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Italiano【王维洛访谈】中国沙漠化严重 65年相当于埋没三个德国
记者/主持人：静汝
主持人：静汝
嘉宾：王维洛
听众朋友，您好！这里是希望之声国际广播电台的【王维洛访谈】节目，我是静汝。
生态环境是人们赖以生存的基本条件。据报道近年来中国每到冬天，越来越多的城市被重度雾霾包围，在接下来的春天，又有很多北方城市特别是北京等大都市受到沙尘暴的威胁。有报道指，中国迅速的沙漠化不仅是造成沙尘暴的根源，而且越来越多的村庄已被沙漠吞噬，迄今已有近五分之一的中国国土是沙漠。对于中国沙漠面积迅速扩大的根源，到底是自然环境的改变？还是人祸？在今天的【王维洛访谈】节目里，我们就请本栏目嘉宾、旅居德国的著名水利环保生态学专家王维洛博士来谈谈他的看法。
记者：王博士，您好!沙漠化和荒漠化有区别么？
王维洛：在报导中国的沙漠化概念里头，就像你刚才说，有的时候说中国荒漠化的面积占国土面积将近30%，有的时候说沙漠化面积占中国面积的20%，这里面有区别，到底是指沙漠化，还是指荒漠化，所以有面积大小的区别。
1949年一个法国的学者他第一次提出荒漠化或者沙漠化的概念，当时在五十年代、六十年代，科学界对沙漠化或者荒漠化问题的研究并不是十分感兴趣，到了二十世纪七十年代，因为非洲经历了一个很长时间的干旱，死亡的人很多，而且沙漠化的面积大量的扩大。联合国就1977年的时候在非洲的肯尼亚的内罗毕召开一次世界荒漠化会议，你要说沙漠化会议也好，他专门针对二十世纪七十年代在非洲发生沙漠化的过程，这个时候对沙漠化做了定义，说土壤滋生生物潜力的削弱或者破坏，最后导致类似荒漠的情况。他是生态系统普遍恶化的一方面，这是当时在77年联合国世界荒漠会议上或者沙漠会议上，对沙漠化或者荒漠化做的定义。
1992年在巴西里约热内卢召开了世界联合国的环境和发展峰会，在这个会上重新定义沙漠化或者说荒漠化，他说是指气候变异和人类活动在内种种因素所造成干旱和半干旱，和亚湿润干旱地区的土壤退化，他把土壤退化的地区从以前的干旱地区扩大到半干旱地区，以及亚湿润干旱地区的土壤退化。定义了造成沙漠化或者荒漠化两大原因，第一是气候变异，第二是人类活动。
那中国的沙漠化现在有多严重？比较形象来讲，1949年的时候，中国有沙漠化的面积，相当于不到两个德国这么大。大家知道像新疆那边有很多沙漠，到了2014年，我们中国有多少沙漠化的面积呢？有五个德国国土面积，就是说从1949年到2014年这六十五年的时间，中国沙漠化的面积增加了或者在这一段时间，我们用沙埋没了三个德国。
记者：我看到有专家认为，沙漠是地球景观的重要组成部分，在地质时期就已经存在，其面积变化主要受自然环境演变的影响。
王维洛：现在中国确实存在着一个观点，说中国的沙漠化是一个自然过程，有人说78%是由于自然原因造成，人为因素是次要，这是中国现在最流行的说法。但是在1989年，当时的国家林业部部长，他说中国94.5%的增加的沙漠面积是由于人为因素造成的，而只有5.5%是由于自然因素造成。当时分析比较具体，森林的过度采伐造成32.4%，过度的放牧造成29.4%，过分的开垦农田造成23%，水资源的不正当利用造成6%，开矿、城市建设造成0.8%，就是说94%包括乱砍滥伐，过分的放牧和过度的开垦农田，水资源的不合理应用。很明显这是人为因素而不是自然因素。
在中国沙漠化研究的过程当中，科学工作者在文化大革命以后发表很多研究的文章，指出沙漠化的严重程度，问题分析非常到位。文化大革命这十年，他们几乎没有什么文章可以发表的，知识份子在受压、受到打击，也没有时间去做科研，让你去扫扫马路，但是他们脑袋在转，他们在想，看到中国政策上的问题。比如说从二十世纪五十年代开始，中国就是开始向边缘地区向新疆、内蒙，北大荒移民，但是过去都是汉族人、知识青年。大家都看过有很多电影小说，他们去干什么？修水利，建水库，搞灌溉农田，把中国东部灌溉的农业搬到中国的西部去，结果都是第一年收成很好，后面马上就变沙漠化了，因为西边的地方是适应游牧民族的放牧，而不适合中国东部水灌溉的农业。他们缺水，当你把土地开了以后风沙一来，最后造成的结果就是土壤大规模的沙漠化。
郑义在以前写过一本书叫《中国之毁灭》，他以前是中国很有名的作家，特别是文化大革命以后，专门写知青生活的中国作家。他对中国的环境问题特别关心，他写了《中国之毁灭》，这本书写的相当好，里面也讲了中国沙漠化的问题，郑义认为，中国沙漠化最根本的问题，是由于土地制度所产生的，有一个理论叫“公地的悲剧”，意思是大家都最需要的资源，像土地资源，因为得不到很好的照顾，所以它的破坏也是最厉害的，公家的地，公共的地，最后被破坏了。他认为，因为中国的土地所有制不是私有制，而使得沙漠化扩大是最主要的原因。
