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RSS/FEED订阅【王维洛访谈】揭秘中国资源枯竭型城市何其多
那些资源枯竭型城市的土地都破坏得很厉害了，面积也很大，破坏的强度也很大……
记者/主持人：静汝
主持人：静汝
嘉宾：王维洛
听众朋友，您好！这里是希望之声国际广播电台的【王维洛访谈】节目，我是静汝。
随着中国经济的发展，中国越来越多的资源枯竭型城市所带来的社会问题引人关注。据报道，中共在2011年11月曾公布有69座资源枯竭型城市。另有大陆媒体报道说中国已经采取了一些措施让一些资源枯竭型城市成功转型，不过，旅居德国的著名水利环保生态学专家王维洛博士最近在网上发表文章指出，实际上中国目前有118座资源枯竭型城市。人们要问的是为什么资源枯竭型城市没有减少反而增加了？中国采取的措施是不是奏效？真实情况到底是怎样的？记者就此采访了王维洛博士。
记者：王博士您好，我在网上看到大陆媒体报道说中共官方宣布的资源枯竭型城市有69座，但在您的文章里提到实际上是有118座？真的有这么多吗？另外，中国的资源枯竭型城市是怎么定义的？
王维洛：2001年开始的时候，就像中国很多问题一样是闹出来的，当时辽宁阜新原来是个煤矿城市，2000年的时候阜新市的基本低保发不出来，就是下岗工人的工资发不出来，工人就开始闹事，因为活不下去，他们就堵封铁路、高速公路，这样就引起上层的注意。就把它拿来做试点，国务院给国家发改委说，你扒拉扒拉，全国一共有多少这样的城市？中国有六百多座，有四百多座城市按照中国定义是依靠资源开发发展起来的，当时认为有问题的城市他们是给罗列了118座。
本来标准定的比较明确，因为筛选资源枯竭城市的时候，当然不可能把北京，或者上海，或者天津、广州、深圳这样的城市选进去，因为肯定有一定指标。比如说德国，说我失业了，你要去领取失业金的话，肯定要满足很多的指标，比如说有个年龄指标，过了退休年龄以后，你说我是失业，人家不承认你是失业的。或者说你说我才十六岁，你说我失业没有工作，人家也不承认你是失业人口。其实中国当时指标是比较明确的，说如果你的资源探明储量70%已经被开采完毕，就把你列入资源枯竭型城市。
但实际上对中共中央政府来说，还有一个更重要指标，就是说你这个市政府财政收入不足以支付你的财政支出，特别是社会最低保障的这笔钱没有，就是您你们家穷到买粮食的钱也没有了，这其实是中央政府划定资源枯竭型城市最主要的一个标准。只要把它划定做为资源枯竭型城市的话，那么中央政府就要从中央财政部就要倒过来给资源枯竭型城市打钱，中央给你钱。
资源枯竭型城市，其实很名气很不好的称号，就是说你自己持家，人家说这个人家里连锅都揭不开了，买米的钱还得问他爸要，其实是一个名声很不好的事情。在西方城市里，大家买房的时候都说第一区位，第二区位，第三还是区位。什么是区位？你城市给外面人的这个形象，城市的名声，这个是最重要，就像你做人一样，名声是最重要的。西方城市你要说名声坏了，你这个地方就很难再好起来了。
为什么我对资源枯竭型城市这么感兴趣，因为我生活这个地方德国鲁尔区，是世界上最着名的资源枯竭型工业区，它不数一就数二。还有一个是美国的底特律，整个就破产了。
德国鲁尔区二、三百年以前就开始象中国很多资源枯竭型城市一样，它当时发展起来的时候就因为这里有煤矿，有铁矿，而且还有水，有河流的动力。它靠的是它的资源起来的，德国工业革命最早从这个地方开始，到二战之前鲁尔区是德国最重要煤碳、钢铁、军工生产基地。第二次世界大战结束之前，德国人已经投降，英国空军把他们战争剩下来所有的炸弹，全部都扔在这个土地上，鲁尔区所有工业设施全部摧毁，这里就是一片废墟。如果现在到我们市中心去看，当时就剩下一片墙，现在的市政府一边的边墙。
