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RSS/FEED訂閱【王維洛訪談】揭秘中國資源枯竭型城市何其多
那些資源枯竭型城市的土地都破壞得很厲害了，面積也很大，破壞的強度也很大……
記者/主持人：靜汝
主持人：靜汝
嘉賓：王維洛
聽眾朋友，您好！這裡是希望之聲國際廣播電台的【王維洛訪談】節目，我是靜汝。
隨著中國經濟的發展，中國越來越多的資源枯竭型城市所帶來的社會問題引人關注。據報道，中共在2011年11月曾公布有69座資源枯竭型城市。另有大陸媒體報道說中國已經採取了一些措施讓一些資源枯竭型城市成功轉型，不過，旅居德國的著名水利環保生態學專家王維洛博士最近在網上發表文章指出，實際上中國目前有118座資源枯竭型城市。人們要問的是為什麼資源枯竭型城市沒有減少反而增加了？中國採取的措施是不是奏效？真實情況到底是怎樣的？記者就此採訪了王維洛博士。
記者：王博士您好，我在網上看到大陸媒體報道說中共官方宣布的資源枯竭型城市有69座，但在您的文章里提到實際上是有118座？真的有這麼多嗎？另外，中國的資源枯竭型城市是怎麼定義的？
王維洛：2001年開始的時候，就像中國很多問題一樣是鬧出來的，當時遼寧阜新原來是個煤礦城市，2000年的時候阜新市的基本低保發不出來，就是下崗工人的工資發不出來，工人就開始鬧事，因為活不下去，他們就堵封鐵路、高速公路，這樣就引起上層的注意。就把它拿來做試點，國務院給國家發改委說，你扒拉扒拉，全國一共有多少這樣的城市？中國有六百多座，有四百多座城市按照中國定義是依靠資源開發發展起來的，當時認為有問題的城市他們是給羅列了118座。
本來標準定的比較明確，因為篩選資源枯竭城市的時候，當然不可能把北京，或者上海，或者天津、廣州、深圳這樣的城市選進去，因為肯定有一定指標。比如說德國，說我失業了，你要去領取失業金的話，肯定要滿足很多的指標，比如說有個年齡指標，過了退休年齡以後，你說我是失業，人家不承認你是失業的。或者說你說我才十六歲，你說我失業沒有工作，人家也不承認你是失業人口。其實中國當時指標是比較明確的，說如果你的資源探明儲量70%已經被開採完畢，就把你列入資源枯竭型城市。
但實際上對中共中央政府來說，還有一個更重要指標，就是說你這個市政府財政收入不足以支付你的財政支出，特別是社會最低保障的這筆錢沒有，就是您你們家窮到買糧食的錢也沒有了，這其實是中央政府劃定資源枯竭型城市最主要的一個標準。只要把它劃定做為資源枯竭型城市的話，那麼中央政府就要從中央財政部就要倒過來給資源枯竭型城市打錢，中央給你錢。
資源枯竭型城市，其實很名氣很不好的稱號，就是說你自己持家，人家說這個人家裡連鍋都揭不開了，買米的錢還得問他爸要，其實是一個名聲很不好的事情。在西方城市裡，大家買房的時候都說第一區位，第二區位，第三還是區位。什麼是區位？你城市給外面人的這個形象，城市的名聲，這個是最重要，就像你做人一樣，名聲是最重要的。西方城市你要說名聲壞了，你這個地方就很難再好起來了。
為什麼我對資源枯竭型城市這麼感興趣，因為我生活這個地方德國魯爾區，是世界上最著名的資源枯竭型工業區，它不數一就數二。還有一個是美國的底特律，整個就破產了。
德國魯爾區二、三百年以前就開始象中國很多資源枯竭型城市一樣，它當時發展起來的時候就因為這裡有煤礦，有鐵礦，而且還有水，有河流的動力。它靠的是它的資源起來的，德國工業革命最早從這個地方開始，到二戰之前魯爾區是德國最重要煤碳、鋼鐵、軍工生產基地。第二次世界大戰結束之前，德國人已經投降，英國空軍把他們戰爭剩下來所有的炸彈，全部都扔在這個土地上，魯爾區所有工業設施全部摧毀，這裏就是一片廢墟。如果現在到我們市中心去看，當時就剩下一片牆，現在的市政府一邊的邊牆。
