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【王維洛訪談】洪災頻發 人命關天 政府因何造假數據？
記者/主持人：靜汝
主持人：靜汝
嘉賓：王維洛
聽眾朋友，您好！這裡是希望之聲國際廣播電台的【王維洛訪談】節目，我是靜汝。
今年入夏以來中國大陸很多地區因特大強降雨導致的世紀洪水、泥石流等災害頻發，甚至有地區遇到500年一遇的洪水，對此中共官方媒體對各地災害嚴重程度報道非常有限，對報道水庫泄洪造成的損失更是輕描淡寫，所報道的數據也自相矛盾，無法自圓其說。一些受災的網民只能通過非官方渠道通過網路不斷將部分地區災情傳出。就中共官媒對數據造假隱瞞災害實情的做法，記者就此採訪了旅居德國的著名水利環保生態學專家王維洛博士。
記者：王博士，您好！網路傳出的消息，中國大陸今年夏天的極端天氣造成的水患特別嚴重。您怎麼看？
王維洛:中國特別是東部地區是處於一個季風的氣候，有雨季，但它的雨季和旱季又不像南亞這一代這麼明顯，象越南、印度、泰國這樣有很明顯的雨季，很明顯的旱季，雨季的時候幾乎天天下雨，旱季的時候老也不下雨。中國的季風進入雨季后雨量相對比較大，旱季的時候也有雨，相對來說比較小，沒有象東南亞或者南亞這麼極端。
有很多人就抱怨老天給中國這個環境不好，比如說中國人這麼多、地這麼少，老要和美國比，和澳大利亞比，就是說人家那邊都是得天獨厚，我們這裏好像是世界上最差的地方，其實不是這樣的。中國的氣候跟美國比，美國的東海岸、西海岸有大的城市，中間有一點點幾乎是沒有人住的，都是沙漠，能夠農耕的這一部分特別適合人類居住的部分、濕潤的，東邊這一小塊，西邊的這一小塊，中間基本上是沒人住的，或者現在是人口很少的地方。
而中國從上海一直往裡推，南京、合肥、九江、岳陽，再往上推武漢，然後在往上宜昌一直到重慶這裏，都是一片適合農業耕種的，中國人口最多的、最密集的地方將近一千多公里，你看美國那裡它沒多大，就一點點，美國的人口就是東海岸、西海岸。而中國就是在這麼大一個範圍裏面適合中國人居住。
而且中國我們不說後來從兩季到改作三季的，而是以前的時候只能種兩季的，南方種兩季、北方種一季的農業生態的時候，中國的降雨和農業生長剛好是同期的，太陽的熱和雨量的分佈和農業生長是同期的，莊稼要成的時候，熱量也有了、水也有了，特別適合農業生長。後來改做三季以後就出現了錯誤，到了旱季的時候，它的雨量就不夠莊稼的生長，經常會出現乾旱的情況。
中國老是說中國的水少，說十三個缺水國家中間有中國，世界上最缺水的十三個國家，這是大家聽的最多的。我問很多人也同時也問德國人，因為德國人聽這個論調也聽多了，我也有問中國人特別是到過德國的中國人，我說你告訴我德國的人均水多還是中國的人均水多？他馬上就會說德國的人均水多，你看德國青山綠水的，我問德國人，德國人也說德國多，中國老是說水危機，特別是北京的水危機叫的很響。我就告訴他說中國比德國人均水還多一點，中國的排位正好在德國的排位之前，前一位或者前兩位，排位排在中國的後面的起碼有60多個國家，中國的水資源並不差的。
說洪水災害，我們不說黃河，我們先說長江，因為今年的洪水也是在長江流域，在漢朝之前很少聽說長江發洪水，為什麼呢？長江從出了三峽以後，下面是個大湖雲夢澤，再大的洪水都給存在這個湖裡，就是說洪水災害，如果給水足夠的空間的話，本來是沒有這個洪水災害的，到了現在中國幾乎每一條河道都是從新改過的，沒有一條河道還有河漫灘這個概念，而且很多城鎮都是直接建在河道旁邊的，就在河流旁邊的，河從城市裡面穿過的，像這次寧鄉縣城這條渭水河就是從寧鄉縣城中間穿過去的，這個河道很窄，他把它改造成一個城市裡面的水景，他根本就沒考慮這是河生存的空間，只是考慮旁邊建水景房什麼的，有個好的景觀，我可以賣大錢，越到河邊的房子越貴，他從來沒想過河要留有足夠的地方，因為這原來就是水的地方。而且中國的河道不一定是原河道，而是按照城市建設的需要他把它引到城市中間來的。
