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RSS/FEED訂閱【王維洛訪談】中國沙漠化嚴重 65年相當於埋沒三個德國
記者/主持人：靜汝
主持人：靜汝
嘉賓：王維洛
聽眾朋友，您好！這裡是希望之聲國際廣播電台的【王維洛訪談】節目，我是靜汝。
生態環境是人們賴以生存的基本條件。據報道近年來中國每到冬天，越來越多的城市被重度霧霾包圍，在接下來的春天，又有很多北方城市特別是北京等大都市受到沙塵暴的威脅。有報道指，中國迅速的沙漠化不僅是造成沙塵暴的根源，而且越來越多的村莊已被沙漠吞噬，迄今已有近五分之一的中國國土是沙漠。對於中國沙漠面積迅速擴大的根源，到底是自然環境的改變？還是人禍？在今天的【王維洛訪談】節目里，我們就請本欄目嘉賓、旅居德國的著名水利環保生態學專家王維洛博士來談談他的看法。
記者：王博士，您好!沙漠化和荒漠化有區別么？
王維洛：在報導中國的沙漠化概念裡頭，就像你剛才說，有的時候說中國荒漠化的面積占國土面積將近30%，有的時候說沙漠化面積佔中國面積的20%，這裏面有區別，到底是指沙漠化，還是指荒漠化，所以有面積大小的區別。
1949年一個法國的學者他第一次提出荒漠化或者沙漠化的概念，當時在五十年代、六十年代，科學界對沙漠化或者荒漠化問題的研究並不是十分感興趣，到了二十世紀七十年代，因為非洲經歷了一個很長時間的乾旱，死亡的人很多，而且沙漠化的面積大量的擴大。聯合國就1977年的時候在非洲的肯亞的內羅畢召開一次世界荒漠化會議，你要說沙漠化會議也好，他專門針對二十世紀七十年代在非洲發生沙漠化的過程，這個時候對沙漠化做了定義，說土壤滋生生物潛力的削弱或者破壞，最後導致類似荒漠的情況。他是生態系統普遍惡化的一方面，這是當時在77年聯合國世界荒漠會議上或者沙漠會議上，對沙漠化或者荒漠化做的定義。
1992年在巴西里約熱內盧召開了世界聯合國的環境和發展峰會，在這個會上重新定義沙漠化或者說荒漠化，他說是指氣候變異和人類活動在內種種因素所造成乾旱和半乾旱，和亞濕潤乾旱地區的土壤退化，他把土壤退化的地區從以前的乾旱地區擴大到半乾旱地區，以及亞濕潤乾旱地區的土壤退化。定義了造成沙漠化或者荒漠化兩大原因，第一是氣候變異，第二是人類活動。
那中國的沙漠化現在有多嚴重？比較形象來講，1949年的時候，中國有沙漠化的面積，相當於不到兩個德國這麼大。大家知道像新疆那邊有很多沙漠，到了2014年，我們中國有多少沙漠化的面積呢？有五個德國國土面積，就是說從1949年到2014年這六十五年的時間，中國沙漠化的面積增加了或者在這一段時間，我們用沙埋沒了三個德國。
記者：我看到有專家認為，沙漠是地球景觀的重要組成部分，在地質時期就已經存在，其面積變化主要受自然環境演變的影響。
王維洛：現在中國確實存在著一個觀點，說中國的沙漠化是一個自然過程，有人說78%是由於自然原因造成，人為因素是次要，這是中國現在最流行的說法。但是在1989年，當時的國家林業部部長，他說中國94.5%的增加的沙漠面積是由於人為因素造成的，而只有5.5%是由於自然因素造成。當時分析比較具體，森林的過度採伐造成32.4%，過度的放牧造成29.4%，過分的開墾農田造成23%，水資源的不正當利用造成6%，開礦、城市建設造成0.8%，就是說94%包括亂砍濫伐，過分的放牧和過度的開墾農田，水資源的不合理應用。很明顯這是人為因素而不是自然因素。
