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Italiano美国资深媒体人刘子祥谈中共与全球化、中国文化与烹调
来源：美国之音, 文章内容并不代表本网立场和观点。
- 金哲
华盛顿 —
新闻报道是严肃的事情，但新闻记者也时常毫无愧色地追求寓教于乐，也就是追求以生动活泼的方式吸引受众注意并思考重要的新闻及其意义。
在中国经济力量对国际社会影响越来越大，一个又一个的外国企业和名人为了保住自己的中国市场而不得不向中国当局做出自我羞辱的道歉之际，美国资深记者刘子祥（Andrew Leonard）发表的新闻综述《习近平和约翰·塞纳是腐烂的猪下货》（Xi Jinping and John Cena are Rotten Pieces of Pork Offal ）从标题到内容显然都是在追求寓教于乐。
在众多从事中国报道的西方记者当中，刘子祥可谓既寻常又特殊。他在1980年代读大学和研究生时学的是中国和东亚研究以及新闻学。期间他去台湾留学四年学习华语和中国文化【小编推荐:探寻复兴中华之路，必看章天亮博士《中华文明史》】。后来他成为1995年创刊的美国最早的网络新闻及评论网站和杂志《沙龙》（Salon）的第一个领工资的正式记者。
刘子祥长期报道技术业界新闻，是《发帖机器人：新物种的起源》（Bots: The Origin of New Species）一书的作者。多年来在报道技术业界新闻的同时，他也一直关注中国和台湾、香港新闻，持续研读中国文学、文化和历史，并在他的报道和评论中与读者分享他对中国语言、文化、历史、川菜的热爱。
美国电影演员、《速度与激情9》主演约翰·塞纳（John Cena）因为在涉及台湾的言论上自我审查不够被亲中共的人盯上，塞纳随后被迫向中国共产党治下的中国做出自我羞辱的道歉，刘子祥就此写出新闻综述《习近平和约翰·塞纳是腐烂的猪下货》，从中国文学、政治、文化和历史以及全球化等多方面角度向读者阐释这一新闻事件的意义。该综述的副标题是：“中国最新的外贸出口：侮辱人的自我批评的艺术”。
标题中的“腐烂的猪下货”是比喻说法，其背后的故事说的是中国现代著名作家、法国文学翻译家、美食家、川菜烹调家和评论家李劼人。1957年，在中共领袖毛泽东发动的引诱知识分子提出批评意见再将批评者一网打尽的“反右”运动前期，身为成都市副市长的李劼人因为给四川作家流沙河受到批判的抒情诗辩护而受到无情打击，被迫多次做自我侮辱的自我批评。最后，在毛泽东不懂装懂瞎指挥造成几千万中国人被饿死的大饥荒结束之际，李劼人抑郁而终。这位美食家死前因为吃了腐烂的猪下货而食物中毒。
刘子祥日前接受美国之音专访，就如何观察和理解约翰·塞纳屈辱地自我批评、向中共政权道歉一事发表了他的个人见解。他认为，如今的经济全球化已经造成种种令人匪夷所思的事情，其中包括中共政权掌控全球话语并使西方公司和名人做出自我侮辱性的道歉成为常见的新闻。
他说，非常具有讽刺意味的是，中共政权号称要建设共产主义，但却大力推行资本主义，并利用市场的力量迫使资本主义国家的公司和演艺界名人不得不就范；在中共政权扼杀香港自由、武力威胁台湾、大规模监禁或打压维吾尔族人的今天，西方国家的公司和个人无法再回避，也不应当再回避追求利润与坚持个人尊严/道德伦理底线的冲突问题。