二战以后它经济恢复很快，基本上也就是用了十年不到的时间，这是一个奇迹，就是鲁尔区经济重新又起来了。但是那个时候德国人犯了一个错误，基本上是一比一的把工业重新恢复起来，当时它建造回来的那个城市，和战前被炸的时候几乎是一样，马路也没有改，经济结构也没有改，还是钢铁，还是重工业，还是化工，还是这么一些企业。
到五十年代末就发现这个问题，而且你就可以想像，这个资源枯竭型城市有一个特征是什么？生态环境被这些重工业，化工工业，钢铁工业破坏的很厉害，空气污染的问题很严重，水污染的问题也很严重，土壤污染也很严重。就和中国这些资源枯竭型城市现在存在的问题很相像。
讲到土壤污染，中国现在有很多住房，原来那个地方就是工业区，就是在工业区上面重新建了居住用房。
中国这些资源枯竭型城市，他说你申请，下面城市向中央报，为什么资源枯竭型城市成了大家要争的东西，原来是一个名声不好的东西，大家不应该争的，现在变做好像一个臭豆腐一样了，大家都竞争。
记者：为什么要争呢？有什么其它原因？
王维洛：中国出了一个词叫申枯，申请资源枯竭型城市。下面城市的市长、市委书记都想申枯，为什么？申枯成为资源枯竭型城市，中央政府给你打钱。中国事情，只要有权力，有人审批，就会产生腐败。你审批，我凭什么给你这个资格？你就得有个交换。申请成为这种城市，他的重点不是在做经济转型的努力，而是大家只是想从中央政府那里拿到钱，低保的钱付出去，再加上维稳强硬手段，让这个地方千万不要出事情，保证市长在四到五年以后可以再官升一级。所以说他最后的目的就不一样了。
很多听众、很多读者都可以看到，都是你很熟悉的地方，很多很有历史文化的地方。也许大家都会念一首诗里的句子，叫“春风不度玉门关”。玉门是中国第一个石油基地，一九三几年的时候，那时候还是民国，中国人第一次在中国大陆上发现石油，那是一个很轰动的事情，而且当时正好是在后方，在西部，它对当时的抗战起了很大的作用，就在玉门开始建立了中国的石油工业。
玉门是中国石油产生的地方，按照常规，基地所在的地方，就形成了你石油工业的基础，因为生产石油的所有的机械可以在那里制造，研究石油工业的发展的研究所应该在那里，石油大学应该在那里，中国的能源大学应该在那里，这是他发展的优势。
玉门和阜新一样，就成为中国最早进入资源枯竭型的城市，玉门的人口在短短的几年当中，从十万人一下子就减到了五万人，为什么会减了这么快呢？玉门市政府从玉门搬出来了，搬到九泉市去了，因为九泉是当时的新建的卫星发射中心，在九泉那里有两个市政府，一个是九泉市政府，还有一个是玉门市政府。玉门市政府和当时的玉门石油局搞不在一起，有矛盾，所以就搬走了。玉门没有了资源以后，没有这个工业，它连行政管理都没有了。
你就想你在的那个城市里面，有多少人就业位置是在市政府里？德国的城市大小和中国是不能比的，德国的大城市是十万人。德国有个城市的大学在中国很有名，因为中国的教育部部长、中国的科学院院长都是从那个大学出来的-亚琛大学。那个城市一共十万人，这十万人是怎么组成的呢，就是一个大学加上市政府。大学有两万多学生，再加上老师，再加上市政府，再加上那些大学里人要吃饭的商店、饭店等所有的服务设施，这么一凑就十万人。它没什么工业，它的工业是最近后来的时候依靠着大学，旁边建起来的新的工业区。
那玉门石油资源没了，建立基地的时候都没有建立起它的有特色的石油工业的产业链，又没有把研究的院所建立在那里，再加上市政府又跑了，玉门完了，一个城市就这么完了。
这次人大开会要进行国务院改组，国家能源局又从国家发改委里剥离出来了，它自己要成一个能源部，能源部要新成立一个能源大学，如果把能源大学放到玉门去，玉门这个城市就救活了，它就有了新的产业，有了新的经济资助。但是他说要把这个能源大学放到青岛去。