在中國沙漠化研究的過程當中，科學工作者在文化大革命以後發表很多研究的文章，指出沙漠化的嚴重程度，問題分析非常到位。文化大革命這十年，他們幾乎沒有什麼文章可以發表的，知識份子在受壓、受到打擊，也沒有時間去做科研，讓你去掃掃馬路，但是他們腦袋在轉，他們在想，看到中國政策上的問題。比如說從二十世紀五十年代開始，中國就是開始向邊緣地區向新疆、內蒙，北大荒移民，但是過去都是漢族人、知識青年。大家都看過有很多電影小說，他們去幹什麼？修水利，建水庫，搞灌溉農田，把中國東部灌溉的農業搬到中國的西部去，結果都是第一年收成很好，後面馬上就變沙漠化了，因為西邊的地方是適應游牧民族的放牧，而不適合中國東部水灌溉的農業。他們缺水，當你把土地開了以後風沙一來，最後造成的結果就是土壤大規模的沙漠化。
鄭義在以前寫過一本書叫《中國之毀滅》，他以前是中國很有名的作家，特別是文化大革命以後，專門寫知青生活的中國作家。他對中國的環境問題特別關心，他寫了《中國之毀滅》，這本書寫的相當好，裏面也講了中國沙漠化的問題，鄭義認為，中國沙漠化最根本的問題，是由於土地制度所產生的，有一個理論叫「公地的悲劇」，意思是大家都最需要的資源，像土地資源，因為得不到很好的照顧，所以它的破壞也是最厲害的，公家的地，公共的地，最後被破壞了。他認為，因為中國的土地所有制不是私有制，而使得沙漠化擴大是最主要的原因。
中國的沙漠化經歷這麼幾個階段，從五十年代一開始一直到現在，一直沒有停止破壞，但是有幾個高潮。第一個高潮是在大躍進時，二十世紀五十年代末，那時候大量的砍伐森林，為什麼？去鍊鋼。很多人大概不太了解，中國那個時候到底要煉多少鋼? 那個時候毛澤東提出是二千五百萬噸的鋼。當初毛澤東為了二千五百萬噸的鋼，就大量的砍伐森林。森林砍掉以後，沙漠的土地很容易由西向東、由北向南侵入進來。
記者：鍊鋼為什麼要砍伐森林呢？
王維洛：鍊鋼要焦碳，煤的焦碳不夠，就用木頭去煉，他不是在工業化的高爐裏面煉，而是在我們每個老百姓拿磚頭砌一個小的爐子，拿木頭燒燒，鐵是拿燒飯的鍋子拿來給融化融化就交上去。那時中國歷史是一個很瘋狂的時代，這是第一次。
第二次是快到文化大革命和文化大革命之間。那一次是大家都要學大寨，開墾荒地，不管你在什麼山坡上，還是草原，把草原開墾成農田，種糧食，這也是很大的破壞，包括知識青年下鄉。
在中國他們很多檢討過大躍進破壞，也檢討過文化大革命的破壞，但是對知識青年對生態環境的破壞，他們就很少或沒有談過。比如說知識青年到新疆去、到內蒙去，大多數都是兵團，他們就是開墾農田、搞水利、建水庫，搞灌溉農業，最後導致那邊沙漠化大量的擴散。其實中國有很多具體的例子，比如說像新疆的塔里木河流域的沙化，像內蒙古的居延海流域湖泊的乾涸，沙化的擴大，或者中國最有名的甘肅省的一個縣，叫民勤縣，當時被稱為沙漠上的綠洲。1958年大躍進在民勤縣建了亞洲在沙漠建的最大的水庫，最後沒有水，全部乾涸，也導致下游自然人工湖泊乾涸。
第三個破壞是在改革開放的初期。中國實行農民的土地承包制，儘管中華人民共和國的憲法裏面都說農民的土地屬於農民，是土地的主人，但是這個土地就從來沒有屬於農民過。後來說要把土地的經營權給農民，一開始是偷偷摸摸的，怕掉腦袋的，後來得到了中央的認可，把土地的使用權分給農民。但這個土地的使用權很短暫，當時最長也就十年，而且也沒人說十年以後這個土地的使用權是不是屬於農民的，當時也沒人敢說。趙紫陽在四川偷偷摸摸干，萬里在安徽領著農民偷偷摸摸干。好幾年以後才得到中央政府的承認，這個政策就成為現在很多政策的基礎就是承包制。
