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RSS/FEED订阅【专访】《经济学人》编辑谈中共百年﹕习近平上台后，中国和平演变的可能性是零
2012 年，习近平获选为中共中央总书记，接替胡锦涛，成为中国第五代最高领导人。
此后，中国出现许多重大改变﹕反腐打贪、中国梦、战狼外交、取消连任限制，言论自由收紧，连小熊维尼都变敏感词。
不少论者认为上述全可归功习近平。然而《经济学人》有另一观点。在中国共产党 100 周年前夕，这本老牌杂志以“中国共产党一百年 权力与偏执 (Power and Paranoia)”为封面主题，并出版了一份特别报告 (Special Report)，分析习时代中国共产党的全貌。报告长 11 页，分成 9 部份，分别谈论中共的起点 (The beginning)、内忧 (Internal rifts)、监控 (Surveillance)、商业 (Business)、党籍 (Party membership)、国外活动 (Going abroad) 与未来 (The next century)。
报告特点之一，是从结构性角度分析共产党面对的问题，进而解释习近平采取了什么手段应对。在此脉络下，与其说习近平是积极进攻的“前锋”，不如说他是个“后卫”，固守的，是中国共产党的执政权。
这番论述有何根据？背后思路又是如何？就此，《立场新闻》访问了报告撰写人、《经济学人》中国线编辑 James Miles。
James Miles 是资深中国线记者。1984 年大学毕业后，他就从英国远赴香港，加入《南华早报》。1986 年，他迁至中国继续传媒工作，1988 年成为 BBC 北京办公室主任。1995 年来到香港，见证主权移交，其后返回伦敦，继续以资深中国事务分析员身分工作。2001 年，他加入《经济学人》；2014 年成为该杂志的中国线编辑。
紧贴中国多年的经验，使 Miles 的目光不只停留于习近平时代，也看到习上任前已萌生的诸多结构性问题﹕党内高层不忠、与基层疏离、社交媒体带来新舆论空间。
在与《立场》的访谈中，Miles 认为，习近平的许多政策，甚至其前任胡锦涛的一些举措，目的都在解决上述问题。由此，尽管许多人会将近年中国政治巨变归因于习近平，但 Miles 认为，中共可能在 2012 年已有共识，认为这些问题需要习近平这种领导人处理。
不过共产党走到今日的地步，在 Miles 而言还是始料不及的。在 80 年代，Miles 也曾经认为，共产党二、三十年后，有可能变得更自由。只是，在往后的日子，有几个转捩点改变了他的想法。
其一是六四。六四让他发现中共面对民众抗议，断然敢以武力镇压。于是他明白，民众压力不会能够迫使共产党改变。
后来，在 2001 年中国加入世贸前后，其全球化的步伐让 Miles 有过比较乐观的时刻；但在 2008 年，他又看到中国民族主义崛起，以及越来越多中国人为保护自身利益，对民主持怀疑态度、甚至反感。2012 年，习近平上台。至此，在 Miles 眼中，中国“和平演变、政治放松的可能性就变成零”。
Miles 认为，毕竟对中国而言，最重要还是如何保持权力。他说，近期中国对香港的所作所为，正是“一种提醒”﹕“中国共产党如果面临它认为是致命的危险，它会采取最严厉的措施来镇压”。
更何况，就结果而言这种措施（就中共看来）也没什么不好—— Miles 观察到，香港国安法实行后，许多跨国公司其实没有撤走，甚至可能有一部分企业认为，“动乱没有了，生意更好做”。这现象可能会令共产党更加坚信，它打压香港是正确。
铁腕政治不一定会赶跑外资—— Miles 认为，中共早就意识到这一点了。他说，当年六四事件后，许多西方国家都有发言，要求释放异见人士之类；商界可不管这些，它们只看到中国的巨大市场。今日，中国对异见人士的压逼没有改变，改变了的是，它已成为全球第二大经济体系。