中国的沙漠化经历这么几个阶段，从五十年代一开始一直到现在，一直没有停止破坏，但是有几个高潮。第一个高潮是在大跃进时，二十世纪五十年代末，那时候大量的砍伐森林，为什么？去炼钢。很多人大概不太了解，中国那个时候到底要炼多少钢? 那个时候毛泽东提出是二千五百万吨的钢。当初毛泽东为了二千五百万吨的钢，就大量的砍伐森林。森林砍掉以后，沙漠的土地很容易由西向东、由北向南侵入进来。
记者：炼钢为什么要砍伐森林呢？
王维洛：炼钢要焦碳，煤的焦碳不够，就用木头去炼，他不是在工业化的高炉里面炼，而是在我们每个老百姓拿砖头砌一个小的炉子，拿木头烧烧，铁是拿烧饭的锅子拿来给融化融化就交上去。那时中国历史是一个很疯狂的时代，这是第一次。
第二次是快到文化大革命和文化大革命之间。那一次是大家都要学大寨，开垦荒地，不管你在什么山坡上，还是草原，把草原开垦成农田，种粮食，这也是很大的破坏，包括知识青年下乡。
在中国他们很多检讨过大跃进破坏，也检讨过文化大革命的破坏，但是对知识青年对生态环境的破坏，他们就很少或没有谈过。比如说知识青年到新疆去、到内蒙去，大多数都是兵团，他们就是开垦农田、搞水利、建水库，搞灌溉农业，最后导致那边沙漠化大量的扩散。其实中国有很多具体的例子，比如说像新疆的塔里木河流域的沙化，像内蒙古的居延海流域湖泊的干涸，沙化的扩大，或者中国最有名的甘肃省的一个县，叫民勤县，当时被称为沙漠上的绿洲。1958年大跃进在民勤县建了亚洲在沙漠建的最大的水库，最后没有水，全部干涸，也导致下游自然人工湖泊干涸。
第三个破坏是在改革开放的初期。中国实行农民的土地承包制，尽管中华人民共和国的宪法里面都说农民的土地属于农民，是土地的主人，但是这个土地就从来没有属于农民过。后来说要把土地的经营权给农民，一开始是偷偷摸摸的，怕掉脑袋的，后来得到了中央的认可，把土地的使用权分给农民。但这个土地的使用权很短暂，当时最长也就十年，而且也没人说十年以后这个土地的使用权是不是属于农民的，当时也没人敢说。赵紫阳在四川偷偷摸摸干，万里在安徽领着农民偷偷摸摸干。好几年以后才得到中央政府的承认，这个政策就成为现在很多政策的基础就是承包制。
农民拿到这个土地以后，这里就出现了公地的悲剧。农民拿到的土地只是土地的使用权，使用权只有十年，一个很短暂的时间。对于农民来说拿到这个土地以后他要在这十年的时间里，要获得最大的经济收益，这都是可以理解的。打个比方如果你分到了一块林地，这十年归你所有，十年以后就不知道这块地归不归你了。那么就先把树砍了卖了，然后在土地上面种点粮食、种点菜，能收多少是多少，这就是土地利益最大化。没有一个人会想到我要好好维护这个林子，把这个林子传给我的儿子、甚至传给我的孙子，因为都是没意义的，十年以后不知道是什么样。那时候就开始大量的砍伐树林，大量的开垦农田，就是为了获得土地的最大利益。这个政策它所产生的后果，是当时这些政策的制定人所没有想到的。那一次是中国的第三次灾难。森林砍伐光了，你把草原开垦成农田，是直接沙漠化的开始，特别是在干旱的地区，就是沙漠化的开始。
第四次是中央的西部大开发所带来的沙漠化的灾难。你给我的这个消息里头就讲了，中国现在平均每年的沙漠化的面积是三千多平方公里，这是一个很可怕的数字。我可以告诉你这个数字是不准确的，为什么呢？从1949年到2014年，中国沙漠化的土地增长是一百零五万平方公里，就是三个德国的面积，相当于每年起码要增加一万多平方公里，所以中国沙漠化的规模要比这个数字实际上要大得多。
记者：那么数字为什么会有这么大的差异？
王维洛：中国沙漠化的面积的数字要搞清楚比较讨厌。我们讲了对1949年沙漠化的面积基本上大家都没有疑虑的，1994年以后中国说它开始系统的对沙漠化土地进行监测、进行统计，负责统计的是国家林业局，林业局统计了两个数字，一个是中国的林地面积和绿化覆盖率，第二个是中国荒漠化的面积。从1994年开始，每五年统计一次，到2014年是第五次。
