斯伯丁将军：中共靠什么渗透西方？

2020年04月13日 9:29 PDF版分享转发

（英文大纪元资深记者Jan Jekielek采访报导／高杉编译）英文《大纪元时报》资深记者杨杰凯（Jan Jekielek）在2020年1月的“美国思想领袖”（American Thought Leader）节目中，对美国退役空军准将、五角大楼参谋长联席会议主席的中国问题首席战略家罗伯特·斯伯丁（Robert Spalding）进行了专访。

全文翻译如下：

斯伯丁：我认为，首先要做的第一件事，就是我们需要意识到，我们需要开始保护自己免受中共通过全球化和因特网进行掠夺；在第二阶段，我真的希望，在下一届政府中，无论是谁当选总统，都能真正对美国人民加倍投入，加强STEM 教育（译者：类似于数理化教育）、科学技术投资、基础设施、制造业等等，所有这些领域都能带来巨大的经济增长。并为美国人民建立一个安全的、加密的、全国性的因特网来保护他们的信息数据。

杨杰凯： 在退役空军将军罗伯特·斯伯丁的眼中，中国共产党政权对台湾、美国及其它地区施加影响的最有力策略是什么？在最近的台湾选举中看到被付诸于行动的民主是什么感觉？这会影响北京在攻入台湾问题上的考量吗？美中第一阶段贸易协定的意义是什么，它有什么样的执行措施？为什么美国绝不能轻视来自中共的威胁？

这是《美国思想领袖》节目，我是杨杰凯。

在本期节目中，我们将采访罗伯特·斯伯丁，他曾担任五角大楼参谋长联席会议主席（Chairman of the Joint Chiefs of Staff）的首席中国问题战略家，同时也是国家安全委员会的成员。目前，他是哈德逊研究所（Hudson Institute）的高级研究员。

杨杰凯：罗伯·斯伯丁。很高兴你再次来到《美国思想领袖》节目。

斯伯丁：很高兴再次来。谢谢你。

台湾大选证明中国人可以有民主

杨杰凯：那么罗伯，你最近去了台湾，观察了那里的选举。你在那里看到了什么？我是说，结果令人难以置信，那么你在那里看到了什么？

斯伯丁：事实上，这真的很令人兴奋。我们去参加了国民党最后一次的竞选集会，和民进党最后一次的竞选集会，两个都很热闹，大家普遍都很兴奋，都是在谈论著选举。

当然，后来我还去了一个投票站，观察人们的投票。然后更令人印象深刻的是他们计票的方式。台湾的计票是非常特殊的。一个人举起选票，喊出选票上写的东西，另一个人把它写在黑板上。

但是，更有趣的是，任何一个台湾的公民都可以对任何选票提出异议。所以除了我和我们团队里的其他人，还有一些人坐在那里观看计票，人们还进进出出，不仅仅是社区里的老人，也有非常年轻的人。我还和他们中的一些人交谈过。

对我来说，我的整个职业生涯都是在军队里度过的，我曾很有被特许的感觉，因为我可以通过缺席选票进行投票。我可以把我的选票寄到邮箱里，我会画上勾，然后寄出去。我第一次亲自去投票站其实是在台湾。

杨杰凯：OK，哇！

斯伯丁：事实上，这个场面真的非常鼓舞人心。所以，我有点儿意识到自己一直以来错过了什么。因为我认为去投票站的整个过程，真的就是我们拥有一个代议制政府的这个理念的一部分。看到台湾人民能够如此投入地参与这个过程，真的令人感到很兴奋。不管他们是要支持国民党，还是民进党，或者其它小党派，好不容易能有这样的机会，去登记他们的选票，在他们的民主政治体系中有了自己的发言权，我觉得这整个过程对我来说，是非常鼓舞人心的。

而且，我现在挺高兴我已经退休了，这使我将能够在今年，在我们为总统大选投票的时候，也第一次去这里的投票点。

所以，对我来说，（观察台湾选举的经历）也让我更认识到中共所说的是谎言，那就是他们所说的：“中国人民不能拥有民主，否则中国会大乱。”然而在台湾，有很多是在1949年从中共那里逃离出来的中国人。台湾可以说已经是亚洲最有活力的民主政体之一，如果不是全球最有活力的，是民主的灯塔。对我来说，这是一次难以置信的经历，能有这样的机会，我很感激。

杨杰凯：这真的很有意思，我好像听到你说你有了一种再次恢复了信心的感觉，但你没具体说指的是什么，也许是指民主政体这方面，也许是指对中国未来的希望，你能稍微说一下吗？

斯伯丁：是的。在过去五六年的时间里，我试图去理解（美国）与中共的这种在经济、金融、信息、政治等各方面的竞争，在这个过程中，我不断地从美国公司那里、从华尔街和其他人那里听到说，我们的体制已经不起作用了、它正在失败、这不是一个很好的体制、事实上中国有一个更好的制度。

