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【王维洛访谈】洪灾频发 人命关天 政府因何造假数据?

2017年08月10日 17:06  PDF版 分享到微信

【王维洛访谈】洪灾频发 人命关天 政府因何造假数据?
【王维洛访谈】洪灾频发 人命关天 政府因何

记者/主持人:静汝

听众朋友,您好!这里是希望之声国际广播电台的【王维洛访谈】节目,我是静汝。

今年入夏以来中国大陆很多地区因特大强降雨导致的世纪洪水、泥石流等灾害频发,甚至有地区遇到500年一遇的洪水,对此中共官方媒体对各地灾害严重程度报道非常有限,对报道水库泄洪造成的损失更是轻描淡写,所报道的数据也自相矛盾,无法自圆其说。一些受灾的网民只能非官方渠道通过网络不断将部分地区灾情传出。就中共官媒对数据造假隐瞒灾害实情的做法,记者就此采访了旅居德国的著名水利环保生态学专家王维洛博士。

记者:王博士,您好!网络传出的消息,中国大陆今年夏天的极端天气造成的水患特别严重。您怎么看?

王维洛:中国特别是东部地区是处于一个季风的气候,有雨季,但它的雨季和旱季又不像南亚这一代这么明显,象越南、印度、泰国这样有很明显的雨季,很明显的旱季,雨季的时候几乎天天下雨,旱季的时候老也不下雨。中国的季风进入雨季后相对比较大,旱季的时候也有雨,相对来说比较小,没有象东南亚或者南亚这么极端。

有很多人就抱怨老天给中国这个环境不好,比如说中国人这么多、地这么少,老要和美国比,和澳大利亚比,就是说人家那边都是得天独厚,我们这里好像是世界上最差的地方,其实不是这样的。中国的气候跟美国比,美国的东海岸、西海岸有大的城市,中间有一点点几乎是没有人住的,都是沙漠,能够农耕的这一部分特别适合人类居住的部分、湿润的,东边这一小块,西边的这一小块,中间基本上是没人住的,或者现在是人口很少的地方。

而中国从上海一直往里推,南京、合肥、九江、岳阳,再往上推武汉,然后在往上宜昌一直到重庆这里,都是一片适合农业耕种的,中国人口最多的、最密集的地方将近一千多公里,你看美国那里它没多大,就一点点,美国的人口就是东海岸、西海岸。而中国就是在这么大一个范围里面适合中国人居住。

而且中国我们不说后来从两季到改作三季的,而是以前的时候只能种两季的,南方种两季、北方种一季的农业生态的时候,中国的降雨和农业生长刚好是同期的,太阳的热和雨量的分布和农业生长是同期的,庄稼要成的时候,热量也有了、水也有了,特别适合农业生长。后来改做三季以后就出现了错误,到了旱季的时候,它的雨量就不够庄稼的生长,经常会出现干旱的情况。

中国老是说中国的水少,说十三个缺水国家中间有中国,世界上最缺水的十三个国家,这是大家听的最多的。我问很多人也同时也问德国人,因为德国人听这个论调也听多了,我也有问中国人特别是到过德国的中国人,我说你告诉我德国的人均水多还是中国的人均水多?他马上就会说德国的人均水多,你看德国青山绿水的,我问德国人,德国人也说德国多,中国老是说水危机,特别是北京的水危机叫的很响。我就告诉他说中国比德国人均水还多一点,中国的排位正好在德国的排位之前,前一位或者前两位,排位排在中国的后面的起码有60多个国家,中国的水资源并不差的。

说洪水灾害,我们不说黄河,我们先说长江,因为今年的洪水也是在长江流域,在汉朝之前很少听说长江发洪水,为什么呢?长江从出了三峡以后,下面是个大湖云梦泽,再大的洪水都给存在这个湖里,就是说洪水灾害,如果给水足够的空间的话,本来是没有这个洪水灾害的,到了现在中国几乎每一条河道都是从新改过的,没有一条河道还有河漫滩这个概念,而且很多城镇都是直接建在河道旁边的,就在河流旁边的,河从城市里面穿过的,像这次宁乡县城这条渭水河就是从宁乡县城中间穿过去的,这个河道很窄,他把它改造成一个城市里面的水景,他根本就没考虑这是河生存的空间,只是考虑旁边建水景房什么的,有个好的景观,我可以卖大钱,越到河边的房子越贵,他从来没想过河要留有足够的地方,因为这原来就是水的地方。而且中国的河道不一定是原河道,而是按照城市建设的需要他把它引到城市中间来的。

