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訪談萬潤南-不唱戲了,就做個好觀眾

2018年06月13日 21:21 PDF版 分享轉發

文章轉自網路,旨在為讀者提供多元信息,文章內容並不代表本網立場和觀點。

作者:芮虎

萬潤南,中國上世紀八九十年代風雲人物。八十年代,他創辦的「四通公司」是當時最具現代化的新興的大型民營企業,按照他當年的設想,將成為中國的IBM。1989年6月,他因學運流亡海外,在巴黎和流亡與學生一起創辦了「民主中國陣線」,在海外舉起了一面與中共政府對立的大旗,擔任秘書長。九十年代初期,先後擔任全球民陣總部第二屆第三屆主席。後來很長一段時間,都是海外民運的重要人物。筆者在九十年代初認識萬潤南,在民陣分部組織的一些會議上見識了他和其他民運領袖的風采。那時,我就自己對萬潤南與嚴家琪的印象,寫了篇短文《書生與棋手》。雖然,老萬不會下圍棋,不過,他常常會用圍棋術語來對民運形勢加以概括。

不唱戲了,就做個好觀眾——萬潤南訪談錄
這次值89民運28年紀念之機,筆者來到塞納河畔,徜徉左岸,緬懷多年前民陣成立大會之盛況。得知老萬在巴黎,就乘坐輕軌,轉幾次車,來到老萬在巴黎遠郊的寓所,訪談這位年逾古稀的老者。

來到老萬家時,他正在挪動劍蘭。多年不見,歲月在他臉上劃下深深的溝壑,而心臟病也令他顯得更加蒼老。然而,心態卻很年輕隨和。他寫的詩句掛在牆上:「漁歌隨晚唱,暮鼓伴離愁」,是他此時的心境。

對於過去與當下,他都以平淡語氣娓娓道來。採訪結束,他送筆者到街口,指給筆者看人們在森林邊搭建的巨大的鳥屋。他意味深長地說:「其實,鳥兒還是更願意生活在自由的森林中」。

(萬潤南接受《歐華導報》記者芮虎訪談 攝影:李玲)

時間:2017年7月14日

地點:巴黎萬潤南家

芮:老萬,你好,這次我代表德國《歐華導報》對你採訪,主題是民主中國陣線巴黎成立大會和民陣民聯聯合大會。

萬:好的,不過,由於我的身體狀況,醫生規定,我只能講一個半小時。

芮:89年你們在這裏成立民陣時,我還在緬甸坐牢。否則,我也定會躬逢其盛。

萬:你還是老樣子。我們最後一次見面是,

芮:1994年,那時,我剛在博登湖畔開餐館不久。你和潘永忠,齊墨等人來看我。前不久,我們在德國召開了民陣代表大會,

萬:我知道。現在我基本上不出門。言歸正傳,說穿了,那時眾望所歸,學生吾爾開希,知識分子嚴家琪,選他們出來,符合大家的期望。

芮:聽說還有陳一咨。

萬:他是一匹黑馬,在籌備的時候,他沒有說要出來競選。其實,他當時是籌備組員里國內政治地位最高的,他自己也這樣認為,即使不在台前做第一把手,也要在幕後決定民運走向。他覺得自己要決定一切。共產黨有個鄧小平,他覺得民運也是如此,他要做決定。

芮:他為什麼中途才決定出來競選呢?

萬:主要是得到國民黨情治系統的支持。這個系統的聯合報系老闆是王惕吾,在歐洲的《歐洲日報》里有個叫李天多的,屬於軍情系統,他們關係很好。李天多支持陳一咨朝這個方向努力。在開會前幾天,《歐洲日報》發了篇文章,預測誰會出來領導民運。預測是陳一咨,這匹黑馬。事實上,這是用新聞給他造勢。我是搞企業的,嚴家琪是搞學問的,確實不如他老陳搞政治。不過,他熟悉的是共產黨政治,民主政治還得從頭學。所以,當時,出來一個情況,我給自己的定位是做具體事情,我認為這些都是知識分子,學生,出頭露面可以是吾爾開希,出謀劃策是陳一咨。但是,得有人跑腿,辦事,不能說光是頭面人物,還得做會議安排,參會者的聯絡以及交通食宿,大會會場的布置,對嗎?就是說,我就是跑腿辦事兒。第一屆選秘書長,大家選了我。這裏就有矛盾了,陳一咨的自我期許,心理預期和大家的想法有矛盾。嚴家琪比較謙謙君子,他知道自己不是搞政治的,但是也認為陳一咨不行,為什麼呢?因為太黨腔黨調了。一開會,陳一咨主持會議,他一開口就是我以民主中國陣線籌備組組長的身份如何如何。事實上,有一個籌備組,只有一個召集人,當然,他也算是組長,但是,大家覺得不對味,有個法國朋友說,這老陳今天怎麼了?

