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RSS/FEED訂閱風聲｜對話歷史學家王笛：凡事都依賴國家，就會形成一個巨嬰型社會
10/06/2023
CDT 檔案卡標題：風聲｜對話歷史學家王笛：凡事都依賴國家，就會形成一個巨嬰型社會
作者：燕青
發表日期：2023.10.6
來源：微信公眾號「風聲OPINION」
主題歸類：公共空間
CDS收藏：公民館
版權說明：該作品版權歸原作者所有。中國數字時代僅對原作進行存檔，以對抗中國的網路審查。詳細版權說明。
整理｜燕青
近日，歷史學家王笛回到他的出生地成都，在有杏書店就新著《茶館：成都公共生活的衰落與復興》和讀者進行了交流。新書分享會後，鳳凰網特約編輯、專欄作家張豐對王笛老師進行了訪談。
中國城市，是否形成了一個城市共同體？
張豐：《茶館：成都公共生活的衰落與復興》這本書，英文版獲得了美國城市史學會年度最佳著作。您的導師是羅威廉，他當年寫了《漢口》這本書，從一個中國城市切入，以城市史的視角研究東亞史。他認為——漢口是一座有著馬克斯·韋伯意義上「市民社會」的中國城市。現在，您似乎承接了自己的導師，在以成都為中心來研究市民社會和公共生活？
王笛：我的城市史的研究肯定是受羅威廉影響，修他的課，在不斷地學術交流過程中，學習城市史的研究應該走怎樣的道路。
中國城市有這麼豐富的資源，但在羅威廉之前，我們卻很少研究城市史。這是為什麼《漢口》這本書問世后引起這麼大關注的原因。這本書其實解答了一個很重要的問題——到底中國城市發展形成了一個城市共同體沒有？
按照馬克斯·韋伯的講法，實際上是沒有的。他認為中國發展不了資本主義，是因為中國人沒有「城市」的概念，不認為自己是「城市人」，他們把自己的家鄉，特別是鄉村，看作自己的歸屬地。雖然，他們來到城市中間謀生，但沒有把城市作為自己的家。家是祖籍所在地、宗祠所在地。
過去，西方對於中國城市的認識，都是在馬克斯·韋伯的觀念之下形成的。但羅威廉的《漢口》肯定了中國有發展得很好的城市共同體。
他研究了漢口，尤其是這座城市的公共領域，時間跨度從晚期中華帝國時期一直到19世紀這樣一個漫長的過程。這讓西方學術界對中國的城市發展有了一個完全新的認識。
有學者對《漢口》的研究提出質疑，認為漢口處於長江的中游交流樞紐，它的發展是一個特例，不是一個有代表性的城市，這個問題我也在對成都的研究中解答了。成都地處西南、內陸，而且不是交通要道，但成都的城市共同體得到了很好的發展，且成都人講成都話，我們形成了「成都」這種概念，其實從晚期（中華帝國時期）就已經開始了。
羅威廉的《漢口》得了城市史最佳著作獎。後來我的《街頭文化》，2003年由斯坦福大學出版，2005年得了同樣的獎。《茶館》是相隔17年以後，我第二次得美國城市史的最佳著作獎。對於我來說，得獎不是（做研究的）終極目的，這是西方學術界對於《街頭文化》和《茶館》研究的一個學術認可。
《茶館》我寫得特別苦，我一度自己都懷疑，這本書到底是不是能夠達到預期。書中間我提到，研究涉及了多學科交叉。其實在第一版《茶館》中間，我是要回答一個關鍵問題，地方文化和國家文化的衝突。
第二本《茶館》主要研究社會主義時期的茶館，主要講政治文化和變遷怎樣影響到我們的日常生活，影響到了茶館以及公共生活。雖說100年前、50年後，講的都是同一個空間，但實際上我的側重點討論的焦點是有所轉變的，第二本從新的角度來看茶館來看公共生活。
凡事都依賴國家，就會形成一個巨嬰型社會
張豐：第二本書寫得艱難，我想可能有一個原因，從1950年到2000年，就像這本書題目寫到的，我們的公共生活從衰落到復興，實際上是一個重建的過程。這牽扯到我們對公共生活的定義，您對這個詞的定義是物理上的公共空間，還是一種生活方式？當我們談論公共生活時，和西方的看法有什麼區別？
王笛：在西方有一部分學者是反對用這個概念的，認為pubilc affairs講的是歐洲早期的資本主義，資本主義的現代社會實際上是在公共領域發展過程中間形成的。如果看中國歷史，是沒有歐洲的教堂、咖啡館、沙龍這些空間的發展，以及獨立的公共輿論的發展，所以說西方不認為在中國有哈貝馬斯概念中的公共領域。
