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Italiano曾建元、楊雨亭：台灣人誰在關心中國
──中正紀念堂廣場上的統獨認同變遷 : 專訪楊雨亭
曾建元（華人民主書院董事會主席、國立中正大學傳播學系訪問學者）
楊雨亭（國立台灣師範大學歷史學系博士候選人）
主辦：華人民主書院、中央廣播電台《為人民服務──楊憲宏時間》
紀錄：《新大學政論》
曾建元：各位現場以及空中的聽眾，各位早安，這裡是六四《重返廣場》特展現場，我們現在要舉行的是六四自由論壇，這個活動是由華人民主書院及中央廣播電台《為人民服務──楊憲宏時間》共同合作。我們今天要談的主題是：〈誰在關心中國？──中正紀念堂廣場上的統獨認同變遷〉，我們今天邀請到的演講者是楊雨亭先生。楊雨亭先生現在是國立台灣師範大學歷史學系的博士候選人，除此之外，他也是詩人、作家、政論家；更難能可貴的是，他是台灣早期的在美國留學生，在六四之前，就已經投入中國大陸海外民主運動。以一個在台灣成長的知識份子，年輕時很早就投入王炳章的中國之春運動。在一九八九年六四之後，當時台灣人民不分統獨認同、不分族群，大家都團結一致來聲討中華人民共和國，所以在六四晚會舉辦的國立中正紀念堂的廣場上，曾經有相當長的一段時間主要是由血脈相連大陸民主運動後援會這個團體來舉辦，血援會的主辦大概持續了十多年，到了兩千年之後，陳水扁當選總統以後，台灣國內的統獨認同發生比較大的變化，六四在台灣慢慢成為比較少人關心的議題。此後，慢慢有一段時間，我們在中正紀念堂廣場上聲援六四的群眾可以說是稀稀落落的。但是後來產生了變化，今年的六四活動，便是由台灣十數個公民社會團體共同來支撐起中正紀念堂六四紀念晚會的任務。所以，原來的血援會在紀念六四的中正紀念堂廣場上消失了，取而代之的是台灣另外新的一批、可能在認同上和血援會強烈的大中國情懷有所不同的公民團體。
楊雨亭先生曾經見證過中正紀念堂三十年廣場上的變遷，所以我想請這位歷史學家、政論家，也是帶有浪漫情懷的詩人來為我們談談他所經歷的這三十年的過程。請楊雨亭先生先介紹一下三十年前六四發生的時候，您在做什麼？
獻身中國民運的第一代台灣人
楊雨亭：謝謝建元。我是一個名不見經傳的人，寫作了一些東西，沒有產生過什麼太大的影響。我和曾建元在台灣統獨光譜上是兩邊不同的人，我是比較偏藍的，偏統的；他偏綠，偏獨的。但是我們認識有十二年了，是非常好的朋友。十年來，我一直努力嘗試了解，不同族群或出生背景不同的人們會一直彼此對立的原因，我認為惟有經過長期地進行觀念和情感的交流和辯論，慢慢地認識到對方真正關切的事情與身處困境的狀況，才會產生對於彼此的同情的理解，也才可能產生接納彼此的友誼，基本的共識也才會產生，而我們的國家和社會也就可能漸趨穩固。孫中山說：「國者，人之積也；人者，心之器。」我將他的后一句話稍為增補「國家之治亂，系乎人心之互信。」也就是「國者，人之積也；人者，心之器；國家之治亂，系乎人心之互信。」人心不能互信，國家沒有可能穩定發展，這是台灣這麼多年來的狀況，也是香港的狀況，兩岸之間的狀況，中國大陸內部的狀況。因此，我多年來主張人們應該主動學習聆聽不同立場、不同意見者的說法，不要急於辯駁，嘗試學習肯定對方一定有一點正確的地方，於是良性的互動就有機會開始。
