茨曾大量报道冷战并见证了苏共垮台，那么他觉得如今的中共和冷战时的苏共相比如何？批评中共政府就是在批评中国吗？格茨对华人有什么建议？他希望读者从《瞒天》一书中得到最主要的信息和收获是什么？
本台「走入美国」节目主持人馨恬就此专访了格茨先生，我们继续来看看他的分享。
（接上文：专访资深媒体人(1)：美国「四十年赌博」终醒悟 中共是致命威胁）
中共培养了很多“亲中专家” 美媒长期疏于报道中共威胁本质
格茨说，这是一个很严重的问题。也就是：中共大规模的影响力和信息运作，美国却没能意识到。这就是他所说的中共整体的专制政权懂得如何利用信息，通过各种方式操纵美国媒体，其中很典型的方法，就是跟它如何对付政策制定者和学术界的手段是一样的。
举例来说，任何美国记者在报道中国时带有批评的口吻，就会被驱赶出中国的边境。这导致对中国问题的报道不够深入，虽然有少量媒体也在报道，但他们的深度是远远不够的，距离那种真正需要的曝光中共高层的腐败、揭示中共体制本质的调查性报道还差得很远。所以媒体、新闻界在这方面的报道是失败的，应该做更多。
在冷战时期，美国拥有最多的、成千上万的苏联问题专家，当时几乎成为华府智库的一种常态，对美国的政策和情报产生重要影响。但却没有很好的中国问题专家。所拥有的中国问题专家们，其中大部分跟中国政府合作了。为什么会这样？中共主要是通过用进入中国作为条件，换句话说，它要求这些美国的中国问题专家，发表有利于中国或中共的观点，否则就不给他们中国签证。
因此，中国政府就这样培养了很多被格茨先生称为的“亲中专家”，这些专家起到了很大破坏作用。国务卿蓬佩奥也谈到这方面，他说，这些为中共做游说的专家改变了美国的对华政策，但并不是向好的方向改变的。包括前国务卿基辛格、前国家安全顾问史考克罗夫特（Brent Scowcroft），这些前美国资深政府官员，利用他们跟中共政府的关系，给一些美国企业介绍中国的生意而赚取了数百万元，对他们来说既得利益使得他们对中国发生的一些事情睁一只眼闭一只眼，不管是中共的军事扩张也好，不公平的贸易行为也好，或者是人权侵犯问题，都三缄其口。
美国过去20年的绥靖政策被中共“无情地利用”了
《瞒天》一书是以格茨先生在过去20多年来报导共产党中国不断增长威胁的基础上写成的。
他试图让人们清楚地理解中共的这种威胁本质，包括从意识形态威胁到经济和金融威胁，再到军事和网络威胁，以及太空威胁。
格茨先生真正开始对美国与共产中国的「接触论」产生质疑，始于他2000年出版的《中国威胁：中共如何瞄准美国》，当时美国刚刚为共产中国加入世界贸易组织（WTO）打开大门，时任美国总统的克林顿正极力宣扬对华「接触论」。格茨认为这项政策“彻底失败了”。在他看来，美国在贸易等领域的调和政策被中共“无情地利用”了。
到最近写《瞒天》这本新书，格茨先生自称这书是《中国威胁》的2.0版。在他看来过去20年很显然，我们犯了一个大错，以为跟中国建立贸易和外交关系会有效果，但结果给全世界带来灾难性的后果。现在我们看到中共的“一带一路”就像特洛伊木马，用来扩展中共的势力，主要是通过经济，同时也包括军事、外交情报，收买那些发展中国家。中共跟那些国家说，我们来帮你们建铁路、建港口，还可以给你们提供贷款。当对方还不起贷款时，它就跟对方说，那铁路、港口就算我们的了。 格茨认为，这是中共包围发展中国家的策略之一。中共尤其针对美国和欧洲采用的手段，就是以共产中国夺取全球霸权地位为其最终目的。
中共的“经济奇迹”是通过大规模窃取美国科技和智慧财产支撑的
关于指控中共间谍在美国似乎无所不在的智慧产权窃取恶行，有人认为，美国也有间谍，中国为什么就不可以做？对这种观点，格茨先生在《瞒天》书中花了挺大篇章谈论这个问题。
