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RSS/FEED订阅李源 (上): 香港民主运动应争取更多大陆民众支持- 观点
李源 (上): 香港民主运动应争取更多大陆民众支持| 观点
主持人： 你好，观众朋友，这里是自由亚洲电台的《观点》节目，我是主持人唐琪薇，在美国首都华盛顿向大家问好。过去两个月来，因为香港政府推动修订《逃犯条例》引发的争议，已经有数百万人走上香港街头，发起“反送中” 游行示威活动。而这场社会行动的参与者，大部分属于香港1997年回归大陆后出生、或成长起来的所谓“香港年青世代”。今天《观点》节目的嘉宾我们邀请到乔治.华盛顿大学的政治学博士李源同学，李博士也是香港年青世代的一员。接下来，就让我们来听听他的观点。
1986年出生的李源，3岁就随家人从內地移民到香港，他身边的朋友都是土生土长的香港人。1997年香港回归时，李源还在上小学。
记者: 你觉得就像你这样从 97之后成长起来的或者是97之后出生的年轻的香港人，如果你要给你们这些香港年轻人分类的话你会怎么样分类呢？
李源：其实最主要还是有两个类吧。一类是关心政治的一类是不关心政治。其实如果是关心政治的那一类的话，基本上大部分都是属于民主派，属于就是比较支持民主自由，比较支持比如说支持真普选支持政改，当然也有少部分是支持这个建制派的，但是年轻人里面真的算是比较少。
记者：可能香港人本来不太关心政治？忙着赚钱是吗？
李源：对对对。闷声发大财嘛。这是一直以来也是一个殖民地遗留下来的一个传统嘛。但是呢，现在跟以前不一样。因为一国两制的大的概念就是说，在国防、在外交这个是北京做主嘛。但是呢，在这两个大方向之外的一些民生啊各方面，法制啊立法啊什么的都是港人治港嘛。港人治港这个承诺之后，香港人自然而然就会有这种对民主的诉求。这个也是基本法对香港高度自治的一个保障嘛。
记者：据您的观察，从什么时候开始一国两制香港人开始产生质疑。
李源：第一件最重要的事件就是03、04年的时候“基本法23条”嘛，再接下来就是有那些国教，就是（在香港推行）国民教育。再接下来就是政改，争取真普选，希望2017年能够一人一票选特首。那个时候是黄雨伞运动那一波，然后再接下来就是最近这一波。
记者：刚才您提到，香港之前的运动象“占中”运动，“占中”运动的时候您有去参加吗？
李源：那个时候我没有，因为那个时候毕业之后我在北京工作一段时间，在读博士之前。
记者：这个运动对您个人产生了哪些影响？然后就您的观察您觉得这个运动对香港的年轻人又产生了哪些影响？
李源：其实那个运动就是非常有趣的一个现象，也是让我对读博士引起的兴趣的一个原因。“占中”一开始的时候，尤其是在Instagram上面我身边很多北京的朋友都是对于香港这种和平地会为香港人争取民主、争取自由的这种方式是支持的。但是后来呢，就是慢慢慢慢的这个运动有那种歧视大陆人，说大陆人是蝗虫什么各种各样的这种新闻，在大陆一传送了之后，其实大家对香港人整体的印象也好、尤其是对香港这个“占中”运动的印象，就大打折扣。身边的支持的人也越来越少。
记者：那您觉得中国大陆这些官方的宣传是不是有偏颇呢？
李源：大陆的媒体把这种新闻拿出来说，你也不能说它是假新闻，它确实是有这样子的现象。所以只能说政治传播就是这样吧。
记者：当时您在北京是在念书吗？
李源：我那时候在工作，因为我本科学的是商学院。
记者：所以这个“占中”运动让您有了动力，去学政治学博士，是不是啊？
李源：就燃起了，我一直都对政治有兴趣，但是那个算是个一个苗头吧。
记者：有一些人认为，经过这个“雨伞运动“之后，本土主义已经成为香港新世纪的标记，然后为了真普选很多香港人他们不惜放弃一国两制探讨自觉甚至独立的可能性。您觉得这样的说法是反映了多少香港人的心态呢？
李源：其实有一个很大的问题就是，很多人对这些政治的细节都是不理解，因为传统上香港人不关心政治，所以他们没有一些对政治的敏感度，也没有…怎么说呢…不太理解就是政治背后的后果。比如说你反对一一国两制…难道…因为一国两制本身就是保证了香港的港人治港、高度自治嘛。那你反对一国两制，那是想要一国一治呢还是想要独立呢？就是 没有一个很清楚的思路。对。