不过在访谈末段， Miles 也说，并不是一切都在中国掌握之中。他认为中国可能低估了近年西方国家对它的反感。毕竟，90 年代初还有一部分人相信中国会发生和平演变，而“现在这种人很少了”。
至于未来走势，与许多分析家同样，Miles 认为中共最大风险还是在于权力交替。他说，就现时所见，习近平在明年的二十大后估计还会执政最少五年，但人不可永生，棒还是得交，只是，怎样交？
“如果因为什么意外原因，例如身体原因或党内政治原因，他（习近平）必须退休，甚至是个人遇难，那中国的政治很可能会面临动荡。”Miles 说。
立﹕立场新闻
J﹕James Miles
“习近平执政的时候，中国面临非常大的社会、政治风险”
立：你的“特别报告”主题是中共一百周年，但内容谈的主要是习近平政府。按我理解，你是从一个结构性角度看中共面对的问题，再看习近平怎么解决。
J﹕习近平执政的时候，中国面临非常大的社会、政治风险。要对习近平执政时期做分析，必须了解他在 2012 年面临的这些问题。
第一个问题是党内高层不忠。重庆的薄熙来在习近平执政前，显然已对他构成危险。你可以说，薄熙来是改革开放以来，首个显示现代政治家面貌的人。他不是用传统党内渠道增加政治权利，而是直接和人民说话，利用社会媒体扩大影响力。他一方面打倒腐败，另一方面支持贫困群体，给他们盖新房子。全国都知道重庆有薄熙来这么一个人，都知道他关心普通老百姓的困难。
习近平担心党内可能出现分裂。1989 年天安门广场示威一个重要原因就是党内高层斗争。党内团结是非常重要的，习近平执政时考虑的就是党内高层是否团结。显然不是。有薄熙来、周永康，还有一些其他高级领导人，显然是搞团派的。习近平担心的是这个。
另一问题是社会问题。过去大约十年，中国出现了一个很大的社会阶层，就是中产阶级。它迅速地扩大，而且两三年前，它开始普遍利用智能手机和社交媒体互相联系。他们当中有些人关心社会、政治上的问题，有各种顾虑的人民可以利用新的电子工具组织抗议活动。习近平第二是关心这个。
第三是关心党的结构变化。在基层，共产党几乎是不存在的，因为大多数城镇居民替民营企业工作，单位里面没有共产党。他们的社区是有共产党的，但非常弱小，没人知道党员是谁。所以基层人民一般生活很少和党有接触。这等于是共产党的根基几乎消失了。所以，从 12 年到现在，他加大共产党，回复共产党的基础建设，把“红基因”注射给民营企业，回复 80 年代前党控制社会的能力。
“习近平执政以来，. . . 明显地把 80 年代谈的‘党政分开’加以否定”
立：习近平上台是 2012 年。2011 年中共 90 周年时，你是怎么写中国的呢？
J：我当年也写了一份特别报告给《经济学人》。
那时候不是专门写共产党的问题，而是整个中国面临的问题。因为十年前，共产党的问题不是很突出。当时我们并不知道党内斗争的重要性。我们已经注意到薄熙来当时比较特殊的执政方法，但他到底在党内造成什么问题，我们还不太清楚。
另外，共产党当时大概还没开始在基层加大党建工作。虽然党建工作一直是共产党非常关心的问题，但它并不是中国领导人最关心的问题。
还有一个很大的不同﹕十年前，中国领导人自己也不那么强调共产党的作用。当然，他们强调共产党领导一切，但习近平执政以来，他不止强调共产党领导一切，也很明显地把 80 年代谈的“党政分开”加以否定，说政府和党应更加统一。去年抗疫，习近平强调的就是党的作用，而不是政府的。
立：很多人把中国近年的改变说成是和习近平自己性格有关。比如说，他想维持自己的权力，于是修改规则让自己可以永远连任。你怎么看这种说法？
J：这问题非常重要﹕到底我们看到的是和习近平自己有关系，还是党内在 2012 年时已经出现共识，就是中国面临的问题必须有一个像习近平这样的领导来处理？这问题非常难回答。