中共专制和美国民主政体之间的竞争

美国一些非常富有的人还认为，我们应该采用中国的这种制度。作为一个在那里生活过并且了解中共的人，这确实会令你的信心受到打击（怀疑民主是否能抵御住专制）。

但是当你可以去到一个像台湾这样更年轻的民主国家时，你会为我们所拥有的东西感到激动和鼓舞，并且会激动和兴奋地守护它。我想这就是我之前所说的意思。

我的意思是，对于这场（中共专制政体和美国民主政体之间的）竞争，我已经完全恢复了活力，我认为这将是一次漫长的竞争，我们将重建自己作为一个民主国家的身分，一个完全致力于繁荣、自由的民主国家，并且不仅是在国内，而且也将在海外真正地促进和推广这些。

杨杰凯：每次当我听到有人告诉我，一些在美国和全世界都有影响力的人，他们认为中国的共产主义制度是更加优越的，我甚至都不知道应该说些什么或怎么想，因为这总是让我感到猝不及防。

但不管怎样，回到台湾的话题，有四分之三（有选举权）的台湾人参加了这次选举。在我看来，这也是中共在试图施加影响力方面的巨大失败。我知道这也是你非常感兴趣的话题。我不知道我理解的是否正确，其他人也这么说过，你对此有什么看法？

斯伯丁：我觉得我们必须理解，对他们（中共）来说，这是一场持久战，是的，可能过程中他们会遇到挫折。而我们面临的挑战是，在他们遇到挫折时，我们不能太过自信，不能把我们的注意力移开。因为当我们掉以轻心或傲慢时，我们会倾向于相信，民主政体或资本主义作为组织经济活动的方式，不存在任何挑战。他们（中共）就会趁机渗透进来，开始改变人们的想法。而且，他们的渗透是不达目的不罢休的。

在西方有一种倾向，认为我们可以让他们（中共）放弃，或者只要我们发现他们的企图之后，就能够威慑他们。我们的努力必须是不懈怠的，就像我们当年面对苏联企图主宰欧亚大陆、主宰世界的挑战时所付出的不懈努力是一样的。

中共想做的与前苏联没有什么区别。也许，中共所表现出来的有所不同，他们有自己的特点，但归根结底，他们想要做的还是要对我们所珍视的自由和理念进行压迫。

如果我们不随时保持警惕，不随时坚持战斗，坚持奋斗，来维护我们所拥有的——而且不仅仅是要防止他们的破坏，而且还要加强我们自己的社会——那么我们将看到自冷战结束以来持续的侵蚀和渗透。我认为，我们不能过于自信，我们必须保持警惕，我们必须继续前进，因为他们不会放弃。

中共的把戏：14亿中国人市场和金钱诱惑

杨杰凯：中国共产党在世界上许多国家展开了施加自己的影响力的行动，而且已经越来越多地被证实，尤其是在台湾，很多人都说它在台湾展开的渗透行动是最强大的。你是否能讲讲这是怎么发生的？

斯伯丁：其实就是钱的问题，对吧？事关14亿中国人的市场和金钱方面的诱惑。这是中共玩的一而再、再而三的把戏。所以在台湾从马英九当政时开始，台湾就加强与中共的经济联系，并在中国大陆投资了数十亿美元。

这些投资创造了金融纽带，然后又激励那些投资人继续投资下去，去培养这个关系，因为投资人不想失去他们的投资。因为中共搞了一个几乎是捕熊陷阱一般的金融体系，就是钱进去，但是不能出来。一旦你进去了，你就出不去了。所以现在人们很犹豫是否应该放弃有可能会溜走的投资，那么他们就会去加倍下注，事情往往会朝这个方向发生。

所以我认为，在台湾发生的事情，一部分与这种金钱关系有关。但是大多数的台湾人是没有手段去中国大陆投资数十亿美元的，坦白说他们想要的是维护自己的自由。（在美国）这里也是一样，大多数人都想要自由，但小部分人在中国投入了大量资金，他们基本上就是被这些投资所俘获了。所以其实很简单，是贪婪的问题。

杨杰凯：所以你认为作为一种影响力，这些投资的美元要比其它形式都更有效吗？比如，中共在台湾对当地媒体的投资和收买等。

斯伯丁：我觉得这些都挺有效。但是，那些办法只有在你不知道正在发生什么的情况下才会有效。要知道，民主国家很容易分散注意力，不像在极权政权统治下，能集中大家的注意力，比如在中国，中共控制着媒体，因此，如果他们想让人民关注某件事，人民就会去关注这件事。

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而美国的情况，可以说就像谚语中所说的小狗一样，小狗见到一只松鼠，那只松鼠就成了它唯一关注的了。所以我们的媒体环境很容易分散人们的注意力，把人们的注意力从与中共的所作所为有关的话题中转移开来。

台湾人民非常清楚中共在做什么

我觉得，就这次选举而言，特别是看到香港所发生的事情，台湾人民非常地清楚中共在做什么。因此，一旦有了这种意识，（中共施加的影响）就变得不那么能起到重要作用了。但当我们分心的时候，当我们去关注其它事情的时候，中共的影响就会变得比较有效果。

因为坦白地说，它会通过你的日常生活渗透你，比如你买的商品、你所关注的媒体等等。它不是直接当面来的，是从侧面来的，在你把注意力放在别的事情上的时候，那么它就会比较有成效。大众在使用微信、百度、阿里巴巴，好吧，这些都很棒，但是它们带来了什么呢？在今天这个时代，它们能监控你正在做什么，然后它们就能潜移默化地影响你的日常习惯。