剛剛建元介紹我，其實我沒有那麼重要，一生基本一事無成。我是在一九八二年在加利福尼亞州矽谷工作的時候，參加王炳章發起的《中國之春》雜誌以及參与組織中國民主團結聯盟，當時《中國之春》和“中國民聯”演變成一場席捲性的運動，但是最後歸於令人惋惜的結果。相對於美國的台灣獨立運動對於台灣民主進步黨在思想、人才與財務上的幫助，海外中國民運對於中國大陸內部沒有產生民主化政治團體以及有足夠影響力的思想過程來看，海外民運至今是一場失敗，至少是不成功的中國民主化運動。事後回顧這個的性質，十分複雜。王炳章從來並沒有呼籲過打倒中國共產黨，而是主張「肯定鄧小平，超越鄧小平」。但是我們台灣出來的留學生許多是堅決支持中國國民黨，反對共產黨的，而主張台獨的留學生不可能參加中國之春與民聯；當時從中國大陸出來的移民，不少經過大躍進、中國文化大革命，就是所謂苦大仇深的大陸人，他們多數不願意去肯定鄧小平，反而認為中共應該及早結束一黨專政。王炳章夾在這其中，逐漸變得更「革命」，並且和台灣的國民黨黨部以及情治系統有所聯繫，這並不是說王炳章為國民黨工作，而是大陸人普遍深受共產黨教育，熟悉統一戰線觀念和工作模式。王炳章嘗試利用各式各樣的力量為其所用，包括中共內部的改革派。王炳章也在利用國民黨和共產黨，我所知道的，後來王炳章和國民黨的關係並不好，他曾派遣我回台組織中國之春與民聯工作，我相信國民黨方面是非常不高興的。這些秘辛，我是第一次講出來。胡平擔任民聯主席以後，任命我為對台聯絡部的主任，我經常以這個部門的名義發表意見，《世界日報》常有報導。但是後來發生很多變化，我發現大陸出來的朋友們受到共產黨的影響非常深刻，對不同看法的人極為容易產生敵意，認為一定別有用心，就形成了共產黨式的內鬥，激烈地鬥了很多年，互相指控對方是國家安全特務或國民黨特務，有寫信告到美國聯邦調查局（Federal Bureau of Investigation）和中央情報局（Central Intelligence Agency）的，還有寫給台灣情治單位的，有可能也告到過中共國安單位。雖然不少人認為中國之春和中國民聯的混亂局面一定受到中共方面的破壞，但是我身在其中，擔任過民聯舊金山（San Francisco）分部負責人，領導舊金山工作，是中國之春和中國民聯第一代人，我認為主要的內亂內鬥因素還是來自於中共長期整肅反革命、肅清內奸的習性與文化，這和太平天國的情形相當類似。還可以說，中國之春和中國民聯，有一點像一九二零至三零年代的國共合作反過來的情形。我是以國民黨子弟的身份，參加以共產黨教育出來的人為主的民聯民主革命運動，這個運動中一直有比較左和右的拉力，後來就拉斷了。當時我從來沒有和國民黨方面負責中國之春和中國民聯工作的黨和情治主管談過話。去年，我才有機會和國防部軍事情報局退休主管見面，了解當年發生的部分情形。國民黨方面二十多年來，總共資助約兩億新台幣，但是後來中國之春和中國民聯內部太亂，彼此相爭亂告，有的可能是中共方面布的線，有的可能是台灣國家安全局方面布的線，還有聽說告我和錢達可能是傾共的，後來台灣的中國統一聯盟主席毛鑄倫告訴我，中共方面認為我可能是美國中央情報局的人，實在太荒謬。結果，實在是達不到效果，反而國民黨方面不同的部門經常陷入搶功的情形，因此上層認為沒有什麼意義，就漸漸只保持一點象徵性支持了。事後，我認為國民黨運用中國之春和中國民聯並不成功，完全沒有類似中共統戰工作的整體性與功能的作法。一方面，當時也受到三民主義統一中國的戰略影響，而將民運做為其一個側翼去反共，這是不正確的作法，使得海外民運部分地國民黨化、情治體系化，必然得不到大陸內部許多改革派以及一般知識分子的支持。這和近年來的海外民運部分地美國化、中情局化或者台獨化、民進黨化是一樣的問題。