芮:在北京養成的習慣。

萬:當時海外華僑,,對黨腔黨調非常反感,所以,選舉時,陳一咨就沒有進入前幾名,當然,眾望所歸還是嚴家琪,嚴家琪當選主席。吾爾開希選為副主席。

芮:還是挺順的。

萬:其實不然。在這一個過程中,發生了一件事情,一個細節,就是會標搖搖欲墜。我在講話的時候,突然啪一聲斜過來了。原來,開初掛的時候弄得不穩,不過,很快就扶正了,當然,這不是一個好預兆。開個大會,會標差點掉下來了,傾斜了。 我當時說,「看來我們民陣的未來啊還是有風波的,不過,不要緊,你看,我們一努力,它馬上就歸正了。看來,困難也是可以克服的。」

芮:這也是你的願望。

萬:民陣一大時,有人說,是「體改所」的決策,「四通」的運作,所謂體改所就是陳一咨,四通是我。當時籌備組的人幾乎都是從四通出來的,比如我,曹恩奇,等。當時也有大陸出來的一部分學生參加,看自己沒有機會,就退出了,比如沈彤。只有吾爾開希還留下來。吾爾開希這個人感性,聰明,有口才,但不是做具體事情的人。別的學生轉得也快,比如李祿回去搞投資。另外,海外的留學生也參与了。後來,陳一咨有一個觀點,政治是要操作,你萬潤南是操作者,他沒有當選,是因為你偏心了。其實,是大家的意願,民主政治,所以他後來就眼裡沒有嚴家琪和吾爾開希這些人的。很那個。

芮:大家一起做事,需要相互寬容和支持。

萬:這個我記得很清楚,剛開完會,嚴家琪就給我說,陳一咨說沒有金剛鑽,就別攬瓷器活。(笑)意思呢,搞民運就是這個瓷器活,他有個誤解,認為我是操縱。後來的陳萬之爭就是這麼來的。後來老陳用各種力量,來反對我,形成反萬派。另外一部分,就覺得老萬是做事情的,剛開始反我的人,後來都變成支持我的人了。你們德國的廖天琪,齊墨,李波就是如此。李波開始是陳一咨的人,後來轉身就回去了。廖天琪這些人都還在堅持。都不錯。吶,我一出來,對民主政治怎麼搞,確實不懂,原來是搞、搞企業的嘛,也比較說的不好聽,有點霸道,那麼人家認為嚴家琪被我欺負。天琪開始是對我有看法的,但是,一年以後,變成了我的堅定的支持者。華盛頓會議之後,天琪就更支持我了,這是在那種情況下,所謂陳萬之爭的另一方面。後來,還有一批人,就是,要主導民運,他們認為只有他們懂得西方的民主政治。

芮:實事求是,他們在西方留學多年,對於民主制度還是比較了解的。

萬:他們有一個組織,叫CC俱樂部,歷屆全美學自聯的領導班子,由他們來決定,誰上誰下。他們也想如此掌控民陣。在民陣成立之前,他們在美國黑堡開會,其中有些成員,比如林開盛,他們當時說我和嚴家琪,都是從共產黨政府出來的,今後要受招安。事實上,他才是機會主義者,結果我們沒有回去過,他們卻回去了,還說我們被招安,嘿嘿。

芮:能夠堅持下來的人確實不多。

萬:這麼多年了,我們還在海外堅持,他們呢。黑堡會議上,他們也想進來,控制民陣。這個控制權後來多年來都是人們爭奪的目標。一,是排除陳一咨,主要是他們的進入,讓陳一咨沒有當選。他們對陳一咨有反感,認為陳是一副共產黨官員的嘴臉,他們接受不了。而在老萬和萬潤南之間,支持誰,要支持嚴家琪,支持誰,搞掉誰,他們有自己的算盤。他們也提出來,嚴家琪行嗎?是的,嚴家琪是很好的人,知識分子,沒有搞過政治運作,還不如老萬,老萬搞過企業。當時,他們說,正因為嚴家琪不行,所以我們才要支持他,我們才有機會,你明白不明白?