我們也講過洪水的問題，去年邯鄲的七里河發洪水把村莊給淹了，因為水庫泄洪把它淹了。七里河為什麼叫七里河？七里河原來離邯鄲市中心有七里路，它不在是中心，它離市中心的3.5公裡外，現在的人們為了說邯鄲城市怎麼漂亮，什麼水城等，然後就把河道移到城市中心來了，後面的人永遠也不會理解為什麼叫七里河？古代人給這個河取名總有一個來歷，因為它離市中心七里，所以它如果發洪水對市中心的威脅不是很大，那你把它引到市中心來，然後把河道又夾的這麼窄，這水位一上去把旁邊的村子淹了，其實就是人自己給自己製造的禍，或者用這個話說是報應。
1949年以前中國人主要的防洪的工具是靠著堤防，在河流兩邊建堤，長江流域還有一個特別明顯的特點，如果沒有去過那個地方的人，或者不生活在那個地方的人不一定很了解，一道河後面是有無數堤，一道堤一道堤中間是有聯繫的，就是把這塊地用堤，把它分成一塊一塊的，如果這塊地倒了以後，後面還有堤，只能淹一小塊，湖南、湖北他們叫院子，這院子圍一圈，這個地區的四周都有堤把它圍著，前面的堤壩潰把這裏淹了，但可能淹不到後面的，這是1949年以前中國的基本狀況。中國的古人不推崇建設大壩，比如都江堰工程，兩千多年以前古人造的，都江堰是一個無壩的工程，能防洪能灌溉，沒有一條攔在河上的壩。
記者：這個壩和堤應該怎麼區別？
王維洛：堤是順著河流建的，我們叫堤，兩旁加高一點，自然界的河流都有一個自然堤，因為洪水期時洪水高漲溢出原來的河床，它把河裡的泥沙帶到了原來堤外的地方就形成一個自然的堤，人在這上面的基礎上在加高、加重就行成了一個沿著河的流向的這個我們叫河堤。壩是橫截河流的，和河流向是呈90度的叫壩，他們叫水壩或者叫水庫大壩，這是一個區別。
1949年以後中國人就受蘇聯的影響很大，毛澤東就派水利部的代表去蘇聯去取經，斯大林說的話就是建水庫大壩有什麼好呢，水庫大壩既能防洪又能抗旱，洪水來的時候把水全部都攔在水庫里，到了旱的時候就可以把洪水放出來，供水少的時候用，來彌補這個不足，你想得挺好。這個要辦到要很多條件，第一水庫的容量要足夠的大，第二個條件是洪水來的時候必須這個水庫是空的，庫容不能被別的佔用了，不能被灌溉佔用，不能被發電佔用。
第三個天氣預報得非常準確，預報什麼時候來洪水，洪水多大，什麼時候可以蓄水，蓄多少水，水庫不會太滿，天氣預報得報的很准。我在德國生活這麼多年，我們每天出去的時候都帶著雨傘的，因為大家都知道氣象預報不準，只能供參考。
我們現在說最重要的一個問題氣候變化。現在全世界都在說氣候變化，有各種各樣的認識，但是有一點大家是認同的，氣候變化以後，極端性的氣候會經常出現，而且出現的頻率會越來越多，而且極端性出現的模式和以前的模式不一樣。我們還是拿水多來說，就是說暴雨出現的機率會越來越高，經常會下暴雨，而且暴雨的強度會比以前要大，中國以前暴雨是推的，長江的暴雨是從東向西推著走，雨季節的時候雨是從上海從東往西慢慢推到重慶那邊，但現在的暴雨不一樣，它點射的，這個地方下暴雨，那個地方下暴雨，最近聽說的是瀋陽的暴雨、吉林的暴雨。前面是北京的暴雨、然後上海的暴雨，再前面是中國南方11個省的暴雨，當你仔細看那個暴雨，它不是一個大區域的暴雨，而是在一個小範圍裏面很強的短時間的強暴雨，雨下的很大，這個和以前不一樣，和我們以前中國的防洪的整個規劃不一樣，中國防洪的規劃是聽了斯大林的話以後就開始把防洪抗旱這些所有的希望都寄托在水庫大壩上。