中國海外民運，必須要走出獨立自主的道路，和中國人（包括台灣人、香港人）應走的道路相結合。海外中國民運的問題，檢討起來，多數還在中共本身的性質上，中共教育出來的人，基本上就是模塑出的共產黨人（極左時代，叫做「新人」，如雷鋒），加上不斷的政治運動，人和人的關係非常脆弱和危險，極容易受到謠言與陰謀的影響，在心理和觀念上產生兩條路線的鬥爭。所有的爭執情況，就是中共政治運動中鬥爭鬥倒對方的情況的翻版。中國人要脫離這樣的心理和行為模型，可能還要經過兩代人。後來，我慢慢淡出民運，但是仍和過去一起革命的老同志們保持良好關係，如在獄中的王炳章、美國的胡平、薛偉、汪岷、于大海、馮勝平、林樵清、林心聲、錢達、魯國明等，可以有一生的友誼，雖然他們之間的問題不小。而由於參加中國海外民運，我才認識到什麼是共產黨的一個層面，中國共產黨不只是一群有共同理想的左翼中國人而已，而是由於常態性處於地下黨的隱蔽作戰狀態，需要高度紀律，並且受到俄羅斯蘇維埃社會主義聯邦共和國共產黨布爾什維克革命路線鬥爭影響，完全地斯大林（Joseph Vissarionovich Stalin）化。因此，為了革命而採取暴力與欺騙傾向的手段非常嚴重，道德界線模糊，最後形成了共產黨同質性的文化。中共建立新中國后，將所有治下的中國人共產黨化。
由於有這樣的認識，使我對於兩岸關係，主張採取「互相溝通、彼此認識、制定保障雙方政治實體，促進雙方文化及商業互動良性發展的框架」的中長期戰略。我和近年來一些外省第二代和本省同胞受到中國民族主義影響的人不同，是因為我有早期參加民運和大陸朋友一起工作的經驗。事實上，中共除了我剛才論及的先天性容易互斗的特質、意識型態的狹隘以及缺乏信心開放輿論與開放政治以外，中共有不少優點，是我們很難學習到的，比如堅持獨立艱苦發展、不受強國干預內政、走自己的道路、尋求中國復興等等有骨氣的作風。相較之下，國民黨和民進黨過度依賴美國，相當程度矮化了中華民國與國人的國格與人格，長期下來，中華民國和台灣成了美國保護國下的扈從關係而不自覺。我也不是反美，我過去長時間在美國受高等教育並且工作，美國文化對不同價值觀的人的寬容，以及美國人的創新能力，是人類歷史中，非常少見而且可貴的。但是，我不是美國人，我們這一代的責任是讓我們的民族和國家走上健康發展的道路，其中尊重多元與寬容異議以及共同分享與創新發展，是我們中國文化【小編推薦:探尋復興中華之路，必看章天亮博士《中華文明史》】中相當困難的部分，從這一點看，我們必須學習美國文化的精神。
國共兩黨的時代快走完了
六四以後發生了很大的衝擊，在此之前我算是民運老革命。六四之後出來的年輕孩子們認為中國之春和中國民聯成員大都是苦大仇深派的，而且台灣人參加民運的不懂中國的情況，只知道國民黨那一套。六四當時的主要主張是言論自由和更開放的思想和政策，和中國之春和中國民聯主張中國民主化，並不完全一致。六四北京天安門廣場逃出來的學生後來明星化、偶像化情形持續的時間非常長。六四主要成員還包括中共內部出來的改革派，對於中國內部的情形相當了解，後來成立民主中國陣線，和民聯之間的關係一直處理不好，因為背景和路線不同。