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RSS/FEED订阅【王维洛访谈】环境恶化与中国的建坝潮和弃坝热
亲爱的听众朋友， 您好！这里是希望之声国际广播电台的【王维洛访谈】节目，我是静汝。
中国的建坝潮给环境所带来的影响一直都是人们关注的话题，也是一个颇有争论的话题，特别是迄今就在中国仍沉浸在建坝高潮的同时，人们却注意到美国则是大举拆坝。最近有报道指，美国拆坝后，换来的是河流的原貌恢复，自然生态 环境的复苏。另有报道指，日本人多年前在中国山东租了块地，昔日备受农药污染的土地闲置5年后再行耕种，产出的“健康”农作物受到日本国民的欢迎，这一实例令人深思。本来人们对中国日趋恶化的生态环境感到悲观和无奈，但大自然的这种神奇自我调节能力，再次点燃了人们对中国的生态环境有望变好的愿望。本台记者就此采访了旅居德国的著名环保生态学专家王维洛博士。
记者：王博士，您好！看到以上这两个实例，增加了人们对中国生态环境在短期内变好的信心。那您怎么看？
王维洛：你要从哲学层面上来说的话，生态破坏之后是可以恢复的，但是你要从技术层面上来说，各个地区，各种不同的生态环境，它的恢复所需要的时间，所需要的成本，是完全不同的。我们举个例子来说，比如说，日本把中国的土地买了以后，闲置了三（五）年，然后开始种植，他觉得一些有害的物质少了，他开始用新的所谓的生态方法，進行种植或养殖，使产品买到更高的价钱，总体上来说，经济收益更加好。
那么我们再看日本买的那个地方，是在中国的山东，那个地方气温比较高，也不是十分干旱，也不是十分寒冷，也不是在黄土高原上，它的恢复可能比较快一点。如果我们说在生态环境比较不好的地方，比如说在西藏高原上，那里温度很低，海拔又很高，又比较干燥、干冷，生态环境破坏以后，那它的恢复就是一个很漫长的时间。
我们再举个例子，中国的黄土高原，山西、河北、河南那一带，二千多年以前，这里是中国文化【小编推荐:探寻复兴中华之路，必看章天亮博士《中华文明史》】的摇篮，是森林比较茂密的地方，黄河以前也不叫黄河，也不是以黄的颜色命名的河，以前叫大河，里面没有那么多泥沙，那么当它生态环境破坏以后，现在剩下的这个黄土高原，黄河里面泥沙淤积就很厉害，你要让它生态环境恢复，就是一个很缓慢很缓慢的过程，以至于是一个不可逆的过程，是无法回到原来的起点。
我们讲生态环境的恢复，以什么做为标准来讲生态环境的恢复？是以自然条件下自我调节能力来评定的，这是生态环境学当中一派理论，这是西方大多数生态学家所持的理论。
而中国的生态环境的恢复，不是指恢复到原来的生态，是以对人的好坏来评定生态的好坏。打个比方，在那里建个三峡大坝，他说这是对生态有利，而不是对生态有害，他认为建坝以后，到一个更好的层次上，就是另外的一套生态理论，什么是好，什么是坏，不是以自然界的自然条件能力为好，而是以人的好坏来评定自然生态的好坏。
说美国拆坝，美国拆坝运动应该是从二十世纪六十年代，特别是七十年代以后开始的，到现在大概拆了一千多座大坝，中国老是否认美国的拆坝运动，说美国那么多坝，现在只拆了这么几座，拆的还不是主要的大坝，所以说不能成为一个拆坝运动。
而中国现在正好是相反，美国拆坝，中国就是拼命建坝。你去看世界上在建坝的，除了在中国有，在世界上其他国家建坝的也都是中国公司在那里帮着建坝，中国公司投的钱。就是中国人理论的水平，认识，学识，是远远落后于世界的科学发展。