我的第一本《茶館》其實就直接回答了這個問題。 哈貝馬斯在他的公共領域研究中提出， 公共領域從某種角度來說是一種社會空間，不是我們實實在在摸得著的東西——走出了私人空間，到公共空間從事活動或表達。在哈貝馬斯的概念中，公共領域實際上是與國家權力相對的一種力量。從這個概念上來說，到底中國有沒有？
其實我們仔細看哈貝馬斯關於公共領域的討論，他認為公共領域同時也是一種物理空間。比如，書店、咖啡館，西方人進入到咖啡館中進行社會交往，甚至會把咖啡館作為政治的空間和舞台。而這在中國是存在的。從物理空間的角度而言，成都的茶館完全符合哈貝馬斯的公共領域的概念。
當然西方和中國是不一樣的。公共領域一直都在中國社會存在，是處於「私」與「官」中間的社會空間，是連接私人和國家兩端的一個中間狀態。
按照費孝通的定義，傳統的中國社會實際上是士紳社會，因為中國的社會從很大程度上都是由士紳來主導的。
以清代國家為例，國家其實很小，每個縣的衙役是非常少的，官員大概一個縣就是幾百號人，但是一個縣的人口經常是50萬甚至100多萬人。幾百號人要管理幾十萬人甚至上百萬人口，如果僅僅依靠官方機器是完全不夠的，而且在清代，縣令知縣是最基層的官方機構。
那要對基層社會進行控制是靠什麼力量呢？靠社會的力量。這個社會的力量就是通過士紳或者地方精英，所謂的地方精英是在社會上有一定地位的、有財產的、受過教育的、參加過科舉考試的人，區別於普通人的人都可以叫地方精英。
地方社會就是由這些精英來主導的。晚清的成都就是這樣的，國家沒有力量深入到社會的各個交落，是通過士紳來對社會進行管理。士紳為什麼願意參加這種地方的活動呢？一方面他受到了國家的認可，一旦有了士紳的地位，如果吃了官司甚至不會用刑，甚至不用受牢獄之災。過去稅收一方面是要交糧交錢，一方面是規定一年多少天有義務給政府做修河、修道路，士紳是免除了這些義務的。士紳則通過地方的慈善、安全、稅收等活動建立了自己在地方的領導權。
那我們不禁思考，一個國家該怎麼管理呢？雖然並不是說傳統的一切都是好的，但有時傳統也告訴我們，在中國的社會狀態之下，並不見得強國家是必然的道路，但強社會這個是必然的道路。我們社會要管理好，如果不依靠社會、不依靠社會組織、不依靠人的能動性，一切都通過現代化的國家機器來完成的話，那這個不是一個有利的道路。
所以我們現在的執政者和普通人一定是要思考這樣的問題：讓每一個人有自己的責任，還是把一切都交給國家？一切都由國家包辦，由國家決定自己的命運，這是不對的。一個國家要發展健康的社會，必須要有公民的參与，你可以享受福利，但是你不能只享受福利不承擔責任。
一個國家如果人人都不承擔責任的話，長期以往大家習得一種惰性，沒有任何的能動性，上面怎麼指揮我就怎麼做，這樣的社會一定不是健康的社會。就像你養一個子女，他已經18歲了，一切事情你還要帶他去包辦，會養成一個巨嬰，他永遠無法步入社會。如果變成這樣的話那決定不是一條正確的道路。
一定不要讓年輕人的選擇越來越少
張豐：1950年之後，社會形態發生變化，士紳階層逐漸消失了，80年代初開始市場化，成都「公共生活」出現一定程度的復興，這時的公共生活形態和上世紀50年代以前有什麼不同？
王笛：士紳階層確實也不存在了。1949年革命以後，士紳在地方的領導權沒有了。我們的國家機構已經深入到了社會的最基層，村一級。根據我的觀察和研究，《茶館》的第二卷也提到了，公共生活是一個衰落到復興的過程。
是怎麼衰落的呢？在民國時期，茶館這些公共空間已經受到國民政府的一定程度的限制，茶館通過同業公會維護自己的權益。公會一方面受到國民政府、地方政府的影響和控制，但另外一方面它還是能夠代表行業的利益。比如，如果國民政府或者地方政府有一項加稅政策，影響到了茶館的利益，同業公會可能會反對這個政策。直到國民黨政權的消亡，同業公會在扮演著利益維護者的角色。
1949年以後，同業公會逐漸消亡，社會組織、慈善組織、教育組織慢慢也不再發揮作用，包括茶館這樣的公共空間越來越少，到文革前夕，大概有100多家，之後更寥寥無幾，絕大多數都關掉了。