二戰以後它經濟恢復很快，基本上也就是用了十年不到的時間，這是一個奇迹，就是魯爾區經濟重新又起來了。但是那個時候德國人犯了一個錯誤，基本上是一比一的把工業重新恢復起來，當時它建造回來的那個城市，和戰前被炸的時候幾乎是一樣，馬路也沒有改，經濟結構也沒有改，還是鋼鐵，還是重工業，還是化工，還是這麼一些企業。
到五十年代末就發現這個問題，而且你就可以想像，這個資源枯竭型城市有一個特徵是什麼？生態環境被這些重工業，化工工業，鋼鐵工業破壞的很厲害，空氣污染的問題很嚴重，水污染的問題也很嚴重，土壤污染也很嚴重。就和中國這些資源枯竭型城市現在存在的問題很相像。
講到土壤污染，中國現在有很多住房，原來那個地方就是工業區，就是在工業區上面重新建了居住用房。
中國這些資源枯竭型城市，他說你申請，下面城市向中央報，為什麼資源枯竭型城市成了大家要爭的東西，原來是一個名聲不好的東西，大家不應該爭的，現在變做好像一個臭豆腐一樣了，大家都競爭。
記者：為什麼要爭呢？有什麼其它原因？
王維洛：中國出了一個詞叫申枯，申請資源枯竭型城市。下面城市的市長、市委書記都想申枯，為什麼？申枯成為資源枯竭型城市，中央政府給你打錢。中國事情，只要有權力，有人審批，就會產生腐敗。你審批，我憑什麼給你這個資格？你就得有個交換。申請成為這種城市，他的重點不是在做經濟轉型的努力，而是大家只是想從中央政府那裡拿到錢，低保的錢付出去，再加上維穩強硬手段，讓這個地方千萬不要出事情，保證市長在四到五年以後可以再官升一級。所以說他最後的目的就不一樣了。
很多聽眾、很多讀者都可以看到，都是你很熟悉的地方，很多很有歷史文化的地方。也許大家都會念一首詩里的句子，叫「春風不度玉門關」。玉門是中國第一個石油基地，一九三幾年的時候，那時候還是民國，中國人第一次在中國大陸上發現石油，那是一個很轟動的事情，而且當時正好是在後方，在西部，它對當時的抗戰起了很大的作用，就在玉門開始建立了中國的石油工業。
玉門是中國石油產生的地方，按照常規，基地所在的地方，就形成了你石油工業的基礎，因為生產石油的所有的機械可以在那裡製造，研究石油工業的發展的研究所應該在那裡，石油大學應該在那裡，中國的能源大學應該在那裡，這是他發展的優勢。
玉門和阜新一樣，就成為中國最早進入資源枯竭型的城市，玉門的人口在短短的幾年當中，從十萬人一下子就減到了五萬人，為什麼會減了這麼快呢？玉門市政府從玉門搬出來了，搬到九泉市去了，因為九泉是當時的新建的衛星發射中心，在九泉那裡有兩個市政府，一個是九泉市政府，還有一個是玉門市政府。玉門市政府和當時的玉門石油局搞不在一起，有矛盾，所以就搬走了。玉門沒有了資源以後，沒有這個工業，它連行政管理都沒有了。
你就想你在的那個城市裡面，有多少人就業位置是在市政府里？德國的城市大小和中國是不能比的，德國的大城市是十萬人。德國有個城市的大學在中國很有名，因為中國的教育部部長、中國的科學院院長都是從那個大學出來的-亞琛大學。那個城市一共十萬人，這十萬人是怎麼組成的呢，就是一個大學加上市政府。大學有兩萬多學生，再加上老師，再加上市政府，再加上那些大學里人要吃飯的商店、飯店等所有的服務設施，這麼一湊就十萬人。它沒什麼工業，它的工業是最近後來的時候依靠著大學，旁邊建起來的新的工業區。
那玉門石油資源沒了，建立基地的時候都沒有建立起它的有特色的石油工業的產業鏈，又沒有把研究的院所建立在那裡，再加上市政府又跑了，玉門完了，一個城市就這麼完了。
這次人大開會要進行國務院改組，國家能源局又從國家發改委里剝離出來了，它自己要成一個能源部，能源部要新成立一個能源大學，如果把能源大學放到玉門去，玉門這個城市就救活了，它就有了新的產業，有了新的經濟資助。但是他說要把這個能源大學放到青島去。
記者：這麼重要的因素政府為什麼不考慮呢？