農民拿到這個土地以後，這裏就出現了公地的悲劇。農民拿到的土地只是土地的使用權，使用權只有十年，一個很短暫的時間。對於農民來說拿到這個土地以後他要在這十年的時間里，要獲得最大的經濟收益，這都是可以理解的。打個比方如果你分到了一塊林地，這十年歸你所有，十年以後就不知道這塊地歸不歸你了。那麼就先把樹砍了賣了，然後在土地上面種點糧食、種點菜，能收多少是多少，這就是土地利益最大化。沒有一個人會想到我要好好維護這個林子，把這個林子傳給我的兒子、甚至傳給我的孫子，因為都是沒意義的，十年以後不知道是什麼樣。那時候就開始大量的砍伐樹林，大量的開墾農田，就是為了獲得土地的最大利益。這個政策它所產生的後果，是當時這些政策的制定人所沒有想到的。那一次是中國的第三次災難。森林砍伐光了，你把草原開墾成農田，是直接沙漠化的開始，特別是在乾旱的地區，就是沙漠化的開始。
第四次是中央的西部大開發所帶來的沙漠化的災難。你給我的這個消息裡頭就講了，中國現在平均每年的沙漠化的面積是三千多平方公里，這是一個很可怕的數字。我可以告訴你這個數字是不準確的，為什麼呢？從1949年到2014年，中國沙漠化的土地增長是一百零五萬平方公里，就是三個德國的面積，相當於每年起碼要增加一萬多平方公里，所以中國沙漠化的規模要比這個數字實際上要大得多。
記者：那麼數字為什麼會有這麼大的差異？
王維洛：中國沙漠化的面積的數字要搞清楚比較討厭。我們講了對1949年沙漠化的面積基本上大家都沒有疑慮的，1994年以後中國說它開始系統的對沙漠化土地進行監測、進行統計，負責統計的是國家林業局，林業局統計了兩個數字，一個是中國的林地面積和綠化覆蓋率，第二個是中國荒漠化的面積。從1994年開始，每五年統計一次，到2014年是第五次。
按照它的統計中國荒漠化的面積是怎麼一個趨勢呢？從1949年到1999年是一個增長的過程，從1999年開始中國荒漠化的面積是越來越小了。我們前面講了荒漠化和沙漠化，中國荒漠化包括什麼？包括了沙漠化的面積，包括由於水造成的荒漠化的面積，由於高寒造成的荒漠化，比如象西藏高原那些高寒地區上面不長任何植物，它也叫荒漠，它叫凍融的荒漠化。還有一個就是鹽田地造成的荒漠化，所以它包括了四種類型。從1949年到1999年是增長，到1999年以後就開始減少，減少到2004年，2004年比1999年好，2009年又比2004年好，2014年又比2009年好。中國有很多數字大家都不相信它這個數字的真實性，它就是一個造假的數字。
記者：為什麼這樣認為？
王維洛：如果你打開一個國家統計局的數字來看，前面都可以說我們國家的土地有多少，其中農田是多少，草原是多少，水面是多少，城鎮建設用地是多少，交通用地是多少等等，把所有的土地加起來正好是100%，正好等於國土的面積。但是你去看中國的土地利用的面積，各個種類加起來不等於100%，它往往比國土面積960萬平方公里還要多。