杨杰凯：你提到香港这次（反送中活动）改变了台湾民众的看法，在你看来，香港发挥的效力有多重要？

斯伯丁：我认为是非常非常重要的。我觉得，港台之间有着紧密关系。因为中共有“一国两制”的概念，而香港被当作一个范例。而一旦这在香港取得成功，就为台湾也可能成功的想法提供了某种动力。当然，香港人现在已经完全否定了“一国两制”。然而，习近平反而变本加厉地表示，我们也将在台湾实行“一国两制”。我认为，这将它们两者联系在一起了。

香港人重视自由，他们不再想要“一国两制”，因为他们已经意识到，中共是不可信赖的。然后中共却继续站在“一国两制”后面去挺这个制度，所以我觉得香港这次对于台湾的大选是起到了非常重要的作用。

杨杰凯：前面你提到你去参加了民进党和国民党的竞选集会，这是台湾的两个主要政党，也是两位总统候选人的政党。下面我要读一下你写的一条推文，以便请你详细说明一下。你写道：“这次台湾的选举事实上是投票反对中共，人们不完全是在投票支持蔡英文总统，因为民进党这次得到的（政党）选票比2016年要少。”这有点像是内部消息了，但是……

斯伯丁：是的，我想要描述的是，（台湾人选的）并不一定是民进党，而显然是蔡英文，因为她获得的选票要比台湾历史上任何一位总统都多。所以，关键是，当你从政党的角度来看投票结果的时候，民进党可能要比国民党多获得了50万张选票，所以这不算是一个压倒性优势。

而蔡英文总统比韩国瑜多得了近三百万张选票。所以我认为，这次选举很明显是投票给了蔡英文，而不一定是投给了民进党。同时也很明显，（得到这个投票结果）是因为蔡英文的政策更倾向于美国而不是倾向于中共，所以很明显，这次是一场反对中共的选举投票。

杨杰凯：这很有意思。因为在美国，政治一般被分成左派和右派，然而在台湾，民进党和国民党之间似乎并没有那么明显的分歧。

斯伯丁：严格来说，你可以站在台北向南看，然后左手边就是左派，右手边就是右派（笑）……左派是倾向于美国的，右派是倾向于中共的。

国民党需要好好反省

杨杰凯：有些人说，比如国民党有很多支持者，给国民党投票并不一定代表支持中共，这只是一种不同的爱国的角度。

斯伯丁：那么这就是国民党面对的挑战。对老一辈而言，支持国民党确实代表着支持中国，但是国民党的年轻人实际上并不认同这一点。所以我觉得，国民党作为一个政党是很矛盾的，这已经有一段时间了。而且它的根源不仅仅是经济上的联系，还有文化上的联系，因为很多人都是来自中国大陆的，特别是老一代对大陆都很有亲和力。我认为这在他们的政治中体现了出来。

不过，年轻人已经意识到，特别是看到了香港正在发生什么，它会带来什么。我的意思是，对中国和中国共产党的忠诚是要付出代价的。而年轻人不希望这样。所以我觉得国民党是需要好好反省一下了，如果他们继续沿着这条路线走下去，继续亲近大陆，不会有很多人支持他们。

杨杰凯：现在人们的论点就是我们要保护台湾，对吧？因为有一个正在逼近的、拥有着巨大力量的巨人。谁也不知道世界其它地方有多可靠，所以我们（台湾）必须保护自己。我们该怎么做呢？这是我所听到的一些议论。你觉得台湾能依赖美国吗？

斯伯丁：当然可以。我认为，太平洋包括印度-太平洋地区，如果台湾失守，整个印度-太平洋地区就失守了。我认为，就整个地区而言，以及就捍卫这个地区而言，台湾是一个战略要地。不仅如此，它是该地区重要的象征，因为如果我们不去保护台湾，那是否也意味着我们不会去保护日本和韩国，以及我们在该地区的其它盟友和伙伴呢？

川普政府醒悟加强美台关系

当你说，美国会放弃台湾，其实这句话远没有那么简单，因为那就等于是在说，我们基本上是要放弃整个亚洲。我们知道，美国有西海岸和东海岸，我们是一个太平洋国家，太平洋大国，我们的经济活动很大一部分来自太平洋，所以我们不会放弃这部分。

我觉得对于以此作为一种论点的人们，他们会想倾向于这样说，为的是与中国大陆保持更密切的联系。我认为这不符合逻辑。对美国来说，它肯定不符合对其战略利益的考量。所以，这只是某些人利用的一个很方便的论点，为的是让台湾落入中共的控制之下。

杨杰凯：人们在议论台湾与美国之间正在加强关系，我觉得这是有很有说服力的理由的。你对美国目前对台湾的政策有什么看法，你有什么建议？

斯伯丁：我确实认为美国之前倾向于淡化美国与台湾之间的关系，以便加强美国与中共之间的联系。当然，中共一直都在否定美国的一切。而（台湾）这个就在离大陆海岸80英里（约合129公里）之处的小国家，他们实际上拥护美国的一切。