民聯成員除了少數中上層結構，中下層的不少，我認識的許多參加民聯的大陸朋友沒有綠卡，生活壓力很大，和過去一年來韓國瑜支持者韓粉基層結構有點類似。而民陣成員年輕化，有的是中共內部改革派，有的是經濟發展的受惠者，他們發言，振振有詞，言之有物，代表中國新時代的新興力量。西方國家一般對於以六四為代表的中國流亡者給予相當優渥的對待，所以民陣成員中許多居留沒有問題，一開始的起跑點就好，有幾位當了牧師、經營事業都非常成功。和民聯成員多數的苦大仇深以及庸庸碌碌的處境幾乎兩極化。
剛開始國民黨也非常支持六四以及民陣，但是民陣的組成部分中以改良路線的比較多，國民黨有適應不良的現象，這反映出國民黨的思想和工作方式的老化，缺乏鮮活的統戰策略與手法，機械化地要求別人反共（或反獨）。所以國民黨和民聯的思想和氣息比較接近。而民進黨比較接近六四與民陣。這同時也說明國民黨本身停留在威權思維當中，像中共一樣地需要改革與改良，但是國民黨沒辦法專政，失去了長期性的觀念與策略的政治與經濟基礎。在我的眼光中，國共兩黨的時代幾乎快走完了，再一意想保留過去的作法與特權，遲早會被歷史的波濤所淹沒。另一方面，近年來，由於國民黨嘗試改善跟大陸的關係，造成部分藍營對六四看法和海外民運中反共派的分歧，使得不少六四成員開始反對國民黨，認為國民黨親中與親共。反而在這十幾年來，綠營或者台獨派對六四與海外中國民運的統戰工作做得相當出色。像現在這個六四展覽，曾建元的團隊組織得非常好，場地選擇很有智慧，展出內容豐富。所以我非常讚揚曾建元的作為，藍營中還找不到這樣的人。
六四是台灣與民運歷史分水嶺
曾建元：剛才楊先生提到一個很關鍵的，也許在台灣我們比較不了解的，就是海外中國民運最早是留學加拿大麥吉爾大學（McGill University）的醫學博士王炳章先生髮起的中國之春運動。當時中國之春運動也曾經震撼了蔣經國總統，蔣經國總統對中國之春運動，無論是從中國國民黨的體系或是從國家的體系，都給予大力的支持，這是一九八九年六四發生之前，我們台灣政府對於中國民運的態度。在一九八九年的時候，蔣經國總統已經過世了，當時繼任的是李登輝總統，而他也才剛剛就位，面對六四的問題，剛剛繼承蔣經國總統的黨國體制權位的新的一代領導人李登輝總統，在立場上面，還是延續蔣經國總統支持民運的路線。可是經歷過六四這樣的一個轉折，可以說前六四的世代和后六四的世代出現了，然後一九九三年在海外民運發生了華盛頓會議整合失敗后的大分裂。民運發生了這樣的變化，這也導致台灣對中國海外民運的支持產生某種程度的困惑。後來民運陣營當中產生的衝突分裂不斷，繼而造成台灣對民運認識上面產生混淆。因為民運的各個團體派系的出現，使得台灣本地不論是當時的國民黨黨政機關，或者是關心民運的台灣知識界，在六四之後，僅管在價值上是支持民運的理想，可是在具體的支持行動上面，始終對民運的內鬥困擾不已，我大概有這樣的印象。