在采访中，刘子祥还就中国文学、李劼人、鲁迅、台湾、川菜及其历史和文化等范围广泛的问题陈述了他的个人心得。
他认为李劼人属于中国现代文学史上最优秀的作家，他的小说《大波》是他读到的最杰出的现代中国小说（《大波》的开头：“蜀通轮船正顶着长江洪流，一尺一寸地挣扎而上。浑黄的水是那么湍激，丢一件浮得起的东西下去，等不得你看清楚，早就被水带到你看不见的远处去了……”）；研究当代中国的人绕不过鲁迅，而鲁迅在今日中国的最显著的意义就是中国已经不准许鲁迅这样社会批评家存在，鲁迅假如今天还活着并想发出批评就只能去台湾；台湾的民主制度和文化在全世界属于最健康、最兴旺的；川菜的最主要的特色不是麻辣，而是其烹饪和味道的戏剧性，那是一种由中国各地移民带到四川的多元文化和烹调的融合而来的创造性和戏剧性，而这种由融合而来创造性和戏剧性是美好的全球化多元文化的一个缩影或象征。
以下是刘子祥接受美国之音记者金哲采访的记录。
厨刀与蝴蝶：为中国文化和烹调着迷
金哲问：首先给我门讲讲你自己，说说你的关于你的网络通讯为什么取名《厨刀与蝴蝶》 The Cleaver and the Butterfly吧。这个名称听上去很神秘，很令人神往。
刘子祥答：我是个记者，有中国研究的背景。我大部分职业生涯是报道技术业界的新闻，关于互联网的新闻。我在1980年代中期在台湾住了四年，我一直对中国有兴趣。在报道技术业界新闻的时候，我跟中国保持联系的一种途径是对川菜的热爱。我自学了做川菜。我对川菜的历史和文化越来越感兴趣。最终我觉得通过写川菜来写世界会非常有趣。
我由此想到了一个可以写书的主题，它的结构是一个川菜大宴，每一章就是讲一道菜，如麻婆豆腐、宫保鸡丁或鱼香肉丝。然后，我会拿出这一道菜的一个方面写一篇文章，讲述任何事情，讲述全球化，我们的文化是如何产生联系，我们的社群如何产生联系，我们的食物如何把我们联系在一起。
但我没有能得到出书的合同。于是我就开始做如今寻常人都在做的事，这就是开始经营这个网上新闻通讯。这个让你感觉神秘的名字《厨刀与蝴蝶》The Cleaver and the Butterfly是来自唐代的一个著名的厨师的故事。据说他用刀法如此精湛，他切下的鱼肉片能够飘到天上变成蝴蝶飞走。
问：你最先是怎样对中国文化、文学和历史产生兴趣的呢？
答：从我上大学的开始我就产生了兴趣。我上的是密歇根大学。那是在1980年，说起来是很久以前的事了。我当时选了一门课程叫“为东亚而搏斗”，讲的是美国自第二次世界大战以来在东亚、在中国、越南、朝鲜半岛的卷入。
在这门课开始的时候，教授给了我们一大堆阅读材料，是关于第二次世界大战期间中国的。我就开始对中国有了浓厚的兴趣。于是，我就决定我要学中文。后来发现中文比我预计的要难得多。但是我坚持学下来，学了三年。
大学毕业之后我去了台湾，去上密集语言课程，就像斯坦福大学和北大的课程一样。我爱上了中文，我一直喜欢中文字。但是我当初没想到我会如此喜爱中国的文化和历史，我于是在台湾一待就是四年。然后我返回美国，去加州大学伯克利分校读了硕士。我的硕士专业是东亚研究和新闻学。我后来就这样成了记者。但就像我刚来说得那样，我一直对中国很感兴趣。
习近平治下的中国与塞纳
问：我注意到你是因为我通过谷歌搜索看到了你的一篇非常寓教于乐的文章，标题是“习近平和约翰·塞纳是腐烂的猪下货——中国最新的外贸出口：自辱的自我批评艺术”。我们稍微详细地谈谈这个话题吧。假如你只能用一个词来描述约翰·塞纳对中共治下的中国道歉，你会选择哪个词？为什么？