他说，白宫曾经做过一个调查研究叫“301调查报告”，这份报告的结论是：中国（中共）通过合法和非法途径，每年获取两千五百亿到六千亿美元的美国科技和智慧财产。如果中共非常依赖于窃取来的美国科技与创新，一旦失去中共是无法生存下去的。格茨认为，现在川普政府所做的跟上世纪八十年代里根政府对苏共所做的相类似。当意识到苏共难以继续维持时，里根政府第一时间就进行技术截流，同时让欧盟也做同样的事情，之后苏共就走向了崩溃。而现在所谓的中国经济奇迹，其实是通过大规模盗取美国科技和智慧财产支撑起来的。
格茨认为，川普政府会说，我们来看看假如没有美国的科技，中国这个经济奇迹会怎样。致于美中目前的贸易战，他感觉，因为中共已经盗取了太多的美国技术和智慧财产，它可能可以撑一阵子，尤其是在量子计算、量子通讯和人工智能方面，它可能还可以发展一阵子。但如果美国技术被切断，再往下它会怎样，就很值得观察。
川普总统通过贸易谈判真正想做的是改变中共的行为
格茨先生认为，川普在贸易方面采取强硬立场，对其它方面也起到很大的作用，包括司法部在针对中共情报部门收集美国技术、盗取智慧财产方面取得相当大的进展，几乎是每周都有案子公布出来，逮捕和起诉中共间谍在进行着。
格茨觉得，川普总统通过贸易谈判真正想做的是改变中共的行为。格茨对于贸易谈判能取得真正的结果并不乐观，美国要求中共所做的是进行真正的结构性改变，从一个社会主义/资本主义体系转变为一个真正的资本主义体制。格茨表示怀疑，在目前中共强行继续延续共产党专制理念的情形下，是否有可能改变。美中虽然签署了第一阶段贸易协定，但中共是否会执行也是很多人所怀疑的。
在格茨最近采访国务卿蓬佩奥时，他问：“我们如何能相信中共会遵守协定呢？因为他们的记录是不遵守协定。比如说，在奥巴马政府时期，中共当局承诺要停止经济间谍活动、在南海不会搞军事化，但事实上都没有执行。过去的经验告诉我们，任何与中共的协定都不会被遵守。”
那么蓬佩奥国务卿对格茨先生的问题是如何回答的呢？蓬佩奥回答的比较谨慎，只是说：任何与中方的协议都需要有执行的机制，也就是说，如果他们不遵守协议，就会引发制裁或惩罚措施。
这就象上世纪90年代美国政府帮助中国政府加入了世界贸易组织WTO的时候，中国政府承诺说，中国会走向市场经济。但事实证明是一种谎言。那么，川普政府会如何应对这种情况？格茨表示这还有待观察，既然在协议中含有执行机制，要中方对协议负责，我们就等等看，在协议的注脚里是否会有执行机制。
美中关系与美苏关系不同，应对中共威胁是长期的事情
格茨先生提到过，自己曾经在冷战时期做出大量报道，也亲眼见证了冷战和苏共垮台。如果拿当今的中共和那时的苏共相比较，他说是有所不同的。
他说就象之前所说的，在过去四十年里，美国执行着与中国「接触」的政策，在经济上变得对中国依赖，这就跟苏联很不同，当时美苏之间没有这种关系。所以，美国要完全跟中国切断是不太可能的，这可能会伤害到美国的经济。格茨相信川普总统了解这一点，所以川普总统采用关税策略。
另一方面，格茨先生在《瞒天》书中也提到中共对美国资本市场的渗透，因为美国在这方面监管相对很宽松，所以美国公司的退休基金可以投资到中国公司，有些甚至是涉及军事方面的活动。在这方面中共也是抱有政治动机的，因为它可以跟这些公司说，如果美国制裁中国，你们的退休基金也都会受到损害，会产生很大的政治影响。
格茨强调，应对中共的威胁是一个长期的事情。目前，在川普政府内部，两种意见还在争论：一种就是想要回到过去四十年的「接触」政策，试图占取中国十四亿人口的市场。而另一种是更现实的看法，认为那种政策已经失败，美国应该寻找新的市场，除非中共改变它的体制和行为，美国不应该在那里做生意和投资。
中共对美国和自由世界的威胁超过冷战时的苏联