记者：所以在您看来，一些比较激进的人他们寻求独立的诉求，其实在您看是非常不现实的是吗？
李源：应该是这么说吧。香港想对民主有诉求，希望能够有高度自治，希望能够一人一票，比如说有立法会直选全民直选，比如说一人一票选特首，像这些的话像政改方面的议题的话，如果香港希望北京答应希望北京让步，首先第一点就是需要，一定要香港大部分的人都是对这个有很强烈的诉求。所以其实上一次200万多一点的民众出来游行，其实那就是一个很有利的一个动作、一个诉求。第二点，除了本土的香港人要支持之外，当然是还是要有一些国际上的压力。我觉得他们是应该更有国际观一点。
记者：对，我们都注意到这次有200多万人上街200多万等于说是占了香港人总数的多少，几乎有…
李源：四分之一吧。
记者：四分之一。但是这个立法议会到底是什么样一个选举机制？为什么这么多人支持自由民主，但是每次选票的时候总是几个建制派得利呢？
李源：对，这是一个非常好的问题。因为首先立法会它是有70席的。70席里面有一半是所谓的功能界别或者功能组别，然后有一半是地区直选一人一票。这个功能组别的意思就是说，比如说香港有教育界、饮食界、保险界，各种各样的专业人士各占一席。这本来的原意是挺好的，但是问题在于什么呢？问题就在于它的合资格选民只有不到20万。这是问题之一。然后第二是，席次的分布不太对。比如说，以饮食业来说好了，香港那么多餐厅茶餐厅对不对？但是为什么饮食业是一席但是香港的医生却有另外一席？饮食业那么多人应该多几席嘛。
记者：这一次的“反送中”可以说是香港以来有史最大的，您觉得这样一股气势是怎么形成的呢？
李源：其实“反送中”跟上次“占中”、“雨伞运动”还是有一点不一样。因为那个时候的诉求是一人一票真普选、政改。这一次是法治、香港的司法独立。这个法制的基础是对于香港大部分人来说，其实是要比…尤其是对于那些不太关心民主，对于选举比较没有那么大兴趣的人来说…其实法制更能让他们感受到自己切身利益是受到损害。可能香港人就会觉得现在是不是一国两制已经不是说真的是高度自治，没有司法独立，是不是以后慢慢地就会变成一国一制。这样香港是不是就跟随便一个国内的其他的大城市一样了。
两个多月来，这场社会运动在香港的街头巷尾持续发酵。民众的诉求，也从一开始的“反送中”，到明确提出撤回逃犯条例修订；收回暴动定义；撤销被捕人士控罪；追究警队滥权；以及立即实行双普选等“五大诉求”。李源表示，从推动香港政治发展的角度看，这“五大诉求”中最应该突出的“实行双普选”。
李源：其实它这个活动我觉得有三个主要的问题。一是虽然诉求表面上很清楚但其实不够深入。对，你要的是反送中，不要有这个条例，OK。可是你反送中，你要林郑(月娥)下台，但是下台之后又怎么样呢？很可能会有更多类似的这种条款会送到这个北京控制的立法会。所以，其实最重要的问题的核心，想要推动香港的民主的发展，想要真正实现港人治港，那最重要还是政改。就是一是诉求要清楚，二是要打动香港本身的香港人，让香港人都站出来。其实北京看到有200万人上街其实是非常非常紧张的，对不对？所以其实这个一定要能坚持下去。第三点，其实最重要的一点，其实还是要有国际上的支持。
记者：国际的支持，这一次不是很多人都到各国的领事馆门口去示威？
李源：对，这个其实是引起领事馆的注意，其实是非常好的 事情，但是怎么说呢，香港的新一代的这些民主运动人士，尤其是年轻人，他们好像不太懂得现在国际政治的一个形势。就比如说，很简单最好的一个例子就是7月1号的时候他们冲进了立法会，然后把中华人民共和国用黑的喷漆喷掉，然后在港徽下面放一个港英旗嘛。其实我看了就特别的不解…
记者：港英旗没用？
李源：你想想，英国自己都顾不上，而且重点是你看最近这个华为问题就能看到英国的实际的立场。他们还等着北京去投资，怎么可能指望英国去帮你？