楊雨亭：這個題目在台灣或是在海外並沒有很深入的討論，今天應該是第一次公開討論對於民運及六四的分歧點從何而來。首先，我談一下台灣的情形，一九八九年以後，李登輝時代的來臨，回頭看，當時大家都不清楚以後的發展會是什麼樣子。結果是台灣社會中統獨和藍綠的問題慢慢地深化起來，當初李登輝總統可能也並不是這個意思。但是本土的政治和文化力量聚攏起來了以後，逐步形成了自己主體性的歷史記憶，就造成很大的社會族群的困惑與分裂，使我們過去所認為中華民國代表中國的意義日益分歧以及對中國和台灣的認同產生差異。因此，近年來為什麼台灣內部會對六四的認知產生分歧？主要是一方面我們對於中國民族主義的認同開始產生歧異，另一方面，國民黨為了兩岸的和平交流，六四的問題就被擱置下來。並不是說藍營或是外省人就反對紀念六四，這是不可能的，而是台灣內部的統獨對立也反射出兩岸關係變成過去不曾有的藍綠紅三方的複雜矛盾性，六四在其中成為難以處理的一個障礙。我們一些人對中共政治的改革立場已經變化，我是在年紀越來越大以後，無論是大陸還是台灣，都傾向政治改良而非革命（像劉再復一樣地放棄革命），而部分六四齣來的朋友們似乎仍然傾向於中共垮台，這個立場偏向于台獨對中共的態度。因此，六四與部分海外民運分子和台獨及民進黨有共同的敵人與共同的價值觀，結果綠營與民進黨起而取代藍營與國民黨過去的角色，尤其是繼承蔣中正蔣經國兩蔣時代的反共體制以及與美國的關係，六四對於民進黨變成一個非常好運用的議題，造成王丹、吾爾開希、曹長青等人以及不少海外民運分子包括余傑等在綠營得到很多支持，而在藍營得到很少的支持，甚至是批評，整個形勢的逆轉十分地戲劇化，這就是目前大概的狀況。
六四那年
六四剛發生的時候我在舊金山，那個時候我們被召集起來，要去華埠見六四的一位重要領袖柴玲，她當時是一個二十幾歲的小女生，瘦瘦小小的，當她出現在會場時，我們好像看到明星一樣地蜂擁而上。經過了三十年，他們也都有點年紀了，後來我和吾爾開希、貝嶺等人在台北還偶爾碰面。
國民兩黨如何面對六四與二二八
曾建元：有一個歷史上的小插曲可能對於兩岸關係的變化影響重大。在一九四七年，民國三十六年，台灣發生二二八事變，二二八事變爆發以後，台灣歷經國民政府的鎮壓與清鄉，後來國民黨政府對於二二八的處理很像現在共產黨對六四的處理，把所有相關的檔案封存起來，嘗試在人民的記憶當中去抺滅有關二二八的歷史。當時中國共產黨在北京每年都舉辦紀念二二八的活動，當然當時對國民黨來講，這個可能是冷戰或是國共鬥爭的一環。當然國民黨對共產黨每年舉辦二二八的活動非常不高興，但是紀念二二八成為在北京非常重要的關於兩岸關係或者共產黨與台灣連結的重要活動。
國民黨前主席連戰在卸任副總統之後，在陳水扁總統在任的時候，曾經在二零零五年率團訪問中國大陸，在那一年，共產黨為了表示對國民黨的善意，唯一一次停止紀念二二八的活動。這件事讓在北京當年因為二二八逃亡的台灣人非常生氣。當時我人在北京訪問，陳炳基老先生特地跑到我下榻的北京皇冠假日酒店跟我抱怨這件事情，說，非常可惡，為什麼國民黨一到北京來，共產黨就放棄它原來的立場。我心裏在想的是，共產黨是一個專制體制，它看待二二八，是拿來做跟國民黨關係的政治上的利用，對我來講那不足為奇。但是，那個象徵意義非常重要，對於二二八的親歷者來講，對於過去在冷戰時期，歷史被湮滅而看到在全球唯一紀念二二八的是在北京的這些人，長期因為這樣的一個象徵性的紀念而支撐下來的台灣人來講，共產黨當時這樣的舉措，的確令人非常不滿和失望。以這個例子，我們回頭來看國民黨處理六四的議題，它可能以為不談六四是對於共產黨的善意，可是它可能忽略掉，不談六四，或是迴避六四的議題，可能會和中國大陸的人民，或是當年因為六四而受難的群體可能產生某種程度上的疏離。這是我當年親身的體會，我感覺到國民黨的確是在連戰登陸之後，對六四的問題比較避而不談，開始迴避，我想某種程度上，海外民運或是六四的親歷者，為什麼在近年對國民黨有很多批評，我想可能也跟國民黨把六四做為跟共產黨重新恢復關係的籌碼，或是不知不覺加以利用以獲取政治上的某些效果，導致六四的紀念在傳統國民黨陣營，或是統派的陣營當中，開始發生立場的分歧。