答：我要选的词是可鄙可怜（pathetic），因为这件事在很多层面上是十分可笑的。但首先要说，这里的问题是钱。中国的票房在好莱坞份量是如此之重，以至于好莱坞大片要如此打造，不能冒犯中国政府的敏感神经或中国的购票观众。
因此，约翰·塞纳就犯了所谓的错误，因为他把台湾称作国家，而中华人民共和国不承认台湾是一个国家。他就这样在中国引起了轩然大波，有人就鼓噪要抵制这部电视。于是约翰·塞纳就不得不做出道歉，为的是保护两样东西。一是要保护《速度与激情9》这部片的票房收入。我也理解他也要保护他在中国的粉丝基盘。
我知道他为了在中国建立他自己的粉丝基盘花了很大的功夫学了中文。因此他很担心，已经做出了这么多的投入，弄不好在中国建立的粉丝基盘会付诸东流。但我认为，一个著名的电影明星做这样的道歉，只是因为他说了句大实话，这真是太令人难堪了，因为他这么担心会有经济损失。
问：约翰·塞纳通常是扮演硬汉的角色。我们可以说，这是他的主要卖点。他对中国做出这番自我侮辱或某些人所说的可怜比鄙的道歉，以讨好中国共产党政权或安抚它，你认为这卖点因此将受到、或应当受到损害甚至是不可修复的损害吗？请详细说说一下吧，不管你的回答是Yes还是No。
答：我必须说我不知道，我真是不知道从长期来看结果对他是什么。他道歉的视频在中国、美国、台湾都给很多人看到，很多人取笑他。他在美国的名声是在政治上是个自由派，因此他对特朗普和共和党持非常强烈的批评态度，这就使他显得伪善。
因此我想，他的形象在未来会有所受损。但我不知道这对他的职业生涯会有什么影响。一个可以做出的类比是美国NBA去年引发的争议，NBA休斯敦火箭队的总经理达雷尔·莫雷对香港人民表示同情在中国引起轩然大波。中国对NBA进行抵制，在短期内给NBA造成重大的财务问题。但莫雷本人另谋高就了。他也不得不做出过道歉，但我不认为这对他有什么不良影响。
我认为这里更大的问题不是约翰·塞纳今后会怎么样。这里的关键问题是，这一事件显示了当今世界的情况，这就是，中国拥有巨大的经济力量，可以控制世界其它国家；在文化领域美国和中国的国家力量的对比发生了转变。
如何理解塞纳的自我羞辱
问：说起约翰·塞纳的自我羞辱的道歉，在你看来，它只是对约翰·赛纳的羞辱吗？或者说，它也是对美国电影业界乃至对美国的羞辱吗？
答：我想返回我刚才说的话，这就是，我不确定这是对我们这个国家的羞辱。但它确实是说明了力量对比的变化，或许力量对比这种说法不够精确。
我们知道二十年前、三十年前，假如美国的一个影视明星说了什么有关台湾的话，中国不高兴没有什么影响。现在中国的经济力量、中国的市场如此之大，现在它在好莱坞的票房收入中的份量甚至超过了美国市场本身。中国眼下是全世界电影票房价值最重的地方，中国所说的话对文化制造产业来说十分重要。
我不敢肯定“羞辱”一词用在这里是否恰当，但这种事情确实是让人感到有些不安。我们知道中国现在的做事方式相当令人不安。比如，他们对新疆维吾尔族人（采取的大规模监禁）的作法，在香港打压新闻自由，对台湾进行威胁。这都是非常严重的事情，但我们却不能在电影和文化言说中讨论这些事情，因为我们害怕伤害中国公众的感情。这种事情非同小可，这是需要关注的，我对此感到震惊。