我们也讲过洪水的问题,去年邯郸的七里河发洪水把村庄给淹了,因为水库泄洪把它淹了。七里河为什么叫七里河?七里河原来离邯郸市中心有七里路,它不在是中心,它离市中心的3.5公里外,现在的人们为了说邯郸城市怎么漂亮,什么水城等,然后就把河道移到城市中心来了,后面的人永远也不会理解为什么叫七里河?古代人给这个河取名总有一个来历,因为它离市中心七里,所以它如果发洪水对市中心的威胁不是很大,那你把它引到市中心来,然后把河道又夹的这么窄,这水位一上去把旁边的村子淹了,其实就是人自己给自己制造的祸,或者用这个话说是报应。

1949年以前中国人主要的防洪的工具是靠着堤防,在河流两边建堤,长江流域还有一个特别明显的特点,如果没有去过那个地方的人,或者不生活在那个地方的人不一定很了解,一道河后面是有无数堤,一道堤一道堤中间是有联系的,就是把这块地用堤,把它分成一块一块的,如果这块地倒了以后,后面还有堤,只能淹一小块,、湖北他们叫院子,这院子围一圈,这个地区的四周都有堤把它围着,前面的堤坝溃把这里淹了,但可能淹不到后面的,这是1949年以前中国的基本状况。中国的古人不推崇建设大坝,比如都江堰,两千多年以前古人造的,都江堰是一个无坝的工程,能防洪能灌溉,没有一条拦在河上的坝。

记者:这个坝和堤应该怎么区别?

王维洛:堤是顺着河流建的,我们叫堤,两旁加高一点,自然界的河流都有一个自然堤,因为洪水期时洪水高涨溢出原来的河床,它把河里的泥沙带到了原来堤外的地方就形成一个自然的堤,人在这上面的基础上在加高、加重就行成了一个沿着河的流向的这个我们叫河堤。坝是横截河流的,和河流向是呈90度的叫坝,他们叫水坝或者叫水库大坝,这是一个区别。

1949年以后中国人就受苏联的影响很大,毛泽东就派水利部的代表去苏联去取经,斯大林说的话就是建水库大坝有什么好呢,水库大坝既能防洪又能抗旱,洪水来的时候把水全部都拦在水库里,到了旱的时候就可以把洪水放出来,供水少的时候用,来弥补这个不足,你想得挺好。这个要办到要很多条件,第一水库的容量要足够的大,第二个条件是洪水来的时候必须这个水库是空的,库容不能被别的占用了,不能被灌溉占用,不能被发电占用。

第三个天气预报得非常准确,预报什么时候来洪水,洪水多大,什么时候可以蓄水,蓄多少水,水库不会太满,天气预报得报的很准。我在德国生活这么多年,我们每天出去的时候都带着雨伞的,因为大家都知道气象预报不准,只能供参考。

我们现在说最重要的一个。现在全世界都在说气候变化,有各种各样的认识,但是有一点大家是认同的,气候变化以后,极端性的气候会经常出现,而且出现的频率会越来越多,而且极端性出现的模式和以前的模式不一样。我们还是拿水多来说,就是说暴雨出现的机率会越来越高,经常会下暴雨,而且暴雨的强度会比以前要大,中国以前暴雨是推的,长江的暴雨是从东向西推着走,雨季节的时候雨是从上海从东往西慢慢推到重庆那边,但现在的暴雨不一样,它点射的,这个地方下暴雨,那个地方下暴雨,最近听说的是沈阳的暴雨、吉林的暴雨。前面是北京的暴雨、然后上海的暴雨,再前面是中国南方11个省的暴雨,当你仔细看那个暴雨,它不是一个大区域的暴雨,而是在一个小范围里面很强的短时间的强暴雨,雨下的很大,这个和以前不一样,和我们以前中国的防洪的整个规划不一样,中国防洪的规划是听了斯大林的话以后就开始把防洪抗旱这些所有的希望都寄托在水库大坝上。