1949年的時候，中國只有20多座水庫大壩，大多是日本人在二戰時間侵華的時候建的。之後中國建了將近十萬座水庫大壩，這是統計在列的，世界上一半的水庫大壩在中國。中國在世界上有五分之一的人口，世界上15%的土地，但是中國有世界上50%以上的水庫大壩，是不是很可怕的一個數字？而且這世界上50%以上的水庫大壩，其中起碼有40%的水庫大壩是不安全的，就是說有四萬座水庫是不安全的，有人推測不只40%，而是60%是不安全的，水庫大壩如果潰壩的話，它比自然的洪水要厲害的多。中國1949年以後，死於水庫潰壩的人數超過中國1949年以後死於洪水災難的人數。
我們再回到今年的洪水。今年的洪水其實有很多都沒有報，很多很多沒有報。今年洪水的災害最嚴重的是洞庭湖區支水流域那邊，洞庭湖的出口到長江的入口處，出現了歷史上最高的水位，就是說洞庭湖區被淹的相當厲害，但是我們沒有看到具體的報道。
我們看到比較多的報道第一個是長沙，第二個是長沙旁邊的寧鄉縣的報道。長沙的報道我們看得比較多的是橘子洲頭。中國城市建設裏面佔用水的空間方面犯了很大的錯誤，橘子洲頭是個江心島，江心島洪水的時候肯定要被水淹的，它是由於泥沙堆積，相對來說要比兩岸的地勢要低，洪水來的時候它就被淹掉了，一條河就變寬了，它行洪的能力就大了，但是橘子洲頭嘛說毛澤東曾經戰鬥過的地方，毛澤東曾經寫詩讚美的地方，在那裡建了一個很大很大的石凋，毛澤東就卧在那裡，這次也被洪水淹了，這其實也是個報應。
關於寧鄉的洪水，我們知道的比較多，為什麼知道的比較多呢？因為寧鄉有一個人他和一個台灣的人結婚了，他正好移居到台灣去，所以他的微信還和國內的連在一起，他通過台灣的自由網路把他朋友圈裡關於洪水的錄像全部都放到網上去，所以我們能夠看到寧鄉的洪水的情況。
記者：今年中國洪災中水庫起到了什麼樣的作用？
王維洛：2016年我寫過一篇文章，說中國的洪水很大，三峽起不了作用。我們大家以前都聽到過1998年的時候，長江發了大洪水以後，後來三峽集團的老總說了，他說要是1998年的時候有長江三峽大壩的話，我們怎麼會怕長江洪水呢？其實長江洪水的概念是在三峽上馬之前1991年的時候萬里提出來的，叫作洪水憂患。當時為了給三峽工程上馬製造輿論，那年正好是在淮河地區和太湖地區發生了洪水1991年的洪水，萬里提出了長征的洪水憂患，太湖和淮河在意義上來說可以算長江流域，它的洪水也可以算長江洪水，就說長江洪水要靠三峽大壩。當時湖南省省長、湖北省省長，還是省委書記都寫過文章，說我們湖南人民支持建三峽，我們湖北人民也希望建三峽，建了三峽以後我們湖南、湖北的洪水就沒了。那2016年的時候，湖北也淹、湖南也淹了，淹的很厲害，因為是水庫管理出了大問題。
2017年就出了一個大的東西了，水利部公布了全國的六百多座大型水庫具體的負責人的名單，負責人制度，湖南省寧鄉的黃材水庫，它的政府責任人是劉明理，長沙市人民政府的副市長，主管部門負責人是長沙市水務局的總工程師王力新，水庫管理的負責人是廖金鵬，市長沙黃材水庫灌區管理局的局長。就是說出了問題就拿你們這三個人試問。那他採取什麼措施呢？因為皇帝要砍我腦袋，我的腦袋總不能讓皇帝砍，我得採取非常措施，這次七月一日以後他就說要泄洪，他前面都是蓄水，把水蓄的高高的，然後突然之間說不行了，因為黃材水庫是中國有名的危險水庫，這個水庫是1958年開始建的，大躍進年代，毛澤東當時有一個號召，人民公社都建水庫，中國當時建了大概將近五萬座水庫。
那時候建有沒有設計，可能都是沒有設計的，叫什麼黨旗一揮，黨委書記的手一揮，幾十萬農民就開始建水庫，你問他誰設計的？沒有，有沒有設計圖？也許都沒有，說要找誰負責？找不到人了，但是從今年2017年開始，中央明文規定不管以前是有設計的還是沒設計的，誰造的我都不管，現在只拿你們三個人試問。到了七月一日以後，湖南省抗旱防汛指揮部一看不行了，再往上蓄下去可能會潰壩，它原來就是個危險水庫，而且馬上就要溢壩了，它就開始泄洪。它報了說平均是200立方米每秒，就是說我泄洪的時候是200立方米每秒，平均算下來我最大沒有超過400立方米每秒的，這是一個相對來說比較小的流量，但是當時進的水是多長呢？進水是600立方米每秒，就是說進水永遠比出水大，這叫泄洪嗎？你水位下不來呀，但他又說了我們水位下來了，從167米下到164米、162米，下來了。