他们（台湾）一直处于（中共）这个极权主义政权的身侧，处在一个次要位置。我认为，本届政府（川普政府）醒悟了，并发现：为什么我们要去如此接近一个极权主义政权呢? 因为它旁边就有一个繁荣的民主国家，而且他们非常希望与我们建立更强大的双边关系。

所以说，我们要加强与台湾人民和该地区其它民主国家的关系，在经济、金融、信息和军事等方面的联系。这是我们不仅要维护和保护我们自己的民主，还要保护世界上其它民主政体的一种方式。

我们不能只是不断地收缩我们自己，直到自己变成一个孤岛。因为如果这样，就会发生我们之前所看到的情景，即独裁主义、极权主义将继续向我们的海岸步步逼近。所以，就像二战结束后所奉行的战略一样，我们必须继续致力于民主政治，推动民主政治，不仅仅是在军事上，而且是在经济上、政治上、社会方面、信息方面等等所有这些不同的方面推动。

因为作为一个民族，作为一个国家，是这些价值塑造了美国，这些需要成为我们走出去和我们与国际接触的一部分。我们与民主国家间建立的紧密关系，应该要远远超过与一个极权主义政权之间建立的关系。

杨杰凯：有人认为，我们正在进入一个对台湾来说有着潜在危险的时期，因为，中共已经陷入的经济困境正在开始显现出来。也许习近平被逼到了墙角，他需要展示自己的强硬。有一位嘉宾，伊恩·伊斯顿（Ian Easton）此前曾经对我说，中共的军队，或坦率地说，整个共产党对于最终吞并台湾，有一种近乎执迷的状态。当然，如果发生入侵（台湾）或类似的事情，那将是灾难性的，但是他们的确正在进行类似的计划。据我所知，这一点已经出现在他们的很多军事计划里。那么你对此是怎么看的呢？

在太平洋地区采取军事行动？对中共是灾难

斯伯丁：在太平洋地区采取军事行动对中共来说将是灾难性的。最起码，如果他们想要维持他们的统治的话（就别这么干）。

我认为他们有足够的国家基础设施和足够的经济活动，即便其它的自由世界已经开始意识到了他们的掠夺性经济发展，并已经开始从根本上阻止他们获得这些东西，中共仍然可以自给自足一段时间。而且他们与一些新兴市场经济体有着足够的联系，以便可以继续从中榨取更多利润。

但是，一旦他们开始在印度洋-太平洋地区进行军事行动，这所有的一切都会戛然而止。他们会变得非常孤立，不仅在经济上，而且还有金融方面等，在各方面都是。

他们需要能源，他们需要用美元来购买食物和原材料，而一旦他们开始军事冲突，这一切就会戛然而止。他们现在能够做的就是，在不制造军事冲突的前提下，把自己描绘成非常的和平，然后他们就可以继续与自由世界的许多人合作，而这些人也愿意为了自己的私利，去支持中共的努力。所以我不太相信他们（会制造军事冲突）。这是第一点。

第二点，就是核武器的存在，使得美国和中国可能卷入的军事冲突的前景，对美国和中国来说都太危险了。毛泽东曾拥有的巨大的倚仗，而习近平现在已经没有了的就是：毛时代的中国非常贫穷，没有基础设施，没有工业，什么都没有。因此，那时与美国开战的前景可能会更容易被接受。因为你基本上就是一个没有什么可以失去的发展中国家。

而现在他们是发达国家了，开战会使他们失去一切。他们拥有大规模的城市，他们有基础设施，他们有制造业，他们有技术，他们有所有这些东西，他们为这些已经花费了数万亿美元，其中很多都是用美国的钱来建造的。所以我不认为中共有任何打算去冒这种风险与美国发生军事冲突，特别是当你无法估计这个军事冲突会升级到什么程度。

杨杰凯：我刚刚想起来，多年前，有一个中共的将军……，中共的将军时不时会站出来说一些气势汹汹的话，这一次他也是说了超级气势汹汹的话，我忘了他是不是说从西安西边开始，总之他说：我们准备在核冲突中牺牲相当一部分人口。我不知道你是否还记得这个事情，但的确说得非常出格。所以你觉得这样的话是没有可信度的是吗？

斯伯丁：据说毛泽东也说过类似的话。但是，再次重申，中共基本上就是，坦率地说，在自由世界的脊背上发展起来的，这在历史上是从未有过的。他们会不会在太平洋地区制造军事冲突，将所有这些都置于危险之中呢？似乎不太合乎逻辑。

美中签贸易初步协议双方都需要

杨杰凯：那我们就来谈谈这个发展。中国的发展已经放缓了很多，即使是依照中国共产党发布的严重捏造的数据指标，也是这样。美国刚刚与之签署了第一阶段贸易协议。你能给我们介绍一下这个协议的内容吗？以及这意味着什么？

斯伯丁：这可能是对双方而言可以达成的最好的协议了，但同时它也可能算不上是个（真正的）协议。我认为，最初他们（美方谈判团队）试图做的，就是试图达成一项协议，让双方的关系以更加平衡的方式继续向前发展。当然，中共对此毫无兴趣。所以与此同时，我们看到增加关税，以及联邦政府开始实施其它措施，旨在保护美国的经济、社会、民众免受中共掠夺性经济带来的伤害。