格茨先生认为，中共独裁政权对美国和自由世界的威胁绝对的超过冷战时的苏共。当时的苏联是很明显的军事扩张主义，而当今的中共是更微妙的全球扩张，主要是通过经济和贸易。但是，现在人们已经觉醒了，也开始制定政策来应对和反击了。
之前提到川普政府里关于对华政策存在两种观点的争论，一种主张要回到美国以前的「接触论」，另一种主张对中共更强硬。格茨先生对此给出一些具体解释。
他说，现在华盛顿在这方面最大的争议就是是否要与中国（中共）脱钩。在他最近采访国务卿蓬佩奥时他也问了这个问题。蓬佩奥的回答是，美国政府的政策是不脱钩，但是，如果中方继续进行不公平的贸易活动、非法专让技术、以及其它包括在贸易战中各个方面恶意行为，那么是中国（中共）自己与美国脱钩。在过去很多年美国政府一直说，不要担心中国（中共）盗取科技智慧财产，因此美国公司才持续保持与中国公司的接触。而现在美国政府说，如果你要保护自己的公司、想要长久经营下去的话，你必须保护自己的信息，因为中共会试图盗取。我们现在看到有些美国公司开始离开中国，寻找其它别的市场。格茨认为这是一种积极的趋势。
共产党统治下的国家不是真正人民自己的国家
可能有些人觉得，你批评中共政府，就是在批评中国。格茨先生认为，这是中共政府利用民族主义的结果，它一直在搞意识形态狂热，体制内的直接受益者从各种方面取得经济利益，他们试图扩大他们的利益。
格茨认为，因为在中国中共已得不到很多人对马克思列宁主义的支持，他们就利用人们的民族主义情结来获取对这个政权的支持。非常重要的，也是国务卿蓬佩奥一直强调的，就是要分清中共和人民。共产党统治下的中国不是真正人民自己的国家。格茨觉得最能说明的例子就是“解放军”，所谓的“中国人民解放军”不是国家的军队，它的首要目的并不是保护中国这个国家的安全，而是要保护中国共产党。这是中国军队领导层首先就被告知的。
他认为，一旦所有中国人对这点非常清楚的话，他们就会要求腐败的中共领导层必须改革、必须被清除，用新的体制取而代之。不一定是要完全跟西方民主制度一模一样，但首先大家要明白中国共产党是问题的关键所在。
需仔细研究中共，让人们明白它并不真正代表中国人民
谈到想对华人说些什么，格茨先生说，他在第一本书《中国威胁》中就有提议：看自由世界能否把海外的华人组织起来，让他们先明白，然后向中共政府施加压力，要求和平变革。他认为这是真正的解决方法，可以通过教育海外华人来做到。
格茨有一个主意，就是由美国政府编制一本白皮书，详细描述中国共产党是什么、它以前做了什么、现在在做什么、它将来想要做什么。但到现在还没有人真正花精力去做。
在格茨先生的《瞒天》一书里，他涵盖了经济、金融、军事、网络和太空等多个方面，但他觉得很有需要仔细地研究中国共产党，让人们明白它并不真正代表中国人民。
最后，格茨先生说，他希望读者从《瞒天》这本书里得到最主要的一个信息和收获就是：世界必需觉醒了，这本书是最好地了解中国的马克思列宁主义共产主义体制，以及它对世界上所有自由社会带来的巨大威胁。
以上就是资深媒体人和作家格茨先生（Bill Gertz）谈他最近出版的书《瞒天：一窥共产党中国争夺全球霸权的行动》（Deceiving the Sky: Inside Communist China’s Drive for Global Supremacy）。格茨认为，当下中共对美国乃至全球所造成的威胁，超越了冷战时期的苏联。这一切，可说源自于上世纪80年代起美国对华的一系列错误政策，造就了这个“21世纪邪恶帝国”的崛起。这是新书《瞒天》所传递的最主要信息。
（全文完）
专访资深媒体人(1)：美国「四十年赌博」终醒悟 中共是致命威胁
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