所以說中國的政府媒體最大的特點是什麼真話都不說，說的都是假話，最關建的地方是說假話，但是他只要一說假話的話，他肯定有一個東西邏輯上是不通的。我進水多出水少，水位能下去嗎？就是他說的那個是假話，只要大家想一想的話就可以發現他的破綻在什麼地方，他哪裡撒謊了。
最後我們說說預警的時間，從他防洪抗旱指揮部下達的命令是到了七月一日上午七時開始泄洪，命令是七月一日下的，但他沒說七月一日什麼時候下的，沒有說。我們把他最理想化提前到七月一日零時他下達的這個命令，黃材水庫灌區管理局說他下通知的時候是早晨四點通知下面的各個鎮政府要泄洪了，就是說從四點鐘到七點鐘中間有三個小時。
我看到一篇報道說下面的老百姓是在下午五點鐘的時候得到通知的，泄洪以後的十個小時他才得到這個通知的。
2017年二月份的時候，中國過完年元宵的時候，美國的一座水庫當時開始泄洪，中國高興得不行，說你看美國都不行，美國那座水庫開始泄洪。當時泄洪道出現了危情，泄洪道的水泥由於開裂了就出現了大的坑口，然後他們直升飛機不斷的拋石料，同時開起旁邊的緊急出口，他們撤退了將近19萬8千人。你看電視上美國人都開著車，在公路上很有序的離開他們的城鎮，到他們可以保證安全的地方，兩天以後就解除了這個警報，這些人又回來了。起碼他們提前兩天的時間發出這個警報，他們很早就發出這個警報，而且他們的市長都到第一線去安排人員的撤退，警察就通知他們所有的人。
我們看不到中國的這個體系，你拿什麼東西可以通知道到每一個人。2016年也是因為水庫泄洪造成了洪水災害，淹死了村民，這是在邯鄲的事情，邯鄲的事情發生幾天以後，水利部部長陳雷召開一個緊急會議，在會議上專門就水庫泄洪預警作了指示，說我們水庫預警之前一定要通知到每一個老百姓、每一個村民，一定要做到這個才能泄洪，否則不能泄洪，這是2016年的事情。
我們再回到1998年當時抗洪，中央把權力交給溫家寶，說分不分洪你說了算了，後來溫家寶說不分洪，為什麼不分洪，因為他沒有48個小時，他認為在下達分洪命令之前的48個小時通知每一個居民，讓他們離開這個地方，而且這句話當時是朱鎔基又重複了，他說溫家寶講的很好，分洪要有48個小時，這也是我們中央政治局的意見，48個小時必須保證，如果沒有48個小時我們絕不分洪。
如果說48個小時當時中央政治局是這個意見的話，今年七月一日的時候，長沙就不能再說七月一日七點鐘泄洪，他最多只給了七個小時，或者只給三個小時。所以從這個意義上來說，他們沒有給足夠的老百姓得到預警的時間而造成這個（災害），因為老百姓根本就不知道，在錄像上可以看到老百姓都在看洪水，看熱鬧去了，然後水就上來了……
由於有了個人負責制度以後，這三個人他的命、他的頭就掉在這個上面了，他不緊急泄洪他命沒了，他還顧著你48個小時或者24個小時給人家預警嗎？他不會給人家預警的，他看著不行的時候，他馬上就得下命令泄洪，泄洪的流量肯定得大於進庫的流量，否則這個水會越漲越高。
所以中國政府在很多數據上都是造假的，甚至在防洪的人命關天的數據上，它也是造假的。如果一個政府要在這種數據上造假，他到底想隱滿什麼？他想隱滿的就是他的責任、他的失誤，你要是沒做錯什麼你要隱滿、編造數據幹什麼呢？所以中國人有時候活的真的是死的死不明白、活也活不明白，為什麼呢？因為他活在一個虛假的數據裡頭。
聽眾朋友，今天的【王維洛訪談】節目就到這裏，我是靜汝，感謝您的收聽，我們下次節目再見。
（以上評論只代表評論員個人的立場和觀點)
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