这给中共带来了挑战，因为它导致了失业，然后又出现了猪流感（非洲猪瘟），出现了秋行军虫灾，出现了食品价格上涨，制造业活动放缓，供应链外逃，经常帐余额减少——这些用来购买能源、食品和原材料的外汇美元没有了，等等。因此，我认为，习近平已经看到了所有这些在经济和金融方面的不断增加的各种挑战。

川普总统看到的是2020年的大选即将到来，而且非常坦率地说，华尔街和美国企业界一直在施压川普，说如果你不能与中共达成协议，你就会输掉总统大选。

所以我认为，这个协议不是任何一方想要的。这也不是中共想要的协议，因为美国仍然在对价值3500亿美元的中国进口商品加征关税。而且中共方面刚刚表态说，他们将会花费数千亿美元来购买美国产品。好消息是，他们确实需要（进口）食物，这样才能帮助他们通过进口猪肉和进口大豆来维持自己的政权。

而在美国方面，这个协议的问题是，中共几乎从来没有真正履行过协议。但是好消息是，我们有监督执行机制，还有就是如果协议没有被真正履行，我们还有机会再提高关税。

所以，总统现在向美国企业界和华尔街说：“看，这是我们所能得到的最好的协议。”高盛在这个协议签订后立即站出来说：但是美方仍然对价值3500亿美元的中国进口商品征收关税，这不是我们所期待的协议。

我认为，这个协议满足了双方在政治、经济和财政上的所需，但它不会让中美关系变得更加平衡，因为这不是莱特希泽和刘鹤最初谈的协议，最初的那个协议能够让双方更平衡。中共不能接受当初那个协议的原因就是，它开始让中共对整个经济和金融体系的控制放松，而这不是他们愿意做的事。

关税是纠正中共做法的一个战略因素

如你所知，中国有两部宪法，一部是《中华人民共和国宪法》，另一部是《中国共产党章程》。控制中国和中共的实际上是《中国共产党章程》，这个章程的目的是保存党，而党要通过保持对经济的控制来自保，所以他们不会放弃的。

杨杰凯：是的，有大量的证据表明中共从没有真的履行它的义务、国际义务。我们来谈谈协议的执行机制。总统最近也经常谈论这方面的问题。是什么让我们能够确信这次的协议是能够执行的呢？

斯伯丁：我认为有两点，一是之前的关税依旧存在，二是如果他们不遵守，将可能面对更多的关税。中共面临的挑战是如何通过对外的掠夺行为和国内的反竞争（垄断）行为来破坏自由贸易体系。

关税是纠正中共做法的一个战略因素，当然还有其它因素。我觉得其它的因素虽然在媒体上没有那么多的报导，但它们也在促成供应链的变化，还有外资投资委员会（CFIUS）改革法案，我认为我们还会看到《反海外贿赂法》（Foreign Corrupt Practices Act）会被越来越多地运用，比方说欧洲人在一定程度上会允许一些（贿赂）行为，而在美国是完全不被允许的。中国他们是非常直接地通过贿赂来换取别人跟他们的企业签约。所以如果你这样做，而且贿赂的方法是用美元，那么《反海外贿赂法》就会发挥作用。

美国联邦政府正在采取一系列的其它措施来加强对全球化的保护，防止中共从中利用，所以所有这些措施都发挥作用，因此，给习近平及中共的经济带来挑战的不仅仅是关税，还有其它所有的行动。我认为这些措施的数量还会继续增长。

我们的退休金管理部门，包括现役军人退休金的管理部门，打算（用自己管理的美国人的退休金去）投资中共的国防承包商公司，而这些国防承包商制造的武器可能就是美国将来要去面对的。所以这种想法，简直是不可理喻。

中国公司对股东基本没有信讬责任

我觉得，人们正在清晰过来意识到这样一个事实：中国的公司对股东基本上是没有信讬责任的，而他们更多的是对中共的责任，这就是中国的法律，这是在法律里面写着的。所以，这当然就是中国公司的惯例做法了。

所以，我们已经看到了像美国证券交易委员会，我们的市场，我们的投资银行，把（中共的）这些股票和债券推荐给美国投资者，而且他们非常清楚，这些公司的最重要的受益者并不是那些投资者，而是中国共产党，这是极具破坏性的。

我想，接下来会发生的就是，那些一直在推动这些投资项目的人，在他们的职业生涯和记录上，将会留下污点。当然，连同着他们所推动投资的数万亿美元的资金，很可能还会有很多起诉。这数万亿美元的资金，都是他们说服那些退休基金投资者、机构投资者、大学捐赠基金去向中共投资的。尽管事实上，中共对他们不负任何信讬责任。

哦，顺便说一下，其中一些中方公司支持比如集中营和强制摘除良心犯器官等等。所以除了投资人特权是否应予以关注以外，这个问题又增添了一个很恐怖的元素。

杨杰凯：之前我们谈论台湾的时候，你提到说，（台商）投资的钱进到中国大陆去，就不能出来了。这听起来很令人不安，但我知道这是真的，你能解释一下这是怎么回事吗？我觉得这个过程还不是很明了。