现在，我们分析中国高层内部情况比改革开放任何时候都要困难。我记得 80 年代在北京当记者的时候，我们都比较清楚邓小平是什么人，他怎么看中国问题；赵紫阳又是什么样的领导人，他和所谓保守派又有什么分歧……虽然具体细节不太清楚，但总的环境是比较清楚的。你看报纸就知道，有两种声音﹕有改革派的，也有保守派。
但现在是完全统一。共产党控制媒体的能力大幅增加。所以我们还是不太清楚到底现在看到的是和习近平个人有关，还是他做的是代表更广泛的党内高层的想法和愿望。非常难说。
“我记得 80 年代，作为外国记者，所有活动都被监控”
立：习近平上台后对中国媒体和一切的操控，是过往以来最强的吗？
J：每个年代都有它不同的环境。我记得 80 年代，作为外国记者，所有活动都被监控。你去访任何人，他单位的党的书记、社区的党的书记，马上会知道。你出门会有人跟踪，打电话也经常被窃听；但是 80 年代某程度上大的政治环境还是比较自由。这是有点矛盾的。
然后六四以后，对外国记者的镇压手段非常明显。当时我是英国广播公司 (BBC) 记者，每次出门都被跟踪，你和任何人说话都会有人靠近，像是窃听，反正是受关注。便衣到处都是。
所以你不能说现在是管控最严的时候，但可以说现在跟 80 年代和 90 年代初的环境有很相似的地方。
“中国的老百姓 . . . 越来越多人对中国政治民主化开始持怀疑态度，甚至反感”
立：如你所说，1989 年前有阵子中国是挺开放的。现在很多人聊一个话题，就是那时候外国的政治学家、媒体，甚至香港人，总体都有个共识，就是中国改革开放后，民主也会一起出现。现在的讨论焦点是，习近平上台后某程度上否定了这套想像。原来一个国家经济发展起来后，民主可以不用一起发展。
你在 80 年代有过这套想像吗？
J：当时还没发生六四和苏联东欧的巨变，很少会有分析家认为共产党会垮台。89 年后，尤其是苏联垮台后，比较普遍的想法是中共也会面临（与苏联）同样的问题。但因为中国经济迅速发展，后来又越来越少分析家认为（中共）短期内会垮台。
所以，80 年代我也是想，共产党再过 20 年、30 年，有可能会变成一个更自由的国家。可能共产党还在执政，但总的政治环境会宽松得多。不止是外国分析家，国内知识分子主要也是这么想。
立：这想像在往后的日子有无改变？
J：完全改变了。
六四以后我觉得（知识份子）形成一个共识，就是共产党面对致命的危险时，敢用武力镇压。它不像苏联或者一些东欧国家，面临危机时不敢用武力。中国共产党显然是敢用的。所以，第一，来自民众的压力不会迫使共产党慢慢改变它的政治制度。
第二，2000 年左右，中国考虑入世（世界贸易组织）的时候，还有一部份分析家认为中国加快全球化、跟国际经济接轨，可能会导致政治方面慢慢放开。我当时也是持比较乐观的态度，虽然不认为这 100% 会发生，但还是觉得政治上有可能会放松。
2008 年是个转捩点。我认为从西藏骚乱1开始，到全球金融危机，大幅影响整个中国的政治环境。第一是民族主义意识增强，第二是对西方经济和政治的普遍怀疑。之后，我们一方面看到中国经济继续增长，另一方面中国的老百姓——虽然可能还有一部份人对民主化有需求——越来越多人对中国政治民主化开始持怀疑态度，甚至反感，认为它可能会对他们目前的利益造成威胁。
以后再加上习近平的执政方式，和平演变、政治放松的可能性就变成零了。
立：在胡锦涛时代，你对政治放松的可能性又是怎么想的呢？
J：我还是觉得可能性不特别大。因为你还是要考虑，放松的话，肯定会有越来越多人，尤其是知识份子，开始探索更加自由的执政发展道路。就是说，你一放松，就会有一部份知识分子开始探索政治红线在哪。
在 2012 年还有一些人认为，习近平可能是另一种领导人，比较开明，愿意考虑政治体制改革。他执政以后，很快就有一部份知识分子开始公开要求所谓宪政，于是发生了南方周末的事件2。由此习近平很快就意识到，党内和党外的政治压力确实是对共产党的威胁。在那以后，没有人，包括我，期望共产党会真正地、持久地放松政治环境。