1949年的时候,中国只有20多座水库大坝,大多是日本人在二战时间侵华的时候建的。之后中国建了将近十万座水库大坝,这是统计在列的,世界上一半的水库大坝在中国。中国在世界上有五分之一的人口,世界上15%的土地,但是中国有世界上50%以上的水库大坝,是不是很可怕的一个数字?而且这世界上50%以上的水库大坝,其中起码有40%的水库大坝是不安全的,就是说有四万座水库是不安全的,有人推测不只40%,而是60%是不安全的,水库大坝如果溃坝的话,它比自然的洪水要厉害的多。中国1949年以后,死于水库溃坝的人数超过中国1949年以后死于洪水灾难的人数。

我们再回到今年的洪水。今年的洪水其实有很多都没有报,很多很多没有报。今年洪水的灾害最严重的是洞庭湖区支水流域那边,洞庭湖的出口到长江的入口处,出现了历史上最高的水位,就是说洞庭湖区被淹的相当厉害,但是我们没有看到具体的报道。

我们看到比较多的报道第一个是长沙,第二个是长沙旁边的宁乡县的报道。长沙的报道我们看得比较多的是橘子洲头。中国城市建设里面占用水的空间方面犯了很大的错误,橘子洲头是个江心岛,江心岛洪水的时候要被水淹的,它是由于泥沙堆积,相对来说要比两岸的地势要低,洪水来的时候它就被淹掉了,一条河就变宽了,它行洪的能力就大了,但是橘子洲头嘛说毛泽东曾经战斗过的地方,毛泽东曾经写诗赞美的地方,在那里建了一个很大很大的石凋,毛泽东就卧在那里,这次也被洪水淹了,这其实也是个报应。

关于宁乡的洪水,我们知道的比较多,为什么知道的比较多呢?因为宁乡有一个人他和一个台湾的人结婚了,他正好移居到台湾去,所以他的微信还和国内的连在一起,他通过台湾的自由网路把他朋友圈里关于洪水的录像全部都放到网上去,所以我们能够看到宁乡的洪水的情况。

记者:今年中国洪灾中水库起到了什么样的作用?

王维洛:2016年我写过一篇文章,说中国的洪水很大,三峡起不了作用。我们大家以前都听到过1998年的时候,长江发了大洪水以后,后来三峡集团的老总说了,他说要是1998年的时候有长江三峡大坝的话,我们怎么会怕呢?其实长江洪水的概念是在三峡上马之前1991年的时候万里提出来的,叫作洪水忧患。当时为了给三峡工程上马制造舆论,那年正好是在淮河地区和太湖地区发生了洪水1991年的洪水,万里提出了长征的洪水忧患,太湖和淮河在意义上来说可以算长江流域,它的洪水也可以算长江洪水,就说长江洪水要靠三峡大坝。当时湖南省省长、湖北省省长,还是省委书记都写过文章,说我们湖南人民支持建三峡,我们湖北人民也希望建三峡,建了三峡以后我们湖南、湖北的洪水就没了。那2016年的时候,湖北也淹、湖南也淹了,淹的很厉害,因为是水库出了大问题。

2017年就出了一个大的东西了,水利部公布了全国的六百多座大型水库具体的负责人的名单,负责人制度,湖南省宁乡的黄材水库,它的政府责任人是刘明理,长沙市人民政府的副市长,主管部门负责人是长沙市水务局的总工程师王力新,水库管理的负责人是廖金鹏,市长沙黄材水库灌区管理局的局长。就是说出了问题就拿你们这三个人试问。那他采取什么措施呢?因为皇帝要砍我脑袋,我的脑袋总不能让皇帝砍,我得采取非常措施,这次七月一日以后他就说要泄洪,他前面都是蓄水,把水蓄的高高的,然后突然之间说不行了,因为黄材水库是中国有名的危险水库,这个水库是1958年开始建的,大跃进年代,毛泽东当时有一个号召,人民公社都建水库,中国当时建了大概将近五万座水库。