台商投资中国大陆为何钱就出不来了

斯伯丁：是的，你记得前一段时间，国际货币基金组织（IMF）把人民币纳入其现行的一篮子货币和特别提款权中。但实际上，人民币是不可兑换的货币。没有哪个市场会让你去用人民币换成美元的。人民币汇率也是由中共控制的。而且，这种货币没有公开的自由兑换的市场。这是第一点。

第二，中共实行了严格的资本管制。所以，每一笔流出中国的人民币交易，中共都可以严格控制。这就导致了一个新名词，叫“拆分洗钱者”（Smurf，原意是通过让多人分头去银行购买本票等手段把非法所得现金洗成合法资金）。“拆分洗钱者”就是指有些中国人，把人民币换成5万的等值美元（注：每个中国公民的年度换汇限值），装在一个行李箱里带到国外去，因为这是唯一的办法，所以他们（中国老百姓）只能这样把它弄出去。

因此，这在金融界是前所未有的。换句话说，没有任何其它的像中国这样封闭的金融体系，所以你无法到中国的银行去挤兑。因为在本质上，中共已经建立了一个封闭的金融体系，将自己与世界金融交易的市场活动隔离开来。

这就像是假设你有两个球队在足球场上，一个球队有50名球员，另一个球队有10名球员。在金融交易方面，中共可以随意发号施令，这是非常巨大的优势。因此，对任何人来说，都很难真正地与之建立金融意义上的任何关系，因为情况一定是一边倒的，对中共那边有利。

与中共谈判必须拥有制衡槓杆否则被洗劫一空

杨杰凯：就是说，他们（中共）拥有巨大的制衡槓杆。我想到“槓杆”一词是因为你在谈贸易协议时谈到槓杆作用。一想到贸易协议就会想到槓杆问题，美国是否拥有制衡槓杆？

斯伯丁：在任何形式的与中共的谈判中，你都必须始终拥有制衡槓杆，如果你一旦到了没有任何制衡槓杆的地步，他们就会把你洗劫一空。

杨杰凯：在这个贸易协议中，起制衡槓杆作用的就是你所描述的关税、外资投资委员会等其它一些机制吧……

斯伯丁：以及更多的关税。如果他们当真没有遵守协议条款，那么就（对其）征收更多的关税。本质上我们是放弃了原定12月15日（对1600亿美元中国商品起征的）关税，然后将某些（1110亿美元中国商品加征的）15%的关税降低了一半，降到了7.5%，作为他们签署协议的交换条件。如果他们不遵守协议，那么这些关税就会再次加回来。

现在，中方的所有把戏，中共关心的就是，要尽可能多地取消这些关税，时间越长越好。他们永远不会真正签署协议，他们自己也知道。因此，他们唯一能做的，就是谈成一个协议，以确保12月15日的加征关税不会实施，并且还可以降低其它关税。他们最多也就做到这个程度了。而他们做到了。因此，我认为对于他们而言，这是他们可以实现的最大的胜利了。显然这不是他们真正想要的，但是……

杨杰凯：我记得协议有个90天的时间窗口。如果有投诉，我记得好像是75天（解决），然后再有15天（还没解决），（总共90天）之后就可以取消协议。那么是谁在真正的……我指的不是执法，而是谁在评估这个事情？

斯伯丁：这是个好问题。我认为应该是美国贸易代表在进行监管，然后由他向总统提出建议，重新确定新的关税。

杨杰凯：稍后我们会从政府角度深入研究其实际运作方式。那么，这个协议，如果存在风险的话，对美国和自由世界存在什么样的潜在风险？

美国的中国问题观察家与中共合作制造谎言

斯伯丁：实际上我给美国国防部写了一些东西，是关于美国面临最坏局面的前景是什么。实际上，最坏的情况就是，这就又回到我之前讲过的，我们不能移开对它的注意力，因为一旦你将视线从它身上移开，你就会失去关注的焦点。他们就又将故伎重演，重新构建起如金融、经济、信息等等领域的关系网，使他们对我们逐渐收紧绞索。我认为对美国最大的危险，就是我们忽略中共的实质。

有人相信（在中共内部）存在改革派和鹰派，他们认为，我们只要支持那些改革派就行了，他们实际上就是想要民主和自由的隐祕民主派，是那些鹰派在造成所有的问题，而我们现在正处于鹰派主导阶段，如果我们让改革派主导，那一切都会好起来的……。但实际上不是这样的。他们都是共产党的成员，而且他们都有一样的终极目标，他们只是对如何达到目的有着不同的策略而已。

对，他们就像红脸警察和白脸警察一样，是要“韬光养晦”？还是要直面出击？习近平现在就是在直面出击，而邓小平就是“韬光养晦”，一直到天安门大屠杀的时候，他不得不露出了真正的面目。

所以说，这其实是美国的中国问题观察家与中共合作制造的一个美丽的谎言，以便使我们相信，如果能以某种方式与改革派达成协议，那么一切都会好起来的。不可能！这只会让他们有更多时间去渗透我们的各个部门和机构，并进一步加强这种联系，以便他们可以继续去搞压制。