芮:是企圖製造一個自己可以掌控的領袖?

萬:如果,萬潤南上去了,就沒有他們的機會了。所以,一開始,美國留學生支持嚴家琪,歐洲留學生近距離觀察我,還有支持我的。一個組織,誰能承擔責任,這很重要。當時四大人物,人們編了個「四大軟」的順口溜,說嘴軟,嚴家琪肩膀軟,劉賓雁耳朵軟,萬潤南心軟。因為方勵之64之後跑到美領館躲起來,出來時對政府有承諾,說話不硬氣。嚴家琪肩膀軟,不願意承擔責任。劉賓雁,耳朵軟,誰給他說什麼他都認為有道理。他太太由此責備他,說他總是相信那個最後給他說的人。心好的人就有這個問題。我心軟,平心講,那些人背後做的事情,我都知道,但是要把他們全部弄出來,這個事情就下不了這個手。

芮:那也是一種寬容。

萬:我剛到美國,《華盛頓郵報》記者採訪我,因為我以前在四通,他們也採訪過我。「你原來是搞企業的,現在搞政治,行嗎?」我回答,「在搞企業,辦四通之前,我是搞技術的,那時也有好多人問我,原來我是搞技術的現在要搞企業行嗎?我說試試吧。我還可以,現在,我被迫走這條搞政治的路。」我原來搞技術,後來搞企業都行。他們以為我會說,我搞政治也可以。其實,我說,「搞政治我可能不行,因為我心太軟。」說得不好聽,心狠手辣沒必要,但是有的時候,要敢於動手,這方面,我這麼多年民運下來,我沒有傷害過任何人,甚至是那些特別反對我的人。反對的毫無道理的人也沒傷害過。有人寫《十問萬潤南》,我對他說,你應該寫《十問鄧小平》。我們的政治對手是中共,我們不能把對手搞錯,我們自己隊伍里的人不應該相互爭鬥。

芮:於是,就有後來的華盛頓聯合大會,你沒有負起責任。

萬:在華盛頓會議上我也是這個想法,他們在背後搞的那些鬼,我都知道。而且,他們搞了很多鬼,fax文字的我都有,但是,我總結,還得顧全大局,只要旗幟有人舉就可以,我不是非要干這個,我干這個,第一,是逼上梁山,第二,89年,天安門廣場死了這麼多年輕人,我們總得對歷史有個交代,做這個事,是盡一種義務,盡一種責任。有那麼多人,當時有個錯覺,那麼多人反對我,是認為我掌控了民運的資源,在分配資源上,這些人都想得到一份,得不到的人就會反對你。其實,這個資源是很有限的,而且,投資者是帶著項目來的,不是說給你資金你就可以自己分配的了。所以,你看,我在台上時那麼多人反我,我不幹了,就沒有人反我了,他們反我的原因就是分配不到資源。現在可能盛雪和老費的矛盾原因也是如此,都認為,資源被對方這個什麼了,其實,可能都是一種誤會。

芮:確實,需要大家都有解除誤會的意願。

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萬:回到當時,後來一年以後,突然,王若望出來了。老的一批三劍客,就是方勵之,劉賓雁,王若望。我一開始,就希望劉賓雁和方勵之出來,都找過他們,我有一本書,還沒有寫到那時,只寫到89年。王若望出來時,之前的兩位都婉言拒絕了。王若望出來,他不是初生牛犢,不過,他不怕虎。

芮:他雖然已經年邁,但是還充滿戰鬥精神。

萬:他初次出國,是頭老牛,也不怕虎。很痛快地答應了。我當時是誠心誠意給王若望鋪墊,希望讓他能夠上,和他到澳洲,到歐洲各地讓大家見面。那時你應該知道這個情況吧?