改革開放后，國家權力退出，首先允許建立各種私人的生意、企業，私人建立茶鋪，讓私人有更多的自主權。茶館的復興，是一種經濟現象，實際上是對社會控制的削弱——准許人們自由流動了，農民可以直接到沿海地區、進入城市去謀生；娛樂、日常生活里出現了興趣愛好團體、讀書會、雜誌等，統統在80年代出現了。
相比之前，這個時期促進了公共領域的蓬勃發展。公共領域發展就是組織一些公共活動，比如讀書會、印詩集、大學生出版雜誌，都成為了那個時代很常見的現象。
90年代、2000年仍在平穩發展，經濟的發展其實是要有寬鬆的環境，不僅僅是經濟的環境，也包括有一個寬鬆的社會環境，需要各種私人投資、外資的進入。後來，我們加入WTO、辦奧運會，輿論、報紙寬鬆放開，那時中國和世界的聯繫最緊密，也出現了各種慈善組織、各種基金等等。這其實都是公共領域的一個部分，是國家給了社會更多的空間，國家在某些方面退出的這樣一個過程。
最近這些年又出現了變化，我在《茶館》第二卷的前言部分就回顧了這樣一種變化。
張豐：成都是一個特別的地方，這座城市的日常生活和公共生活是互相滲透，或者說是一個很接近的狀態，並不是說受過高等教育、有一定的收入，才能參与公共生活，去咖啡館討論公共議題。這是不是可以理解為，日常生活中就隱含著這樣一種公共的面向？
王笛：是的。我在研究《茶館》第一本就提出，到底每天多少人去茶館？計算出來差不多有整個城市的四分之一人口。
到了今天，人們的選擇變多了，家裡的條件也好了，去茶館還會有這麼高的比例嗎？
成都有那麼多茶館，還是會為很多人提供了公共空間，而且相當一部分人就是要在公共空間去建立人與人之間的聯繫。
但是也出現了另外一種現象，疫情三年，由於防控隔絕了人與人之間的聯繫。三年的時間很長，對於一個年輕人來說，如果一個人只有15歲，那實際上他此前生命五分之一的時間都在疫情中，更不要說幾歲的小孩，這對他們的行為方式、思維方式和對世界的看法產生了影響。加上又是互聯網的時代，他們甚至不願意麵對面，只願意通過網路、手機建立虛擬聯繫。
在這種情況下有相當一部分年輕人不願意跨出家門，不願意跨出私人領域進入到一個公共空間。這實際上是我們面臨的一個問題，疫情這一代的心理狀況是怎樣的，如果我們今天不研究、不幫助他們克服心理的緊張狀態，可能是要出問題的。
特別是現在的年輕人選擇越來越少，而不是越來越多。改革開放以後，我們為什麼對前途有一種期望？期望一代比一代好，明年比今年好，十年以後比今天好，那就是有一種預期，而這種預期是中國的經濟會繼續發展，我們下一代的日子越來越好過。
但是現在，人口老齡化的背景下，低生育率、低結婚率、低買房率等，所謂的「躺平」，其實給決策者一種警示，怎樣解決這樣的問題。青年人的路越走越窄，但他們是我們的未來，他們是我們中國以後的寄託的希望。
一定不要認為我們是歲月靜好，認為歷史的必然之路就是沿著康庄大道走下去，而應該思考，現在年輕人是真的願意「躺平」，還是說「躺平」是他們作為弱者的一種表態？就是我經過了努力，從幼兒園開始到小學中學到大學畢業，現在可能連有穩定收入的工作也找不到，過去的付出得不到回報？這種狀態實際上是不是反映了我們的社會環境出了問題。
我覺得不要簡單地認為年輕人放棄了，他們是不願意放棄的。
誰不願意買房？誰不願意娶妻？誰不願意生小孩？誰不願意買汽車？相當程度上他們是做了種種努力之後，還達不到「社會的」基本需求。在這種情況下，他們是用所謂的「躺平」來表達他們的微聲。這個就是「歷史的微聲」，如果我們聽得到、看得到，我們今天就要嚴肅地去思考。
歷史學家的責任：走出書齋的公共史學
張豐：過去幾年，您除了在寫作上有新嘗試，寫出了《袍哥》這種好讀好看的書，個人角色是否也有轉向，從寫《茶館》《街頭文化》的嚴肅歷史學家，轉向面向公眾的公共史學家？
王笛：這是逐步發生的。
20年前，我也發表過論文，歷史研究是一個學術追求，我就主張要純學術，因為我不願意把史學變成一種工具，學術研究就應該不懷有任何功利目的。過去我一直這樣主張。但是，隨著我的書，特別是《茶館》《街頭文化》這些書逐步為大眾所接受，我在寫作的過程中，也開始考慮我的學術研究是不是一般讀者也能讀得進去，所以才有了《袍哥》那本書。