问：近年来，为了讨好或安抚中国，美国NBA（美国职业篮球联赛）向中国道歉，美国服装品牌连锁店Gap（盖璞）向中国道歉，著名时装品牌店范思哲（Versace）道歉，纪梵希（Givenchy）道歉，著名皮革制品公司Coach道歉，奔驰汽车公司道歉。你不得不说，这是一大奇景。作为一个在美国或在西方的观景人，你要怎么谈论这种奇景？或者，你对这种奇景有什么感觉？
答：我觉得非常富有反讽意味的是，中国自称共产主义国家，共产党是唯一的掌权者，但中国搞的资本主义却比其它国家的资本主义有过之而不及。因为其他的政体赖以相互联系的基础是害怕损失在中国的市场营销。这也是一种所谓的软实力。
这种实力不是通过军事力量投射的，而是通过市场来实现的。假如纪凡希、奔驰这两个公司在中国的市场坏掉了，他们就会损失足够的营销，从而损害它们的买卖。这说起来非常富有讽刺意味——一个共产党国家通过资本主义以及资本主义的技巧来控制全世界的话语。
金钱与自由/个人尊严的冲突
问：在你看来，到底是什么导致了如此之多的西方公司和名人脊骨钙质流失？他们的脊骨钙质有希望恢复吗？
答：我认为是根本的问题是金钱，对这个问题只能这么看。我认为人们应该更认真的看待人权问题。就像硅谷的那些公司，比如说谷歌当年上市的时候提出的公司座右铭是“不要为恶”。当然谷歌后来基本上没能做到这一点。
我认为有很多的公司和好莱坞明星必须考虑这个问题。这个问题也是我在我的写作中大量思考的问题。我写了很多关于四川菜、中国历史、中国文化的文章，我在台湾待了很长时间。我在那儿有很多的朋友，很多的关系，但是我认为习近平政府目前的行为是相当令人惊讶、惊恐的。在过去的十年的变化在我看来方向是完全错误的。言论自由减少了，中国的人权现在变成了一个笑话。要是谁在中国被（任意）逮捕了，大家都毫无办法，根本没有法治。
我对台湾的未来非常担心，香港正在发生的事情也非常令人不安，新疆的情况更糟。但很多公司要在中国做买卖。它们要判定这一切是否可以接受。作为一个写有关中国文章的人，我则必须决定我怎么写我喜欢的东西，同时又不管不问我不喜欢的东西。
约翰·塞纳其实是一个好人，而且他也喜欢把自己呈现为一个自由派。他相信人民的权利，反对法西斯主义。看到中国的发生的事情他本应当说，嘿，这种事假如发生在我的国家我会坚决反对。因此，人们现在需要开始决定他们所相信的东西在道德上是否能站得住脚，而不是只是一心想着钱。
塞纳究竟是中国产还是美国产
问：你的寓教于乐的文章的标题的一部分是“中国最新的外贸出口：自辱的自我批评的艺术”。但我猜想中共政权和它的批评者都会一本正经地表示不同意你的说法。他们可能严肃认真地说，约翰·塞纳不是中国出口产品，而是正宗美制产品。你要对这种说法说什么呢？
答：我要说，现在没有纯粹的美国制造或纯粹的中国制造了。我们由这个新闻事件所得出的一个道理是，我们现在都是在一个全球化的市场当中，我们都属于一个全球化的市场。好莱坞制作一部影片不仅仅是为美国制作，而且是为全世界制作，必须要考虑到不同的市场的要求。
我想说的是，自我批评在共产党中国历史悠久。非常有意思的是我们现在看到美国也有人也做自我批评，跟毛泽东时代中国的那一套非常相像。约翰·塞纳做出（自我批评式的）道歉时，他不是美国的产品而是全球市场的产品。我们以前以为中国出口的是廉价的劳动力，现在已经不是这么回事了。现在中国的市场是如此富有力量，它现在也在出口它的话语。