那时候建有没有设计,可能都是没有设计的,叫什么党旗一挥,党委书记的手一挥,几十万农民就开始建水库,你问他谁设计的?没有,有没有设计图?也许都没有,说要找谁负责?找不到人了,但是从今年2017年开始,中央明文规定不管以前是有设计的还是没设计的,谁造的我都不管,现在只拿你们三个人试问。到了七月一日以后,湖南省抗旱防汛指挥部一看不行了,再往上蓄下去可能会溃坝,它原来就是个危险水库,而且马上就要溢坝了,它就开始泄洪。它报了说平均是200立方米每秒,就是说我泄洪的时候是200立方米每秒,平均算下来我最大没有超过400立方米每秒的,这是一个相对来说比较小的流量,但是当时进的水是多长呢?进水是600立方米每秒,就是说进水永远比出水大,这叫泄洪吗?你水位下不来呀,但他又说了我们水位下来了,从167米下到164米、162米,下来了。

所以说中国的政府媒体最大的特点是什么真话都不说,说的都是假话,最关建的地方是说假话,但是他只要一说假话的话,他肯定有一个东西逻辑上是不通的。我进水多出水少,水位能下去吗?就是他说的那个是假话,只要大家想一想的话就可以发现他的破绽在什么地方,他哪里撒谎了。

最后我们说说预警的时间,从他防洪抗旱指挥部下达的命令是到了七月一日上午七时开始泄洪,命令是七月一日下的,但他没说七月一日什么时候下的,没有说。我们把他最理想化提前到七月一日零时他下达的这个命令,黄材水库灌区管理局说他下通知的时候是早晨四点通知下面的各个镇政府要泄洪了,就是说从四点钟到七点钟中间有三个小时。

我看到一篇报道说下面的老百姓是在下午五点钟的时候得到通知的,泄洪以后的十个小时他才得到这个通知的。

2017年二月份的时候,中国过完年元宵的时候,美国的一座水库当时开始泄洪,中国高兴得不行,说你看美国都不行,美国那座水库开始泄洪。当时泄洪道出现了危情,泄洪道的水泥由于开裂了就出现了大的坑口,然后他们直升飞机不断的抛石料,同时开起旁边的紧急出口,他们撤退了将近19万8千人。你看电视上美国人都开着车,在公路上很有序的离开他们的城镇,到他们可以保证安全的地方,两天以后就解除了这个警报,这些人又回来了。起码他们提前两天的时间发出这个警报,他们很早就发出这个警报,而且他们的市长都到第一线去安排人员的撤退,警察就通知他们所有的人。

我们看不到中国的这个体系,你拿什么东西可以通知道到每一个人。2016年也是因为水库泄洪造成了洪水灾害,淹死了村民,这是在邯郸的事情,邯郸的事情发生几天以后,水利部部长陈雷召开一个紧急会议,在会议上专门就水库泄洪预警作了指示,说我们水库预警之前一定要通知到每一个老百姓、每一个村民,一定要做到这个才能泄洪,否则不能泄洪,这是2016年的事情。

我们再回到1998年当时抗洪,中央把权力交给温家宝,说分不分洪你说了算了,后来温家宝说不分洪,为什么不分洪,因为他没有48个小时,他认为在下达分洪命令之前的48个小时通知每一个居民,让他们离开这个地方,而且这句话当时是朱镕基又重复了,他说温家宝讲的很好,分洪要有48个小时,这也是我们中央政治局的意见,48个小时必须保证,如果没有48个小时我们绝不分洪。

如果说48个小时当时中央政治局是这个意见的话,今年七月一日的时候,长沙就不能再说七月一日七点钟泄洪,他最多只给了七个小时,或者只给三个小时。所以从这个意义上来说,他们没有给足够的老百姓得到预警的时间而造成这个(灾害),因为老百姓根本就不知道,在录像上可以看到老百姓都在看洪水,看热闹去了,然后水就上来了……

由于有了个人负责制度以后,这三个人他的命、他的头就掉在这个上面了,他不紧急泄洪他命没了,他还顾着你48个小时或者24个小时给人家预警吗?他不会给人家预警的,他看着不行的时候,他马上就得下命令泄洪,泄洪的流量肯定得大于进库的流量,否则这个水会越涨越高。

所以中国政府在很多数据上都是造假的,甚至在防洪的人命关天的数据上,它也是造假的。如果一个政府要在这种数据上造假,他到底想隐满什么?他想隐满的就是他的责任、他的失误,你要是没做错什么你要隐满、编造数据干什么呢?所以中国人有时候活的真的是死的死不明白、活也活不明白,为什么呢?因为他活在一个虚假的数据里头。

听众朋友,今天的【王维洛访谈】节目就到这里,我是静汝,感谢您的收听,我们下次节目再见。
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