《袍哥》是一個完全新的嘗試，是真正從學術界進入大眾閱讀界，所以後來才有了在人民文學出版社出《那間街角的茶鋪》《歷史的微聲》，這兩本書實際上都是我的一種轉型，寫作出發點不再是學術追求，而是希望把我對歷史的思考直接和一般的讀者聯繫起來，就是你剛剛談到的公共史學。
所謂的公共史學，就是面對大眾的。大眾讀了這些歷史書之後，他們被這些內容所吸引，能夠閱讀作為歷史研究者的一種歷史觀以及歷史的思考。我的角色轉變是逐步的，社會開始關注到我的研究，我就想要回饋社會，不再是僅僅思考學術問題了。
我看到國家也在發展變化，政治、經濟、文化都在發生變化，那麼從史學的視角來看，過去的歷史能夠告訴我們什麼？中國的未來在哪裡？中國應該怎樣走下去？
《歷史的微聲》中我提出一個非常明確的觀點，我反對「歷史決定論」。所謂的「歷史決定論」就是說歷史是有規律的，如果找到了規律就按照規律發展下去。我認為歷史是沒有規律的，是會受到各種因素影響的。
所以我們做的各種決策都非常小心，有可能我們會做出錯誤的決策，而不是說我們既然找到了規律，這個國家可以按照這個方向發展下去。
在面對歷史的時候，我提出一定要敬畏歷史，歷史可以告訴我們很多東西。但是作為一個人要去改變歷史、創造歷史，那一定得非常小心，而不是說要實現某一種計劃，不顧實際情況，認為一定能夠成功。所以在《歷史的微聲》中，有很多對現實的思考。我希望讀者讀了這些歷史，能好好想一想，到底歷史可以告訴我們什麼。
張豐：最近幾年，有一種新的「歷史熱」出現，就像您講到的，更看重個人、更看重微觀世界、更看重小人物，這似乎不僅是歷史學者的學術轉向，而是一種價值觀上的新的共識。當我們開始用這樣新的史觀來重新回顧過去時，會有一些新的發現。這樣的轉向是從上世紀90年代開始的嗎？
王笛：90年代我在寫博士論文的時候，已經在開始注重普通人，但還真的沒有思考什麼史學觀的問題，我只是覺得我們的歷史不該只有帝王將相。但是，最近這些年，我思考史學觀的問題越來越多，我就在想為什麼我們的歷史資料里研究普通人這麼少？
首先是沒有資料，這個是從古代傳下來的傳統，我們就覺得普通人沒啥好研究的，沒有歷史研究的意義，所以我們也不記錄。以王朝為中心的歷史，實際上是主載了中國的歷史學。
梁啟超在20世紀初提出新史學以後，實際上我們史學的路子還是走過去二十四史這條道路。通史都是一個王朝接一個王朝。我們人口中絕大多數的普通人在哪裡？難道歷史他們沒有貢獻嗎？他們不該留下記載嗎？
所以在研究的過程中，我才發現，史學研究者和史學家一直在過去的這種傳統的影響之下，甚至在馬克思主義歷史學傳進來以後，還是英雄史觀佔主流的地位，只研究革命、大事件、戰爭。我越來越感覺，如果不改變這種狀況的話，這種不平衡的歷史是一種對普通人沒有基本尊重的歷史。
歷史寫作，是指歷史研究者和歷史學家為主體，但是我們的歷史閱讀者在這種帝王史觀的影響之下接受了這樣一種觀念——一切都是帝王創造的，他們給我們留下了遺產。這個是不符合歷史事實的，是錯誤的觀念。在任何時候，文明的創造、社會和歷史的推動者，都是大眾，這才是馬克思主義的歷史觀，才是毛澤東思想所說的，「人民，只有人民，才是創造世界歷史的動力」。
雖然經常講這句話，但是我們有哪個研究者來真正思考人民作為歷史的推動力？這就變成一個空洞的口號，實際上瞧不起人民的貢獻。
這造成了什麼惡果？現在為什麼「躺平」，為什麼「內卷」？因為普通人想做人上人。我們的子女一定要上最好的學校，一定要考公務員，一定要當官，但其實只有極少一部分人能夠達到這個目標。
內卷、內耗，舉家庭財力都來達到這些目的，從小都是生怕輸在起跑線上。普通人不甘子女成為普通人，這個歷史觀已經影響到我們的普通人。
好多青少年面臨巨大的壓力，父母完不成的這種期望，然後開始向下一代灌輸。所以為什麼我們現在的下一代過得這麼苦，其實是和歷史觀聯繫在一起的，和我們怎麼看待普通的日常生活聯繫在一起的。
如果這個情況不改的話，這個社會未來會卷得更厲害。
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主編｜張豐