芮:是的,你們也來了德國,當時,我還採訪了王若望。

萬:問題是出在什麼地方呢?他們認為,就是說,朱嘉明,楊建利,他們也覺得想要控制民陣啦,第一,必須要把老萬搞掉,但是,我不競選了,推王若望出來了。他們又認為,王若望是個傀儡,他上來還是老萬控制,不行,他們要搞掉王若望很大的原因在這裏。大會開得一塌糊塗。當然,劉賓雁他們就痛心啊,劉賓雁大叫:天地良心啊!其實,把王若望搞下去,這些人上來也沒有幹什麼,比如徐邦泰,你應該都了解情況。

芮:我當時主編德國民陣分部的會刊《自由魂》,對那次聯合會做了許多了解。

萬:所以,華盛頓開不成功很大的原因是,本來,民聯、民陣默契合作,同一個前提是推王若望出來,最後,民聯他們改變了這個默契的承諾。會就分裂了。如果說兩個組織從開始達成了一個共識,而臨時有人變卦。不但沒有將聯合付諸實現,反而造成了分裂。

芮:朱嘉明當時任民聯什麼職務?

萬:他沒有任什麼職務,他原來也是「三所一會」的,搞體改的,和陳一咨一起。不過,朱嘉明在內心看不起陳一咨,但是陳一咨擺著一副朱嘉明是他的代理人的態度,來攪這個局。徐邦泰事實上是一個沒有原則,對自己有好處就不堅持原則的人。他原來也是支持王若望的,如果不支持王若望,他民聯這個會就開不起來嘛。所以,後來,我責問徐邦泰,他就說,「呀,我也沒法。」意思就是,朱嘉明在後面操作。後來,在錢達家裡,我當著大家說,「邦泰呀,有人說你是狡猾,有人說你是窩囊,你到底是狡猾還是窩囊?」然後,那個錢達在旁邊哈哈地笑說,「老萬,你這麼問人家,人家怎麼回答呀?」就這麼一個狀態。所以,徐邦泰表現得很窩囊,事實上也表現了他內心的小狡猾。所以,我可以講的就這些,你還有什麼特別的問題?

芮:想了解一些細節。巴黎成立大會開得很隆重。很多國家外交官員都有來參加,比如美國,派了誰來?

萬:具體不記得了,是陳力川負責接待。總得說來,當時法國後來當總統的薩科齊,夏克蘭,都到會了。那個,台灣的李勝峰,康寧祥,一個是民進黨的,一個是國民黨的,後來,胡志強,明居正,都參加了。

芮:是在索邦大學禮堂開的嗎?

萬:對,那個禮堂,那是很隆重的地方,很多歷史性重要的會都在那裡開的。

芮:當時,是誰主持?

萬:我是做大會籌備,主持是陳一咨啊。

芮:你是怎麼到巴黎來的?

萬:我是給他們不同,6月8號,香港有個國際會議,我拿的是香港簽證。從香港去了美國。

芮:當時沒有限制你出去?

萬:差一天。6月9號就不行了。

芮:對,6月9號他們就控制了全國局勢。

萬:到香港以後,知道有我的通緝令,我就先到美國,因為美國矽谷那邊就有我們四通的一個點。給當地學生一起,比如許思可,當時我們在美國就認識了。那麼,在美國的時候,嚴家琪,吾爾開希,還有四通的誰,他們就先到了巴黎。因為那個時候,從非正常渠道出來的,肯接待的只有法國。我是正常渠道。所以能到美國。他們到了法國,正好是7月20日,法國大革命正好200周年大慶,從1789到1989年,那麼,對,密特朗總統出面邀請我們來法國參加200周年慶典,我當時在美國,就接受邀請,來參加這個會。順便籌備民陣的成立大會。給我同一天到的是陳一咨,他是在黃雀行動幫助下跑出來的。他們是爬過蚝田,被人接應到了香港,再輾轉來巴黎。在巴黎一個農展所,把我們安置在那裡,籌備民陣成立。憑心講,陳一咨和我起了一個關鍵作用,在這之前,其他人還停留在悲憤的情緒里,不知道怎麼辦。那天我記得很清楚,陳一咨和我正好同一天到。我們一起商量,非常有序地開始籌備起來。所以人家說民陣是體改所的決策,四通的運作,這個話是出自陳軍,也是美國的一個留學生。大概是這麼一個情況。

芮:吾爾開希先到嗎?