血援會退出紀念六四廣場
接下來請教楊先生，過去有血援會在台北中正紀念堂的廣場上每年舉辦紀念六四的活動，請談一談您在回到台灣之後，參加有關六四活動的經歷。
楊雨亭：其實我參加血援會大概不過幾次。有一次，我們在中正紀念堂外面集合，只有六個人，由錢達帶領，我們就騎單車繞著中正紀念堂轉圈。可見六四在台灣是非常冷的議題。而當時綠營對這個議題也相當疏離，因為起初是國民黨一頭熱，而綠營把六四當成中國內部的事務。第二年我們再辦的時候，發現蔡英文來了，她那個時候是民進黨主席，她來慰問我們，帶來了媒體，國民黨方面只來了中央黨部前大陸工作會副主任徐新生，我們是很好的朋友，那時候差不多就二、三十個人。我們看到民進黨和綠營在辦活動時的動員性很大，而藍營與國民黨的精英份子的性格強，草根的力量非常弱，所以根本鼓動不起群眾來。所以，黨產拿掉以後，國民黨等於根本沒有力量靠自己生存發展了。
國共都不願直面自身歷史
二二八事件和六四是不是可以同等對待？我從來沒有聽過正式的論述，這兩個性質不太一樣，綠營有這樣的思維，應該有其目的。我所認識六四的朋友們在回顧六四時，其實它當時是在追求自由，那時候還沒有談民主選舉這個事情。自由是民主的先驅，沒有自由就沒有民主，所以能夠自由發言、自由出版在一九八九年是非常重要的事情，那個時候在大陸可以說是一個潮流，在一九八八年的時候，趙紫陽已經考慮讓共產黨委員會離開學校，所以造成極左派非常大的反彈，這反映出趙紫陽是有蘇維埃社會主義共和國聯盟戈巴契夫（Mikhail Gorbachev）的影子。六四的背景並不是只有學生而已，它還有很大的中共內部的改革勢力，造成改革派與保守派之間非常激烈的鬥爭。當然後來趙紫陽這派人失敗了，可以說中共保守派出動軍隊鎮壓六四，其實是鎮壓了以趙紫陽為首的改革派，也就是說，六四運動的失敗，斷送了中共政治改革的契機。我長期以來，認為六四廣場上摻和了不少中共保守派派出的積極分子激烈煽動，使得六四無法收場，給保守派在鄧小平那裡得到鎮壓的口實。大陸上所有的人都知道共產黨怎麼可能讓黨委離開學校呢？共產黨離開了學校，就失去了年輕人的支持，共產黨不可能繼續再專政下去。很多人對六四不了解，以為是學生起來要求自由民主，其實它有一個很強的政治背景，不是只有表面的那樣。因此，六四基本的問題和背景和二二八事變並不一樣。不過從學生的角度來看，是當政者以軍事力量鎮壓民眾，我也不能完全地反對這樣的看法。
曾建元：這兩者發生的背景、歷史的脈絡有所不同，不過就當權者在事後對於事件的處理，其實有非常相像的地方。因為二二八之後，台灣進入動員戡亂和戒嚴時期，並不是在一個民主的體制之中，所以當時的國民黨政府強力壓制有關二二八平反的問題，那個情況跟現在中國大陸一樣。像中國大陸，甚至有人認為它已經從威權倒退為極權，所以對六四的問題更加地敵視，譬如像今年可以看到關於六四的議題、人物都受到中共高度的打壓，這個力道可能是三十年來的一個高峰，因為現在的打壓還結合了現代的電子監控技術，這個狀況是空前未有的。
統派的生態