我们承认，美国从二十世纪四十年代、五十年代，美国胡佛大坝的建成，开创世界大坝建设史上的一个新的里程碑，因为他突破了混凝土大坝可以超过一百米的界线。胡佛大坝当时为了支持美国原子弹试验场的用电，对美国原子弹的成功也起了很大的作用。从那个以后，美国确实建了很多大坝，美国提出田纳西模式，就是利用水电站的建设来拉动一个地区的发展，这个区域发展模式，在五十年代、六十年代很吃香，是一个很时髦。就像现在的（中国）可持续发展模式一样的，但是到了1960-61年以后，美国出版《寂静的森林》这本书以后，引進生态环保的意识，而且这个意识被越来越多的人所接受。为什么呢，人们发现我们过去干了很多事情，破坏我们生存的基础，破坏生态环境，最后是得不偿失的，我们的损失比我们的所得要大的多。这个时候美国也开始来反省他的建坝的活动，也来反省他田纳西的发展模式，当然其中一个很大的原因，埃及的阿斯旺建坝的失败，引起人们对大坝的反思。
而中国的一些当权人他阻止这些认识传入中国。世界上有几本很重要的书关于大坝的，代表了现代这些人最新的思想，最新的技术，这些书在中国都是没有被翻译过。中国大学里的学生他们不知道这些内容，他们接受的是一种陈旧的思想，而不是接受一种新的思想，就像拆坝运动一样。
中国有很多机会拆坝，而且拆一些主要的坝，比如说我们讲一个坝-小丰满水电大坝，在东北吉林，日本人在二战期间建的，中国1949年之前几乎所有的大坝，二十几座都是日本人建的，我们的老祖先不赞同这样子的治水的方法。日本人有一个特点，干事干的很认真，他建坝的质量也很好，但是小丰满从日本人建坝到现在已经七十多年了，你在那篇文章也看到，美国的拆坝运动其中有一个原因就是维修的费用太高，西方国家一般把大坝的经济使用年限定为五十年。五十年以后，如果大坝经过维修以后，把钱再投入以后，他还可以再继续运行，继续运行的年限不是你第一次投资的结果，而是你再投资的结果。小丰满水电站运行七十多年以后，它大坝其实已经不行了，已经成为危险的大坝。中国人把小丰满大坝拆了，中国报纸上一般都不报，在它前面再建一座新坝。
我们为什么讲小丰满拆坝的问题？我们大家都知道，三峡大坝的经济使用年限是多少，曾经大坝工程决策之前是一个争论的题目。武汉一个大学教授，也是专门研究混凝土的，他就当时提出大坝的经济使用寿命就是五十年，你没办法证明混凝土可以使用一千年，因为中国都说，三峡大坝是“功在当代，利在千秋”，要利在千秋，那使用年限起码要一千年以上，三峡大坝可不可能使用年限是一千年？我们就说它的水轮发电机，使用年限绝对不会超过五十年，五十年之内，全部要换过。三峡大坝下面的葛洲坝大坝，是1970年毛泽东批准建设，1987年建完，葛洲坝的大坝所有的发电机已经换过一次了，最长的使用年限没有超过四十年，那你说三峡大坝利在千秋，可能吗？“功在当代”就是一句骗人的话，“利在千秋”更是骗人的话，而只能祸害我们子孙后代。
有一个资料说，中国不拆坝，是弃坝。根据资料统计，中国弃坝平均每年将近八十座坝。
记者：美国是拆坝，中国是弃坝，他们的区别是什么呢？
王维洛：你看美国拆坝，他要把他恢复到建坝之前，而且做工程生态环境报告，最后的要求是你这个工程如果放弃以后，你得恢复到原来的样子。他必需把坝拆了，恢复到建坝之前。中国什么叫弃坝，就说坝我也不维修，但坝放在那，我也不拆。弃坝有一个什么危险？就说长年不维修的，也没人管，洪水来了以后，它溃了怎么办？没有人负责，因为弃坝是无主的坝。舟曲那一年的泥石流灾害，起因就是有一座弃坝，洪水下来以后，上面一座弃坝溃了，然后造成溃坝的洪水把山上的泥和石头都冲下来，造成舟曲的泥石流灾害。每年八十多弃坝为什么不拆掉？他就说我有朝一日我还重新用这个坝，就是占领这个坝址。
中国的建坝运动最多是在大跃進年代，所谓三年自然灾害死了三千多万人、四千多万人，我们不去讨论到底是三千多万人，还是四千多万人，我已经查过资料，我写过一篇文章，那三年中国基本上是没有大的灾害。很多人认为，那时候大家都去炼钢铁了，这不完全对，当时农民都去造水库去了。中国的人民公社是从建水库的过程中产生的，农民都在工地上建水库，这么样的一个半军事化的组织，毛泽东特别喜欢，然后就叫人民公社，大家一起在吃饭，一个食堂里吃饭，大锅烧饭。这个形式来自河北，河北当时建的水库最多，农民都去建水库，地里的粮食也不收了，所以就有这个所谓的粮食欠收的自然灾害。