问：说起约翰·塞纳对奉行斯大林主义的中国做出自我侮辱的道歉，你在你写的非常有趣的文章中写道：“我如何报道、如何写中国的任何一个方面同时又不谈论今日中国的整体性，不谈论中国对新疆维吾尔族人的打压、对香港的自由表达的封杀，对台湾的战争威胁呢？”
你的这些话很有趣。但中国共产党很可能会这么反驳你说：假如你要报道或写中国的任何一个方面，写就是了，何必要拉扯上这么多不相干的事情或话题来刺激或激怒人呢？难道你是想展示对你对中国有偏见吗？假如中共这么对你说，你要说什么呢？
答：我要说，做为一个活在这个世界上的人，有些事情我们没法视而不见。我在台湾住了很长的时间，我认为他们的民主制度和文化在全世界属于最健康、最兴旺的。假如现在在香港发生的事情在台湾再发生，那将是令人难以置信的悲剧。
假如在我的职业生涯中将来有一天我回首往事，我发现我写川菜写得太忘乎所以，导致我对台湾发生的事情不管不问，那么，我就会感觉作为一个作家、作为一个记者，作为一个对现代中国历史和政治有很多知识和专门知识的人，我没有完成我的职责。
我认为中国属于是当今世界最重要的新闻。我觉得回头看一看事情有些滑稽。在习近平成为中共中央总书记的时候，很多人以为他会是一种自由化的力量。他受过好的教育，对世界的情况也了解。我认为没人料到我们如今又穿越到过去的时代，回到那种越来越多的威权控制。而且，控制变得越来越严厉，在美国和中国之间造成了严重敌意。想一想这一切，在未来会有很多可怕的后果。假如我们不关注这些事情，假如我们不写这些事情，我们就不能算是合格的写手。
由著名作家李劼人、川菜得来的感悟
问：现在谈谈你感兴趣的一些话题吧。你在大作中写道：“我多年来一直在追李劼人，相信他是一台完美的织布机，可以让我把我所积累的有关川菜文化和历史的一切线索织成布匹。” 我想问的是，你最初是怎么对李劼人产生了兴趣的？
答：这个过程有些曲折复杂。我一开始是想通过川菜来写这个世界，我于是收集材料，阅读了大量的有关四川的材料。我由此知道了成都的一个很有名的饮食评论家，他的笔名叫车辐。他活了很大的年纪，享年将近100岁。车辐写了一本书，名字好像是叫《川菜杂记》，讲的都是川菜，是他写的川菜文章的集结。
车辐写了好几篇讲李劼人的文章。李劼人二十多岁的时候去了法国，他是作家，餐馆老板，也是厨师。我去年一整年都读他的小说《大波》。那本小说是我读到的中国作家的最好的小说。它故事感人，细节丰富。读这本小说，你会感觉身临其境，如同也到了1911年的四川，就像小说写的那样。我就顺着我的好奇，爱上了他的文字，爱上了他的故事。
问：关于你所挚爱的川菜烹调，你究竟对它的哪方面着迷呢？有人说，川菜很麻辣，吃它一两勺就会立即让你的味蕾麻掉；川菜不像粤菜那样尽力保持食材的原味。为什么你还对川菜这么着迷呢？
答：川菜不仅是辣，它的味道要比辣多得多。川菜里面有很多丰富和复杂的味道。粤菜的特色是简单、新鲜，不喜欢浓烈的味道。川菜喜欢味道浓烈，五味杂呈。我觉得川菜这种复杂的刺激感跟我的脾性很相合。我喜欢复杂，我喜欢行动，我喜欢戏剧性。四川川菜就非常富戏剧性，正合我的脾性。
我永远不会忘记我到台湾的第一天。那是在1980年代，台湾的饮食业非常发达，因为在1940年代末随同蒋介石撤退到台湾的很多国民党老兵和他们家眷还都在，因此中国的各种菜系在台湾都有。我到台湾的第一天吃我的第一餐，有人把我领到一家叫峨嵋的小川菜馆。我吃到的头三道菜是麻婆豆腐、干煽四季豆、鱼香肉丝，我一下就被镇住了。