我想再請教楊先生，當時六個人的場面，血援會的朋友有沒有思考到台灣面對六四的態度，該怎麼樣去改變這樣一種態度；或者說，血援會有沒有意識到台灣民意的認同的結構是變化的，要用什麼樣新的方式讓台灣人民重新來認識中國，這個問題在血援會統派的圈子裡，有沒有這樣的思考？
楊雨亭：這個問題牽涉到蠻深的台灣社會內部對於中國與台灣認同的問題。血援會是獨立的，我和他們並沒有隸屬上的關係，只是好朋友的請託參加六四紀念活動。從更大範圍上來講，台灣的統派其實很分歧，不是獨派所理解的鐵板一塊。比較急統的跟中國與中共比較接近，這就是中國民族主義。還有一種是被台獨逼到角落，心理上希望及早統一以消除他們在台灣受到台獨在心理上或言語上的逼迫，這樣的人還不少。許多人包括我，長期受國民黨教育與生活在國民黨的體制內，雖然到現在整個社會已經完全地改變了，我們這些人還是沒有脫離過去的心態：中國是偉大的、希望中國是好的中國、希望大陸能改革，這些多數是比較沉默的一批人。另外還有本土藍。所以在台灣統派分為三大塊，第一個是相當親中的，也許有百分之十；中間佔百分之六、七十，原來是軍公教的家庭出身的，安分守己，可是他的意識型態造成他認同一個中國，而中共還不承認中華民國，變成一個相當尶尬的狀況。本土藍就不同了，有的傾向獨立自主，喜歡中華民國的歷史，喜歡這個體制、這個文化、這個文字，認為在其中可以安身立命。
中共只會拖延平反六四
我們在和中共接觸的時候，希望他們及早平反六四，希望他們趕快把這事搞清楚，那幾個逃出大陸的孩子們和改革派加起來有沒有兩三百個人都不曉得，王丹現在五十幾歲了，再過幾年就是六十歲的老頭子了，還有什麼好怕的。我常跟共產黨講：「你們不要再不讓他們回去了。」包括曾建元老師，中共讓他們去大陸有什麼問題呢？你把他們放在北京三天、三個禮拜、三個月，有沒有人理，我都很懷疑。中共本身自信心不足，處理這事的手法非常粗糙，所以這個問題有點像剛才建元講的，變成國民黨的二二八，到後來一直拖延，變成越來越嚴重。
紀念六四的新一代群眾
曾建元：我們現在《重返廣場》六四特展的現場，現在進行的是六四自由論壇，今天邀請到的是楊雨亭先生，請他來談三十年來，中正紀念堂紀念六四活動的廣場上，群眾國家認同的變化。
從剛才楊雨亭先生所提到的，在最低迷的血援會時代，只有六位在廣場上支持六四，後來跑來一個不速之客蔡英文。在這種情況之下，為什麼後來會演變到今天所看到的恢復到相當的局面？當中其實有一個關鍵人物，就是王丹。王丹最早是到國立政治大學的台灣史研究所任教，後來又到國立清華大學人文社會學院任教。在台灣期間，他的著作除了政論之外，他自己本身就像楊雨亭先生一樣，也是一個詩人和作家。王丹的作品在台灣非常受到歡迎，也因為六四事件，他的形象深入人心，所以王丹在台灣的校園當中舉辦的巡迴演講或中國沙龍非常受到年輕學子的歡迎。
然後一個關鍵就是香港局勢的變化，使得有相當一批的香港年輕人選擇到台灣升學，我所知道，以國立台灣大學哲學係為中心的一群香港澳門和台灣學生，最早開始組織社團時務社，和王丹合作，而以他們為中心，開始串連台灣各個學生社團，組成了台灣學生促進中國民主化工作會，而由他們來接手六四廣場的紀念活動。一開始人數也是非常稀落，因為主辦人除了王丹之外，其實大都是香港僑生，由香港學生去號召台灣學生加入。在這個過程當中，也慢慢讓新的一代的台灣學生重新認識中國，而且也認識到香港的情勢，特別是這些香港學生置身在台灣的校園當中，所以和台灣的社會有非常多的對話機會，有非常多的連結。台灣學生促進中國民主化工作會後來慢慢地被本地學生所取代，所以，目前來講這個工作會是以台灣本地的學生為主，但是它仍保留原來關心香港、澳門的精神。