王維洛：有的時候能看出這個發展計劃里，根本就沒有想到怎麼樣來挽救，或者使的這些資源枯竭型的城市能轉型。很可怕的是，118資源枯竭型的城市，他涉及了1.5億人口，超過了中國10%的人口，居住在資源枯竭型的城市裡面。
以前我們老是說農村人口往城市遷移，那是一城市化的過程，當一個城市從一個經濟結構良性發展的城市變作資源枯竭型的城市，它是在城市化過程當中，它是一個倒退。生活在資源枯竭型城市裡的人，其實他的發展水平和發展的潛力都還不如農村，都還不如他原來的起點，因為它的生態環境被嚴重的破壞。
有的時候你把這些名單一看的時候，你都會感到很痛心，比如說這裏面有江西的景德鎮。大家都會把中國的瓷器和景德鎮連在一起，江西是世界上最著名的瓷器生產的地方，也是最古老的，儘管瓷器不如以前那樣，當是歐洲的這些貴族們，景德鎮的瓷器是他們必然要收藏的東西，瓷器現在還是人們所需要的，人們所喜歡要的。一個景德鎮，中國歷史上最有名的城市，會落到這麼一個地步，也和石油玉門一樣，你就想它的優勢就在於它的產業，研究所怎麼沒有支撐起來，那個瓷器研究所怎麼在北京、上海，而不在景德鎮呢？而且瓷器當作新材料的話，是一個很有發展前途性的東西，它是新材料裏面的重要的組成部分。所以說就很奇怪為什麼像這樣的城市它就會落到如今這麼一個地步？
裏面大概九個也不知道十一城市是以前的森林城市，比如像依春我以前去過，大概是70年代後期，那裡還都是茂密的松樹，大家都知道大興安嶺、小興安嶺那是中國森林基地，怎麼就變成樹沒了呢？
那麼多的森林基地沒了，我們中國森林覆蓋率怎麼又上去了？你就會提到很多問題，森林覆蓋率高的話，那些森林城市它會變作資源枯竭型城市嗎？依春你進去就是一片林海，依春是大興安嶺的中心，真的就是沿著黑龍江省的北邊，一片都是森林。你只要看看資源枯竭型城市，你就可以看到在東北三省加上內蒙古的那些原來森林的地方，現在都枯竭了，什麼是枯竭？樹沒了。樹沒了，你說森林覆蓋率長上去了，你說了也沒人信。
最後我們再講講資源枯竭型城市一個很重要的問題就是污染問題。
很多都是稀有金屬的開採，就像江西的大余縣開採的是以前做的是鎢，白熾燈光的燈絲鎢絲，現在礦產沒了，留給他們的是一片污染的土地，污染的很厲害，農田被污染了，種出來的莊稼也是污染的，水被污染，水一直留到東江水庫里去，東江水庫是中國保證香港供水的。現在他們怎麼治理呢？在污染的山坡上蓋點土，然後在上面種小樹，又變成青山綠水了。
記者：那污染問題怎麼辦？
王維洛：沒解決那個污染問題，他要真的解決這個問題，他沒有錢，沒錢撥給你，你就蓋點土，上面領導來看的時候，你看那都長樹了就行了。下面的東西漏出來的是從雨水滲過來的，領導看不見。
貴州的萬山區生產汞，以前溫度計里的熱漲冷縮的汞。汞毒性最厲害，對環境污染最大的，因為它能散發，美國的雨都已經能夠測到中國的汞，所以美國環保部長就說你們中國的汞把我們美國的水都污染了，它會蒸發到空氣裏面，特別容易傳播。
明顯的中國人有好幾樣的重金屬是中毒的，就是身體裏面的重金屬成份超量，比世界其他人都多，一個鉛，一個是汞，有的人開玩笑說中國人抗毒。
那些土地都破壞得很厲害了，面積也很大，破壞的強度也很大。但是上面現在無非就是蓋點土，種上樹，他就算處理了。如果他真正要處理的話，光是處理萬山區的汞污染，他要125個億人民幣。
一面我們看到的是中國的輝煌，經濟的輝煌，錢多，但是如果我們靜下心來仔細看一看中國資源枯竭型的城市，去看看我們的農村，那我們就看到完全是另外一幅景象。
聽眾朋友，今天的【王維洛訪談】節目就到這裏，我是靜汝，感謝您的收聽，我們下次節目再見。
（以上評論只代表評論員個人的立場和觀點)
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