记者：除了受到中央政府对港政策的影响，您觉得中国大陆一些比较重大的维权事件对港人对中央政府的印象产生了哪些冲击呢？
李源：其实这也是香港民主运动的其中一个问题，就是国内有什么民主的事件，或者是一些重大的一些抗争的事件，比如说之前那些律师的事件，或者是刘晓波也好那些…
记者：毒奶粉什么的…
李源：对对对，重大的事件，其实香港人都是不闻不问的。
记者：香港人不闻不问？
李源：因为就是事不关己，己不劳心嘛。
记者：香港人不闻不问我有点不太同意，因为每年“六四”的时候香港都纪念。
李源：那也是少部分，对不对？
记者：大部分香港人其实对这些事件是不闻不问…
李源：对，因为始终香港人是活在自己的一个世界里面嘛。
记者：我看到《纽约时报》前一段有发表一篇文章，说在中国大陆有不少人是不太支持香港人上街进行抗争的。这部分人可能是因为被中国官媒洗脑了，但是这篇文章特意提出有很多在海外受教育的精英，他们有自由的环境可以接触到各种各样的新闻，但是他们当中也有相当一部分人他们是不支持香港人上街游行。他们觉得香港人这样做是在浪费时间，而是应该把更多的时间用到发展香港的经济上。我首先想问您一下，您对《纽约时报》这篇文章提出它观察到的这样一群人，您觉得是有这样一群人存在吗？
李源：应该是有的啦，就拿我的一些大学生为例子。
记者：大陆来的？
李源：对，从大陆来的，来这里学政治的，因为我是教比较政治的嘛。我的学生其实他们还是对民主很有憧憬，但是其实他们对民主的看法是非常的实际的，可能是因为他们本身是学政治的。他们就觉得，其实有很多民主国家还是一样有贪污，还是一样有腐败的政府，还是一样有那些不是在为人民做事的政府，怎么样才能够有一个好的论述，证明说民主在中国怎么样才能够真正的比现在的这个制度要好很多。这一个论述其实是非常重要的。一些对于经济对于民生看得比较重要的这些年青人，他们可能会觉得，一定要把这个论述说好他们才会支持你这个民主运动。
记者：哈佛大学有一个政治学者，中文翻译叫杰诺维思（Erica Chenoweth），他经过多年的对非暴力抗争跟暴力抗争的一个比较，他发现这个和平抗争的成功率是暴力抗争的两倍。他还提出了一个3.5%的定义，就超过总人口3.5%的民众如果是参与抗争的话就会带来重大的政治变革。我不知道您怎么看待他的这样一个研究数据，然后联系到香港最近发生的一些事，您觉得可以通过这个数据得出一点什么启发吗？
李源：对，其实这个数据很有意思。套用在香港上有一个小问题，就是说虽然比如说像香港之前是200万人上街那都是20%了对不对，那为什么还没有变化呢？因为其实到头来真正老板不是香港，权力不在香港，最终还是要北京去做最后的决定，要北京去退让。回到刚刚你说的3.5，为什么我一直说香港这个民主运动要跟爱国挂钩，不能跟独立跟分裂连在一起，就是要达到像刚刚你说的这位学者所说的。不是香港的3.5%，而是中国大陆整个大中华，整个中港澳的3.5%。那要达到这个的话那可能才会有一些改变。
李源说，他强调的“爱国”不是“爱党”，而是爱“大中华”。只有这样才能争取大部分海外华人、以及大陆民众的支持。对于最近在香港爆发的一系列暴力冲突事件，李源表示，港府如果不尽快查清暴力源头，不但会使其多年来建立的诚信受到极大伤害，香港民间社会与政府碰撞恐怕也会成为新常态 ，从而导致香港社会的动荡日趋严重。
李源 (上): 香港民主运动应争取更多大陆民众支持| 观点
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主持人：目前香港的局势可以说是瞬息万变，《观点》节目是一个录播的节目，更多有关香港的最新消息，请您关注自由亚洲前线记者发来的最新报道，以及我们不断更新的社媒平台。下期《观点》节目，李源博士将和我们聊聊香港“独立关税区”地位的重要性，以及美中之间的博弈，对未来香港国际地位的影响。好，《观点》节目，让我们分享不一样的观点，我是主持人唐琪薇，下次节目，我们再会！
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