這個是近年來，主辦六四的單位的變化，血援會那一代的人逐漸凋零，因為他們年紀比較老了，和台灣新生的群體比較脫節，但是台灣有另外一批原來和血援會沒有關係的，甚至在六四時還沒有出生的新一代，受到香港的影響，他們接手六四的薪火。華人民主書院事實上就是在台灣學生促進中國民主化工作會的基礎之上，進一步從協助他們的角色慢慢地接手主導六四紀念的活動。三十年來，從血援會到今天由華人民主書院來承辦六四相關的紀念活動，這個演變的過程，我在此做以上的分享報告。
定位台灣，重新認識中國
最後請楊先生談談對於今後台灣在面對六四的紀念活動，或是面對未來，我們國家在面對中美新的情勢之下，我們怎麼樣來重新認識中國？
楊雨亭：這個題目是我們大家都關心的。事實上，血援會明天在台北市立社會教育館要辦一個紀念六四活動，標題是：「反對王丹」，這個是走到另外一個方向去了。雙方對於中國、台灣問題，面對六四產生了很大的困難，甚至解構了我們對六四的看法。關於剛才建元所講的六四的歷史接續，六四在台灣是好題目，甚至於是好的學術論文題目。建元指導了很多學生，這些學生中藍綠紅都有，他很了不起。今天綠營對六四的配合或是運用，是高度成功的，很多大陸出來的朋友，包括王丹、吾爾開希、曹長青、余傑等，他們現在和綠營的關係很好，因為他們反共，反對共產黨的政權，因為他們是受害人。而我們面對國家統一的大問題，要怎麼辦呢？還是一個難解的問題，綠營對這個事情是非常清楚的，中國是中國，中國等於中共，他們是一體的，所以反對中共就等於反對中國，這是他們的邏輯的一部分。未來台灣的問題怎麼辦？建元他們現在很重要的工作就是計畫重新建立中華民國在台灣的一個完整的或是一個新的中華民國論述，嘗試進行《憲法》上的解釋與修改。這個處理方式對於溫和統派將造成相當大的衝擊。如果建元他們把中華民國在台灣有效地建構起他們論述的正當性，以包容溫和光譜的藍營，未來民進黨會不會去台獨化，變成中華民國化，產生一個不再尋求北上的南明政權？我不曉得這個方向會不會走出來，如果沒有藍營中的人一起參与，我認為是走不出來的。如果成功，其結果是造成傳統藍的困境、還是使外省人更加容易地在台灣落戶，目前無法判斷。所以，明年在面對六四的時候，藍營多數仍然會舉棋不定。
曾建元：今天是很難得的對話，我們讓貫穿了中正紀念堂三十年，不同參与的群體、不同時代所反映的觀念，在今天的論壇當中有一次交鋒對照的機會。我想今天所談的這個主題，也是這三十年來很難得可以去反省的過去的一段歷史。今年的六四紀念晚會，我做為主辦單位華人民主書院的董事會主席，其實我也會表彰三十年前參与台北六四晚會主辦的血援會的前輩的貢獻。無論如何，在民主的價值，反共的立場上，我們是一致的。
我們今天的節目就進行到這邊，非常謝謝各位的蒞臨。我們下一場的論壇是在下個星期一的上午十一點，我們會邀請到當年《血脈相連，兩岸對歌》晚會主辦單位唐山樂集所安排的大學生主持人薛雲峰教授來為我們見證，六四屠城那一夜，在中正紀念堂的廣場上到底發生了什麼事情。歡迎各位下禮拜一的上午十一點再次蒞臨《重返廣場》六四特展的現場，讓我們共同來回顧六四的歷史，謝謝。
民國一○八年九月九日十一時三刻
台北晴園
***議報首發，轉載請註明出處***