按照它的统计中国荒漠化的面积是怎么一个趋势呢？从1949年到1999年是一个增长的过程，从1999年开始中国荒漠化的面积是越来越小了。我们前面讲了荒漠化和沙漠化，中国荒漠化包括什么？包括了沙漠化的面积，包括由于水造成的荒漠化的面积，由于高寒造成的荒漠化，比如象西藏高原那些高寒地区上面不长任何植物，它也叫荒漠，它叫冻融的荒漠化。还有一个就是盐田地造成的荒漠化，所以它包括了四种类型。从1949年到1999年是增长，到1999年以后就开始减少，减少到2004年，2004年比1999年好，2009年又比2004年好，2014年又比2009年好。中国有很多数字大家都不相信它这个数字的真实性，它就是一个造假的数字。
记者：为什么这样认为？
王维洛：如果你打开一个国家统计局的数字来看，前面都可以说我们国家的土地有多少，其中农田是多少，草原是多少，水面是多少，城镇建设用地是多少，交通用地是多少等等，把所有的土地加起来正好是100%，正好等于国土的面积。但是你去看中国的土地利用的面积，各个种类加起来不等于100%，它往往比国土面积960万平方公里还要多。
比如说我们现在来看到中国的房地产很发达，城市周围的房子盖的很多“鬼城”，没人去住，有报道说中国现在规划的房地产面积可以供34亿人，它的房子是建在什么上面的呢？大家知道郊区都是农田，他建在农田上。温家宝在位的时候他老是强调中国的农田不能减少，中国的农田是十八亿亩耕地不能减少的，数据统计上农田就不能减少。中国林业局又老是说中国的环境在不断的变好，中国的绿化覆盖率越来越高，每年都增长，差不多每三年都增长3%的水平。农田不能减少，绿化又在增加，那么什么能少呢？那剩下来的就是荒漠的面积减少，否则的话，他的骗局就骗不圆了。所以你要找中国的数据，你很难把它画圆的。前面讲了从1949年到2014年，中国的沙漠淹没了三个德国的国土面积，他说每年减少三千平方公里，那你60年也只有增加了20万沙漠啊，其它80万平方公里的沙漠哪里来呢？
记者：我看到报道说，其实中国每年都花了大量的钱来进行治理，但成效不明显。您怎么看这个问题？
王维洛：中国沙漠化的问题主要还是由于人为因素造成，并不是像中国现在的一些专家说，78%是自然原因，22%是人为的原因，那个时候国家林业部的部长当时说过，94.5%是人为原因，只有5.5%是自然原因。
中国对沙漠问题的重视什么时候开始，是沙尘暴影响到了我们北京，大家一定看到，九十年代初，北京经常有沙尘暴，就开始研究那个沙尘暴那里来的，沙尘暴再发展下去，北京就不能成为首都，就要迁都了，就开始去研究，研究中忽然间发现，比如像古代居延海那个地方以前是一片绿洲，现在是沙漠了，是影响北京的沙尘暴一个主要发源地，直接威胁到北京。当时发现，中国的沙漠化的土地，距离北京天安门广场只有七十公里，如果再继续向东推，后果不堪设想。后来他们也发现，以前一直不重视的，以前中国重视的沙漠化主要是新疆，内蒙这些地方，忽然之间发现青藏高原的沙漠化问题也很严重，特别是青藏高原是亚洲的水塔，黄河源，长江源，和澜沧江源三江源地区，沙漠化的问题相当严重，所以现在引起对西藏高原沙漠化问题的重视。他们采取什么措施呢？就画块地方为保护区，三江原保护区，把这个保护区里的藏民全部都赶出去，他们认为这是最好的办法。
对于这种作法，其实我们以前已经讲到过，游牧其实是一种最生态的一种生存和生产的办法，如果你把牧民全部都赶出去这块地方，里面人也没有了，那个地方的生态并不会很快的恢复，而且会迟缓恢复。只有你让那边的人从事传统的游牧民族，游牧的生产，草原才会恢复的最好。我们以前讲，你们家花园的草地，你要是不剪，你们家的草地就长不好。
比如说沙漠上的灌木林，或者高寒地区的灌木林，你每年你不去动它，它也长不好，你必需得剪枝，才能长好，来刺激灌木的生长，才能长的好。所以你把牧民全部都赶出去，其实是汉人的领导，他根本就不懂得什么是生态，他没有这个概念。因为在生态的概念里面，人，动物和植物是处在一个水平上，人是自然生态一个部分，不是主导的部分，我们追求的是人和自然的和谐，和谐的发展，和谐的生态，和谐的生活。
我们最后还是把话说回来，中国沙漠化这个问题已经影响到中国的生存，中华民族的生存，我们可以说从1949年到2014年，中国人是自毁家园。现在有的中国人觉得很骄傲，说中国的GDP马上就要超过美国，成为世界第一经济强国，军事力量也要成为世界第一军事力量，超过美国，是最厉害的国家。其实现在你就想我们中国从1949年到2014年的六十五年里面，我们用沙埋掉了三个德国，如果我们继续以这样子的速度让沙漠化发展，我们中国人以后生活在什么地方去？你不要说和世界上这些强国去争霸世界，我们连生存的家园都没有了。
听众朋友，今天的【王维洛访谈】节目就到这里，我是静汝，感谢您的收听，我们下次节目再见。
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