萬:他們都是那個時候到的。

芮:美國留學生當時過來多少人呢?

萬:過來不少。嗯。有幾派,一個是全美學自聯的,另外一個叫李生源的,芝加哥的,美國留學生當中呢這麼說吧,東部一撥,西部一撥,中部芝加哥那邊一撥,都有代表。

芮:德國來的李波啊,齊墨好像第一次沒有去吧?

萬:齊墨是這樣的,什麼時候來的不記得了,就是說,李波當時是很明確地跟著老陳,是反萬派,德國那邊,後來民陣開二大,我去德國有一次講話,齊墨整理的,整理得很好,《中央日報》頭條全版發了。在講話里,我分析了整個民運面臨的形勢,我們的對策。那篇文章還可以找來看看,那是齊墨搞的。當然,齊墨就被貼上了萬派的標籤。就是這麼一個過程。

芮:他後來退出民運,寫了本書。

萬:他說大病了一場,病了之後,感悟了一些。他這個人,他寫的也實事求是,角度不一樣,對老魏,不應該那樣寫,老魏有老魏的毛病,你這樣寫不應該。其實老魏一開始對齊墨還是很器重的,相當器重。當然,齊墨也是鼎力支持。老魏的問題,誰不合他,就是特務,現在也是。這個問題老魏有老魏特殊的情況,他有一種受迫害的幻覺。有一回,在美國,他說今天可危險了,開車被跟蹤了,我使勁的逃了哎,最後如何如何擺脫了他們,我估計他就是違反交通規則了,於是,哈哈哈,但是,他講得很認真,他真的那麼認為。所以,你給他辯論也沒有必要,也辯不清楚,

其實,無論是老魏出來,王軍濤出來,我都是鼎力支持的,為什麼?因為反對派的力量太弱了,好不容易碩果僅存的幾個,你之間還要撕吧來撕吧去,那何必呢?對吧?其實,你給老費,彭小明呀帶個話,到這時候了,民運所剩無幾了,互相之間還那麼,還都把對方看作頭號敵人了,這就是位置擺的不正。有些事情,從作風上你看不慣這也正常,那,你說,爆料,共產黨官員一個個都是這副樣,對嗎,還有一個,公的私的一定要分開,說實在。在美國,私人的行為都拿到公開場合下,那有幾個人經得起那個?捫心自問一下,好多事情,呵呵呵。

芮:你對自己在海外民運歷史上的定位?

萬:一個好人。做人,人家沒有,能幫人,是你的積福,而這種人沒法搞政治。有人讓台灣的錢轉自己賬上,錢達生氣,要查,我說,內鬥太多,還是給人留面子。不管當時,還是後來的,都沒人後來說我什麼,因為我也沒有說對方如何。肯吃暗虧,坐得起冷板凳,耐得住寂寞,該唱主角就唱好主角,唱配角就唱好配角,沒資格唱戲了,就做個好觀眾。給人鼓鼓掌,我這個話,不只是說給你聽,你應該帶給一些朋友。每個人,一台戲,你不可能老在台上唱戲嘛,總得讓別人上場嘛,我現在就做個好觀眾,誰演得好,就鼓鼓掌,對吧?

芮:好的,希望你的這些話能夠讓大家都聽到。另外,你是哪一年去美國的?

萬:2000年吧,我孫女出生,2014年回來,14年。後來不能坐飛機,就不能回來了。因為病耽擱在美國,後來養得差不多了,才回來。

芮:你拿的是法國護照?

萬:我還是難民護照,居留權,法國綠卡。反正現在我也不出門,出門就要一個專門的旅行證。

芮:你回憶錄寫到哪?

萬:寫得差不多了,現在正整理,一共寫五本,是《童年記憶》、《清華歲月》、《商海雲帆,四通故事》、《政海跌宕》和《詩海餘韻,萬詩詞》。《商海雲帆》那本書你有嗎?

芮:沒有。

萬:哦,那本書出了,潘永忠幫我在香港出的,我送你一本。

芮:謝謝,也謝謝你接受《歐華導報》的訪談。
來源:博訊

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