立：这就是为什么你在特别报告写道，“习近平 . . . 在国内外公开起弶。而他的前任胡锦涛，早已开始这样做。(flexes those sinews openly, at home and abroad. His predecessor, Hu Jintao, had already begun this process.)”所以，虽然很多人的看法是习近平上台后中国政策才较强硬；但对你来说，胡锦涛时代已经开始了。
J：对。胡锦涛最后三、四年已经开始这个发展趋势。虽然普遍还是认为，胡锦涛是个比较软弱的领导，可能较胆怯于对自由派知识分子施加压力，但其实这（强硬）趋势已经开始变得明显。
“它并不是一个完全没有考虑老百姓需求的政党”
立：你的分析似乎建制于一种假设，就是整个共产党的主要目标就是维持现在的地位。这和历史上很多政党都不同。就算是苏共，他们也很重视意识形态，例如怎么把共产主义带到世界各地；而在你的分析，中共几乎是唯一的目标，就是怎么让自己生存下去。
J：这是最重要的目标，但不是唯一。它还有一个很重要的目标，就是满足最大多数，尤其是城市居民有关经济增长和改善的需求。所以它并不是一个完全没有考虑老百姓需求的政党。
至于你说意识形态的对外宣传，我觉得这并不重要。中国在国外最大愿望是创造一个不批评共产党的政治环境，而不是要西方国家变成习近平思想社会。他们知道我们对共产主义非常反感，这是不能改变的。但最起码，他们要西方接受共产党、不批评共产党，这确实和苏联不一样，苏联是想把其他国家共产主义化。
立：中国共产党的意识形态基础是从苏联借过来的。是哪个时间点、什么原因，让中国共产党失去意识形态的坚持，变成单纯是你在特别报告中形容的“实用主义”？
J：那显然是毛泽东时代各种各样政策的失败。经济崩溃、大规模饥荒、文化大革命的动乱，甚至接近内战，全是失败的。所以以后只能完全改变，放弃一些马克思主义、毛泽东主义的核心理论。邓小平的中国特色社会主义主要内容就是这样。虽然他没公开讲，但意思就是放弃马克思主义，让中国按照现实经济需求改革，而不考虑思想。
“现在香港政治环境迅速变化，那是当时没有人想到、或者是不敢想的”
立：接下来想与你谈谈香港。我知道你总共在香港待了三、四年？
J：84 年来香港，85 年走；95 年回来，然后一直到 98 年，差不多三、四年吧。
立：你在香港有什么回忆吗？记得那时候香港是什么样子？
J：我 95 年来香港，是为报道英国撤走、97 年回归的新闻。
当时印象很深的是，好多香港公民还是对六四有深刻印象，对共产党持怀疑态度。然而 97 年 7 月 1 日后，其实政治环境变化不特别大。就是说，批评政府（的声音）还是有的，比较自由的媒体还是有的，民主派人士还是没有受到明显政治压力。虽然民主化还没开始加快，但实际上（97 后的香港）和她作为英国殖民地，政治环境可以说差不多。
所以，现在香港政治环境迅速变化，那是当时没有人想到、或者是不敢想的。那时候没人想到，这么快的时间内（中共）把香港的政治环境推倒。
所以，最近这一年在香港看到的，也是一种提醒，就是说中国共产党如果面临它认为是致命的危险，它会采取最严厉的措施来镇压。它没有动用武力，但它用法律，保持它对香港行使主权的能力。它的反应跟 89 年相比，尽管方式不同，但思维方式相似。
“有可能共产党认为，现在它（对香港）采取的措施完全是对的”
立：对于香港在中国的角色，有两种看法。一种觉得香港作为中国对外门户，甚至中国官员放存款的地方，还是有很重要的地位；另一种看法认为，中国很多城市已经发展起来，如上海、深圳等，其实香港已经可有可无，把她压死也可以。你怎么看？