记者：这么重要的因素政府为什么不考虑呢？
王维洛：有的时候能看出这个发展计划里，根本就没有想到怎么样来挽救，或者使的这些资源枯竭型的城市能转型。很可怕的是，118资源枯竭型的城市，他涉及了1.5亿人口，超过了中国10%的人口，居住在资源枯竭型的城市里面。
以前我们老是说农村人口往城市迁移，那是一城市化的过程，当一个城市从一个经济结构良性发展的城市变作资源枯竭型的城市，它是在城市化过程当中，它是一个倒退。生活在资源枯竭型城市里的人，其实他的发展水平和发展的潜力都还不如农村，都还不如他原来的起点，因为它的生态环境被严重的破坏。
有的时候你把这些名单一看的时候，你都会感到很痛心，比如说这里面有江西的景德镇。大家都会把中国的瓷器和景德镇连在一起，江西是世界上最着名的瓷器生产的地方，也是最古老的，尽管瓷器不如以前那样，当是欧洲的这些贵族们，景德镇的瓷器是他们必然要收藏的东西，瓷器现在还是人们所需要的，人们所喜欢要的。一个景德镇，中国历史上最有名的城市，会落到这么一个地步，也和石油玉门一样，你就想它的优势就在于它的产业，研究所怎么没有支撑起来，那个瓷器研究所怎么在北京、上海，而不在景德镇呢？而且瓷器当作新材料的话，是一个很有发展前途性的东西，它是新材料里面的重要的组成部分。所以说就很奇怪为什么像这样的城市它就会落到如今这么一个地步？
里面大概九个也不知道十一城市是以前的森林城市，比如像依春我以前去过，大概是70年代后期，那里还都是茂密的松树，大家都知道大兴安岭、小兴安岭那是中国森林基地，怎么就变成树没了呢？
那么多的森林基地没了，我们中国森林覆盖率怎么又上去了？你就会提到很多问题，森林覆盖率高的话，那些森林城市它会变作资源枯竭型城市吗？依春你进去就是一片林海，依春是大兴安岭的中心，真的就是沿着黑龙江省的北边，一片都是森林。你只要看看资源枯竭型城市，你就可以看到在东北三省加上内蒙古的那些原来森林的地方，现在都枯竭了，什么是枯竭？树没了。树没了，你说森林覆盖率长上去了，你说了也没人信。
最后我们再讲讲资源枯竭型城市一个很重要的问题就是污染问题。
很多都是稀有金属的开采，就像江西的大余县开采的是以前做的是钨，白炽灯光的灯丝钨丝，现在矿产没了，留给他们的是一片污染的土地，污染的很厉害，农田被污染了，种出来的庄稼也是污染的，水被污染，水一直留到东江水库里去，东江水库是中国保证香港供水的。现在他们怎么治理呢？在污染的山坡上盖点土，然后在上面种小树，又变成青山绿水了。
记者：那污染问题怎么办？
王维洛：没解决那个污染问题，他要真的解决这个问题，他没有钱，没钱拨给你，你就盖点土，上面领导来看的时候，你看那都长树了就行了。下面的东西漏出来的是从雨水渗过来的，领导看不见。
贵州的万山区生产汞，以前温度计里的热涨冷缩的汞。汞毒性最厉害，对环境污染最大的，因为它能散发，美国的雨都已经能够测到中国的汞，所以美国环保部长就说你们中国的汞把我们美国的水都污染了，它会蒸发到空气里面，特别容易传播。
明显的中国人有好几样的重金属是中毒的，就是身体里面的重金属成份超量，比世界其他人都多，一个铅，一个是汞，有的人开玩笑说中国人抗毒。
那些土地都破坏得很厉害了，面积也很大，破坏的强度也很大。但是上面现在无非就是盖点土，种上树，他就算处理了。如果他真正要处理的话，光是处理万山区的汞污染，他要125个亿人民币。
一面我们看到的是中国的辉煌，经济的辉煌，钱多，但是如果我们静下心来仔细看一看中国资源枯竭型的城市，去看看我们的农村，那我们就看到完全是另外一幅景象。
听众朋友，今天的【王维洛访谈】节目就到这里，我是静汝，感谢您的收听，我们下次节目再见。
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