记者：为什么不提建水库呢？
王维洛：中国水利官员们说，我们大建水库，起码保留我们建水库的坝址，能建水库的地方，如果你建什么城市啊，那我们以后建水库就建不了。三峡大坝如果当时没有毛泽东说的，建了葛洲坝以后三峡大坝不建了，国务院放松了这个重庆市的基本建设红线，从海拔二百米降到一百八十五米，三峡大坝现在的高度绝对不是一百八十五米，而是超过二百米。
中国的弃坝其实是很危险，中国的很多水库大坝溃了以后，又在原地重建，比如像1975年板桥大坝就溃坝，一共六十二座大坝溃坝，死了二十四万人。大坝溃了以后，后面又重建的，所以有板桥水库大坝重建的碑，碑上就写着大坝为什么会垮的原因，碑文是原来的水利部长钱振英写的，大坝为什么会垮，他说“时值十年动乱。”这是中国人对溃坝最好的解释。又比如说今年的邢台的洪水，大家都很关心这个东川口水库。东川口水库大坝在1963年的时候，也是第一个溃坝的，大家知道1975年的河南驻马店六十二座水库溃败，死了二十四万人，现在已经不是什么秘密了，二十多年前这绝对是个秘密。但是中国人对于1963年的海河流域二百多座水库大坝溃坝的事件，知道的还很少，我们也不知道在这次溃坝事件中到底死了多少人，到现在为止还不知道，只知道在东川口水库溃坝的时候死了500多人。那么东川口水库63年溃坝，65年在原来这个坝址上又重新建了这个水库。
记者：您刚刚提到有两种生态学理论，
王维洛：是两个流派，为什么对我印象比较深呢？因为跟我一起做博士论文的同事，他当时用的是和中国这个流派比较一致的，他用的是前面的这个理论的，他其中的一个考官也是个环保专家，他倾向于后一个理论，就是以生态环境的原始自然条件作为好坏来评论的，当时吵得很厉害，说这个论文能不能通过，最后那个教授要求他必须要把他的第一部分重写，否则不让他通过。
记者：是不是应该以自然生态为准来看这个问题？
这是属于学术上的一个问题，但是我是倾向于就是以自然条件为原始的评判标准，而不是以对人的好坏来做为评判标准。
三峡工程在它自己的环境报告里说，它涉及的是在世界的红皮书上，或者说这个地区独有的生物种类，包括鱼类和植物，一共是99种，其中有很多的鱼类就在红皮书上。德国曾经想建一个水库大坝，但因为涉及到一种植物在这个红皮书上，所以这个大坝就没有得到批准。三峡工程涉及到99种植物，三峡工程建完以后像白鳍豚，世界上稀有的这种鱼类，用中国的专家话说结构性的灭绝了。现在有很多鱼类面临灭绝的危险。
记者：您对中国用比较落后的技术怎么看？
王维洛：相对来说是落后一个时代吧，人家放弃了，他老是捡起来做。如果他没有创新的话就是这样，老捡人家放弃的东西做。比如说大坝，大坝的发动机，大坝所有的东西，已经被边缘化的技术，在西方工业发达国家他们已经不用这个技术，或者说逐渐被淘汰的技术，中国就把它当做一个好的技术，为什么呢？因为边缘化的技术你要买到它的技术，成本是最低的，西方工业国家把钱投在朝阳工业，新的产品，而中国经济发展它有有多少产品是新的？多少是自己的？很少的。
记者：为什么会这样呢？
王维洛：这是他的经济发展政策所决定的。比如说中国人最喜欢在澳大利亚买矿石，买回去然后在中国炼铁，把那个废渣都留在了中国，用外国進口的能源把废渣留在了中国，把废气、废水留在中国，因为他不用为环境的破坏付出任何代价。
听众朋友，今天的【王维洛访谈】节目就到这里，我是静汝，感谢您的收听，我们下次节目再见。
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