回：我还是认为香港的经济作用非常重要，就因为你刚才讲的那些原因。中国和世界经济往来，香港的作用非常大。中国肯定认识到这一点，只是最重要的还是政治。如果共产党觉得香港动乱控制不住，那么最重要的还是把社会稳定下来，哪怕它采取的措施可能会造成一些商人的担心。
然后，中国可能意识到，国家安全法实行以后，其实国际跨国公司没撤走。可能有一部分认为现在动乱没有了，生意更好做。所以有可能共产党认为，现在它采取的措施完全是对的。两个目标都达成了﹕社会稳定和经济繁荣。
立：西方有个讲法是企业通常不喜欢政治变化难测，中国的“人治”会影响外资兴趣。但现在我们的确看到，国安法推动之后，挺多公司比如汇丰银行，反而增强在香港的业务。
“他们（中共）可能没有完全考虑西方国家对中国最近几年的反感，也是特别大”
J：我想共产党早就意识到，西方民主自由制度有点矛盾。就是说，大家对民主和自由非常关心，但经济基础上关心的却不是这些，而是利润。
90 年代，中国改革开放加快，虽然当时很多西方政府还是经常提到六四镇压，要求中国释放异见人士等，但西方公司不考虑这个，只考虑中国市场规模大，赚钱机会多。所以现在跨国公司在香港的行为，可能不是他们没想到的。
但是，他们可能没有完全考虑西方国家对中国最近几年的反感，也是特别大﹕走向保守、走向民族主义、镇压自由派知识分子、在新疆大规模镇压维吾尔族……不像 90 年代初还有一部分人认为中国可能发生和平演变，现在这种人很少了，所以（西方）对中国的态度强硬得多。对中国共产党的怀疑，现在是西方一种主流思想，而且很有可能是持久的。我觉得他们可能没有完全掌握这一点。
立：你的特别报告最后一个部分讲未来展望。很多人分析说习近平下台，进行权力交替的时候，因为机制没有建立起来，可能会出现动乱。你怎么评估共产党往后的发展？
J：我认为这种分析是有根据的。每次面临政治权力交接，从毛泽东到华国锋，从华国锋到邓小平，邓小平第一个接班人胡耀邦被推倒，赵紫阳在 1989 年遇到同样情况 . . . 这不止是党内斗争，也是社会稳定、政治制度可持续性的问题。从 1949 年到现在，可以说只发生过一次比较稳定的政治权力交接，就是从江泽民到胡锦涛，而这也不是完全顺利，江泽民还是把军委主席一职保留了两年，这意味他自己也不太信任政治权力交接，或者他不愿放弃自己的政治权力。然后 2012 年就发生了薄熙来、周永康和习近平的斗争。
这是共产党最大的问题﹕作为一党专政的政治制度，政治权力交接是个他们完全没有解决的问题。而且，习近平看起来完全不愿意放弃政治权力。很有可能明年的二十大以后，他还会执政起码五年，甚至是更长时间。到现在，我们还看不到有什么接班人。所以，如果因为什么意外原因，例如身体原因或党内政治原因，他必须退休，甚至是个人遇难，那中国的政治很可能会面临动荡。
我觉得，在他经常提到的风险当中，这可能、甚至肯定是最大的风险。如果党内能团结，其他的风险都能控制。但如果发生分裂，就非常难办了。
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[1]﹕发生于 2008 年。当时部分藏族人士为记念 1959 年武装起义 49 周年而举行示威抗议，后来演变成族群冲突，造成 18 名平民死亡。西藏自治区人民政府声称，此次骚乱是由分离主义分子挑拨，由达赖喇嘛“有组织、有蓄谋、精心策划和煽动起来的”。达赖喇嘛对此予以否认，说此次骚乱是由藏人广泛不满引起。自此以后，中国政府在全藏展开爱国教育运动，并增派工作组人员和驻军。
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[2]﹕指 2013 年《南方周末》新年特刊事件。当时《南方周末》工作人员称，因受中共宣传部压力，大幅删改新年特刊中的新年致辞等内容，因而产生数个常识性错误。事件引发《南方周末》采编人员抗议，亦引发全球媒体关注中国审查制度及新闻自由。