警告：不要忘记中国共产党是什么

所以对我而言，我并不担心台湾海峡的战争，我不担心南中国海的战争，但我担心我们会忘记中国共产党是什么，回到原来的那种对之根本没有任何警惕的状态。

我们那样（放松警惕地）过了十、二十、三十年之后，突然有一天，你在早晨醒来，在每天早晨的早餐桌旁，你需要去提醒自己的孩子们，他们可以说什么，他们不可以说什么，以避免激怒中共，避免因此给家庭造成经济损失。对吧？！基本上你作为一个公民，对自己所做的所有事情都进行自我过滤，以确保自己不会受到来自中共对你在经济、金融领域的压迫。

正如我在（《隐形战争》“Stealth War”）书中所说到的，关于（万豪集团社交媒体帐号管理员）罗伊·琼斯（Roy Jones，因为无意中在社交媒体推特上对一条有关西藏的推文点了赞而被解雇）的例子。这种事情已经在发生了，我们已经在NBA事件中看到了。如果我们现在将对中共的注意力移开，它就将会继续增强。

尤其是，我们已经与无线通讯革命——5G网络及其产生的数据等更加紧密地联系在一起。你将会看到美国科技公司的重要性逐渐降低，而中共科技公司的重要性会逐渐增强。所以脸书、亚马逊、谷歌将被百度、阿里巴巴、腾讯取代，他们将在我们的日常活动中影响我们。当他们加强与美国经济和其它民主国家的经济联系时，他们将能够慢慢地影响我们，让我们失去自由。

杨杰凯：这种趋势展望太可怕了。我觉得，很少有热爱自由的人士会希望看到这种事情发生。

斯伯丁：顺便说一句，我很不希望现在到中国去给（中共）当战略分析专家，因为我可以很清楚地看到他们需要做什么。但是，当你去对习近平说，“你需要做这样那样的事情、以及如何开放”，（以为可以）把他们吸引进来，然后再慢慢转变他们……。他会说：“不，不，不，我们需要更加严格，更加强大，需要更加强势。”然后你再回答说：“不，不是那样的……”

投资中国钱收不回来中国经济债务是资产的三倍

杨杰凯：是很可笑。虽然，可以预见，我很确信他们不会雇你的。那么，这些已经向中共的系统投资了数十亿，甚至数万亿的大企业们，投资人们，他们如何才能收回他们的钱呢？

斯伯丁：他们收不回来了，钱已经丢了，已经花掉了。

杨杰凯：那么接下来会发生什么呢？

斯伯丁：他们将不得不接受资产降低的现实。

这就是事实。（从）中国经济的债务水平（看），债务是资产的三倍，即300%。这是一个40万亿美元的债务对比大约12万亿资产的债务水平，所以，根本没有投资回报。

杨杰凯：这就是华尔街如此努力地继续投入以便填补以前的窟窿的原因吗？

斯伯丁：对！是的！你知道他们怎么说，他们说，如果你发现自己处于陷阱的底部，要试图摆脱困境的话，那么你要做的第一步，就是停止继续向下挖掘。用个金融笑话或一句俗语来形容：不要赔了夫人又折兵（不要填无底洞；不要想补偿损失反而损失更多）。

杨杰凯：你觉得这个贸易协议接下来会发生什么事？你已经说过，你认为双方无法达成最终协议。你如何看待这个问题？

斯伯丁：你是说，我希望会发生什么？还是说，我认为它会如何发展？

杨杰凯：先说说你希望会如何？然后，再说对前景的预期。

斯伯丁：我觉得，我们目前正在走金融和经济脱钩的道路。我认为这是正在发生的。有太多的人不想去承认它正在发生，但是它确实正在发生。供应链正在转移。所没有发生的是，供应链并没有真正完全转移回美国，尽管我们的经合组织（OECD）的能源成本最低，公司税率最低，我们在全国各地都设有机会区。

显然，我们有愿望和需求将比如说制造业带回美国。但我们在基础设施方面的投资严重不足达5万亿美元，我们国家的土木工程被评为D级。因此，美国在投资方面有很多工作要做。我们在武器上花了很多钱，所以我希望我们会开始把焦点向国内转移一点，开始在我们自己的国家投资。这样，那些退休基金和那些大学捐赠基金将会投资于我们自己的社区，并为人们提供就业机会。之后我们的经济将以一种长期以来从未有过的方式开始增长。

一场关乎世界自由的竞争

我认为，首先要做的第一件事，就是我们需要意识到，我们需要开始保护自己免受中共通过全球化和因特网进行的掠夺；然后在第二阶段，我真的希望，在下一届政府中，无论是谁当选总统，都能真正对美国人民加倍投入，加强STEM教育（科学、技术、工程和数学方面的教育，译者注：类似于数理化教育）、科学技术投资、基础设施、制造业等等，所有这些领域都能带来巨大的经济增长。并为美国人民建立一个安全的、加密的、全国性的因特网来保护他们的信息数据。

立陶宛是目前唯一一个在因特网方面保护了其所有公民的国家。这件事做的程度还不够。我想看到的是，民主国家能够开始真正了解数据在个人层面影响整个人口的力量，并采取措施通过安全的、加密的、全国性网络来保护自己的民众。

杨杰凯：你谈的是未来的5G网络，这是你关注的重要话题，你也已经在这方面做了很多思考。等一下我还想就此稍微再谈一谈。但是前面你所说的都是你希望会发生的事情。由于种种原因你提到了你倡导美中脱钩。你认为实际上可能发生的情况会是什么样呢？会是你所希望的那样吗？