我从来没有吃过这样的东西，太令人兴奋了。我就喜欢食物给我带来兴奋，我觉得川菜里面也有一种深刻的知识性的东西。我后来读到香港的一个饮食评论家在1950年代写的一篇谈川菜的文章，说是四川在中国国内被认为是一个移民的省份，尤其是在明代终结之后。四川人口是由来自中国各地的人补充的。
那些人大部分是来自湖南、湖北，还有人是来自广州广东。这些人把他们家乡的烹调和食材带到了四川，一切就这么混合起来。因此川菜是一种混合而成的菜系，结合了中国各地的传统。我相信在发生大量的混合，大量的分享，大量的交换，大量的借用时，这个世界会变得更有趣，更美好。这就是我由川菜所得来的感悟。
鲁迅的意义与中共的恐惧
问：你翻译了鲁迅的著名文章《魏晋风度及文章与药及酒之关系》。那篇文章我也非常喜欢。因为你提它，我昨天又重读了。我们知道，鲁迅在那篇文章中以幽默的笔调描述了魏晋时代的读书人陷入凶险的社会政治环境不得逃脱，鲁以此来暗讽他身处其中的国民党政府统治下的中国。你认为今日中国比魏晋时代的中国或国民党统治的中国更好还是更坏？
答：就一般人的生活条件而言，当今中国跟以前绝对无法比拟，现在是最好的。我想这明显是基本的事实，也是中共的成就。我两年前在成都住了一个月，那儿非常富裕。
我第一次到中国大陆去是1984年。1984年跟2021年的差距差别是难以置信的。现在生活标准现在比以前高多了，吃的东西好得惊人，交通也好得惊人。从实用和实际的角度来讲，现在比过去好多了。这是令人惊异的成就。
但是就思想自由而言，假如鲁迅今天还活的，他就要进监狱。他不会被准许批评社会。这说起来也是很有讽刺意味。因为鲁迅在当今中国被认为是一个伟大的人，但在今日中国人们不被准许批评政府。这种事情在香港也发生了。民主在那里不许存在。
从表达自由的角度来说，我要说中国在倒退。但是就生活标准而言，过去和现在是没法比的。在魏晋时代，人们要担心会随时丧命，或者是被政府杀掉，或是被北方的入侵者杀掉，或者死于疾病，死于饥荒。在1920年代，1930年代，在日本入侵期间，中国人的生活也很可怕。但今天就生活必需品供应而言，情况不可怕了。人们可以得到现代文明的种种方便。
问：你是怎样给鲁迅迷住的呢？你认为鲁迅对今日中国有什么意义呢？
答：我认为没有谁能够绕过鲁迅研究现代中国。他对中国文化的批评非常到位。我可以重复我刚才说的话，这就是，在今日中国你不能当鲁迅。这是一种令人伤心的事情。他当年所倡导的自由，他当年所作出的批评现在仍然是立得住的。他现在要是活着的话，他就要到台湾。
问：鲁迅被中国的教育当局认为是过时了，所以他的文章一篇篇地被撤出语文教科书。你对这种情况有什么评论吗？
答：听到这种消息让人觉得很沮丧，但我也不觉得意外。我想我大约一年前读到一篇报道，有一条这样的报道，后来我没能找到佐证。但是你说他们把鲁迅的文章从教科书中撤出，这也是一种证据，显示中国的现政权是多么致力于控制历史解释的方方面面。
在我看来，这似乎是显示这个政府害怕自己的人民。因为你假如是有自信，你假如得到人民的支持，你就不会做这种事。假如你要控制人民的教育、要控制出版，要控制好莱坞明星如何谈论你，这就说明你没有自信，你是生活在恐惧中。台湾正好是一个非常好的反衬。在台湾，任何批评都是可以的，这只是使那个国家更强盛。