比如說我們現在來看到中國的房地產很發達，城市周圍的房子蓋的很多「鬼城」，沒人去住，有報道說中國現在規劃的房地產面積可以供34億人，它的房子是建在什麼上面的呢？大家知道郊區都是農田，他建在農田上。溫家寶在位的時候他老是強調中國的農田不能減少，中國的農田是十八億畝耕地不能減少的，數據統計上農田就不能減少。中國林業局又老是說中國的環境在不斷的變好，中國的綠化覆蓋率越來越高，每年都增長，差不多每三年都增長3%的水平。農田不能減少，綠化又在增加，那麼什麼能少呢？那剩下來的就是荒漠的面積減少，否則的話，他的騙局就騙不圓了。所以你要找中國的數據，你很難把它畫圓的。前面講了從1949年到2014年，中國的沙漠淹沒了三個德國的國土面積，他說每年減少三千平方公里，那你60年也只有增加了20萬沙漠啊，其它80萬平方公里的沙漠哪裡來呢？
記者：我看到報道說，其實中國每年都花了大量的錢來進行治理，但成效不明顯。您怎麼看這個問題？
王維洛：中國沙漠化的問題主要還是由於人為因素造成，並不是像中國現在的一些專家說，78%是自然原因，22%是人為的原因，那個時候國家林業部的部長當時說過，94.5%是人為原因，只有5.5%是自然原因。
中國對沙漠問題的重視什麼時候開始，是沙塵暴影響到了我們北京，大家一定看到，九十年代初，北京經常有沙塵暴，就開始研究那個沙塵暴那裡來的，沙塵暴再發展下去，北京就不能成為首都，就要遷都了，就開始去研究，研究中忽然間發現，比如像古代居延海那個地方以前是一片綠洲，現在是沙漠了，是影響北京的沙塵暴一個主要發源地，直接威脅到北京。當時發現，中國的沙漠化的土地，距離北京天安門廣場只有七十公里，如果再繼續向東推，後果不堪設想。後來他們也發現，以前一直不重視的，以前中國重視的沙漠化主要是新疆，內蒙這些地方，忽然之間發現青藏高原的沙漠化問題也很嚴重，特別是青藏高原是亞洲的水塔，黃河源，長江源，和瀾滄江源三江源地區，沙漠化的問題相當嚴重，所以現在引起對西藏高原沙漠化問題的重視。他們採取什麼措施呢？就畫塊地方為保護區，三江原保護區，把這個保護區里的藏民全部都趕出去，他們認為這是最好的辦法。
對於這種作法，其實我們以前已經講到過，遊牧其實是一種最生態的一種生存和生產的辦法，如果你把牧民全部都趕出去這塊地方，裏面人也沒有了，那個地方的生態並不會很快的恢復，而且會遲緩恢復。只有你讓那邊的人從事傳統的游牧民族，遊牧的生產，草原才會恢復的最好。我們以前講，你們家花園的草地，你要是不剪，你們家的草地就長不好。
比如說沙漠上的灌木林，或者高寒地區的灌木林，你每年你不去動它，它也長不好，你必需得剪枝，才能長好，來刺激灌木的生長，才能長的好。所以你把牧民全部都趕出去，其實是漢人的領導，他根本就不懂得什麼是生態，他沒有這個概念。因為在生態的概念裏面，人，動物和植物是處在一個水平上，人是自然生態一個部分，不是主導的部分，我們追求的是人和自然的和諧，和諧的發展，和諧的生態，和諧的生活。
我們最後還是把話說回來，中國沙漠化這個問題已經影響到中國的生存，中華民族的生存，我們可以說從1949年到2014年，中國人是自毀家園。現在有的中國人覺得很驕傲，說中國的GDP馬上就要超過美國，成為世界第一經濟強國，軍事力量也要成為世界第一軍事力量，超過美國，是最厲害的國家。其實現在你就想我們中國從1949年到2014年的六十五年裡面，我們用沙埋掉了三個德國，如果我們繼續以這樣子的速度讓沙漠化發展，我們中國人以後生活在什麼地方去？你不要說和世界上這些強國去爭霸世界，我們連生存的家園都沒有了。
聽眾朋友，今天的【王維洛訪談】節目就到這裏，我是靜汝，感謝您的收聽，我們下次節目再見。
（以上評論只代表評論員個人的立場和觀點)
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