斯伯丁：是的，我认为会是的。但是，我试着设想罗斯福（FDR）、马歇尔（Marshall），尤其是艾森豪威尔（Eisenhower）时期的情形——尤其是当你坐在那块大板前，那块大板在英国，仍然可以去看看，展示了诺曼底登陆（D day）之前的情景——他（艾森豪威尔作为盟军最高指挥官）坐下来写下了辞职信（注：为了激励士气，以防盟军面临德国人的反击时功亏一篑。那天晚上，将军草草写了一张条子，“陆海空三军要竭尽忠勇之能事，全力以赴。”将军还承诺，“如果此次登陆有任何闪失，责任我来承担。”）。

我们正在一场竞争之中，这是一场关乎世界自由的竞争。这不是那种涉及炸弹和子弹的竞争，它涉及的是1和0以及美元和美分，但他仍然是竞争。

因此，就像艾森豪威尔坐在那块大板前写下他的辞职信一样。因为他很杰出，他相信自己一定会成功，但是他也认识到，存在着失败的风险。我觉得这就是我要说的意思。我相信我们会成功的。我充满著极大的热忱，我对美国人民、我们的体制、我们的政府、我们的宪法充满信心，我对此深信不疑。但是，坦率地说，中国共产党是我们从没有准备好去面对的对手。如果我们把对它的关注移开，我们可能就不会取得成功。我不知道这样是否回答了你的问题。

中共不会签最终协议公平规则会导致中共灭亡

杨杰凯：回答了一点点。我是说，我听到你前面说过的底线基本上就是：中共将签署的任何最终协议，如果他们要签，对美国来讲都将是像丧钟一般。他们不会签署……。

斯伯丁：是的，完全正确。他们不会签署任何一项实际上将会导致中国共产党灭亡的协议，而实际上，他们要的也与我们作为一个民族和一个国家所信仰的一切背道而驰。

杨杰凯：基本上你所说的就是：公平的规则会导致中共的灭亡？

斯伯丁：是的。极权制度永远无法自我维持生存，它必须要想办法去接触其它自由社会，以便获取创新、资本、技术和人才。我认为，他们是在尝试如何尽可能将自身逐步发展成为一个可持续的系统。但这是不可能持续的。

因为，极权制度是一直在扼杀人民的自由和创造力的，在这么做的同时，它扼杀了自己可以成长并摆脱各种挑战的能力，这正是他们的现状。那么，他们一直以来能够与外界接触，通过我们以期获得成长并摆脱所面对的挑战，当我们意识到这个问题时，我们发现我们自己的民众正在遭受苦难。之后他们就越来越不能这样去做了，这就是他们这种制度面临的挑战。因此，它是一个封闭的系统，而封闭的系统永远行不通的。

因为，人们的骨子里是渴望自由的。当然，他们可能会放弃自由以便换来一份好工作，有个住房，让他们的孩子能够上学，以及获得所有中共对他们所保证的其它一切。但是，一旦这些东西无法兑现，他们就会意识到，那我为什么还要这样做？我为什么还要支持这个党？它对我有什么好处？

美中都收集商业和情报数据但美国不会破坏自由

杨杰凯：让我们在结束前最后再讨论一下5G。我看到了你最近写的给英国人民的一封公开信，我记得是发表在《每日电讯报》上。你在那封信中非常担心，也许我们可以借助它来说明一下与中共、5G发展、华为等等有关的问题，以及英国正在使自己陷入什么样的局面？

斯伯丁：这个问题很有意思，因为欧盟出台了一项全球数据保护法规，因为他们担心脸书、谷歌等美国公司使用他们公民的数据来损害他们的利益，对吧？他们担心自己民众的隐私受到伤害。

而他们没有能够掌握的情况是，硅谷科技公司创建的一些工具和技术，以及技巧和商业模型已经被中共科技公司完全掌握和采用。只不过他们对他们的股东（如Google，Amazon或Facebook）没有信讬责任，但是他们却对中共负有责任。

我在这封信中说，他们收集数据的做法不仅仅限于在商业层面，还将涉及到情报数据收集以及施加影响力的目的，这就是他们运作的模式和方式。但你们却要把他们当作商业伙伴。你们觉得这对维护自身的民主会造成什么样的后果？

现在，他们在利用诸如斯诺登（Snowden）泄露的国土安全部（NSA）之类的东西在辩驳。你把美国说成什么都可以，但是，归根结底，我们（美国）不会去破坏英国人民的自由。但我可以保证，我绝对保证中共一定会这么干。

所以，如果他们允许他们的政客带领他们进入（中共的）这个陷阱，尽管事实上他们也清楚地知道这一点，因为有GDPR（一般数据保护规定），他们知道这种事情对本国公民产生的影响力。而他们现在却要将这种权力赋予中共极权政权，这根本就不符合逻辑。但是，你也知道，这也不是政治家们第一次违背逻辑做事了。

杨杰凯：这是非常铿锵有力的结语。罗伯特·斯伯丁，很高兴你来到我们的节目。

斯伯丁：谢谢。

来源：大纪元

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